(Este es un tema delicado que camina sobre una línea muy fina. El propósito de este artículo no es otro que el de intentar poner en orden mis pensamientos y llegar a alguna conclusión, si la hubiera.)
Ayer, unos grandes almacenes españoles que vende, entre otras muchas cosas, libros, retiró de sus estantes uno que afirmaba que la homosexualidad es una enfermedad y puede tratarse. La retirada se produjo después (pero no necesariamente a consecuencia) de una tarde agitada en lo que de un tiempo a esta parte se han venido llamando las redes sociales.
Inciso: notará el lector que no he mencionado el nombre de los grandes almacenes ni de la editorial (no lo haré dentro de este texto, pero me ha sido imposible recurrir a referencias que no lo hagan). Al primero porque ni puta falta que la hace, y a los segundos porque tampoco estamos aquí para dar publicidad a tonterías. Fin del inciso.
No termino de entender muy bien esta reacción de la mente colmena ahora, habida cuenta de que el libro está disponible desde 2004 ó 2005. No sé por qué lado ha comenzado la reacción en cadena, aunque puedo entender más que de sobra su motivación. Por si alguien ha estado viviendo debajo de una piedra, ahora mismo vivimos bajo un gobierno que contiene miembros que siguen pensando que la sexualidad humana se puede explicar de forma razonable atendiendo a peras, manzanas, abejas, flores y Biblias. Sin embargo, me preocupa que se llame a la retirada del libro de las tiendas como solución. Un libro no hace a un loco, de la misma manera que un cuchillo no hace a un asesino; Chapman ya estaba tarumba antes de leer a Salinger.
De forma estricta, y tras leer en la página de la editorial que «en este libro se abordan preguntas sobre las causas de la atracción hacia las personas del propio sexo y acerca de cómo se puede pasar de ser homosexual a ser heterosexual», el libro no se me antoja muy diferente a cualquier manual para leer manos, los posos del té o el destino en las estrellas, invocar al diablo, a los elfos, hablar con los espíritus o explorar la Tierra hueca. Es una superchería como otras tantas y puede servir perfectamente como manual para ver el discurrir de una persona que tiene averiada la máquina de razonar. Yo no me lo compraría ni para calzar una mesa, pero no me gustaría ir a buscarlo un día y que no estuviera disponible. Inserto aquí la referencia obligada al Mein Kampf.
Por una parte, está por ver dónde se establece el límite. ¿Hasta qué punto es necesario y útil llamar al boicot de un determinado libro? ¿Tiene la tienda que plegarse a las peticiones de protesta? ¿A todas o solamente a las nuestras? ¿Y si la tienda ya tiene su propia lista de libros prohibidos? ¿Es entonces razonable? Otra cosa muy diferente es que en el texto se estuviese llamando de forma abierta a la discriminación por razón de sexo, cosa que, como no me lo he leído, ignoro completamente, aunque ya el título puede dar pie a pensar que puede haber motivos como para afirmarlo.
Creo que estas acciones en concreto solamente sirven para lanzar el mensaje de que hay ideas que es mejor enterrar, pero eso entra en contradicción frontal con aquello de echar luz sobre todo discurso, enfrentarlo a las pruebas y ver qué tal sale del trance; la solución no es quejarse a la tienda que lo vende, es escribir una refutación (por ejemplo, una edición de la Historia de la homosexualidad contada a fundamentalistas – 1, 2, 3, 4, 5). Siempre habrá indocumentados y paletos por elección propia que prefieran pensar lo contrario porque su libro de ficción favorito así se lo indica, pero esto no creo que nos lleve a ninguna parte más que a la propia reafirmación de aquéllos a quienes habría que intentar convencer. Como mucho, a base de retirar libros por quejas de unos y otros, terminaremos pasando las tardes en casa subrayando los párrafos más escatológicos de Pippi Calzaslargas y preguntándonos cómo narices hemos llegado ahí.
Totalmente de acuerdo, y me alegro de que por fin el discurso halla llegado hasta este punto.
no se trata de censurar sino de convencer.
A veces es muy difícil saber donde está el límite. Incluso cuando el libro ataca abiertamente a un colectivo, ese libro puede ser clave para entender la historia de la época cuando se escribió o del propio escritor, pero siempre tomándolo como referencia histórica y no como una “guía” (me refiero obviamente al Mein Kampf).
En Barcelona es muy conocido el caso de la Librería Europa, que ha sido sancionada, multada, clausurada, etc cantidad de veces, aunque no sólo por el material que venden, sino que aquí ya hablamos de un tema de promover el ideario fascista/nazi de forma activa.
Gracias por un post tan sensato. Ayer todos mis “amigos” de Facebook y Twitter se volvían locos incitando al boicot de dichos grandes almacenes, y a mí no acababa de convencerme la supuesta utilidad de obligar a la retirada del libro. Me parece un camino bastante peligroso ese de prohibir libros.
Pero, lo que dices, es un tema delicado y confieso que me callé lo que pensaba porque temía no saber explicarme bien. Ya lo has hecho tú por mí.
Comparto.
De acuerdo. No quisiera no poder comprar mañana “1984″ o “El capital” o…
De acuerdo al 100%. No usemos las mismas armas que han usado los fascismos durante años.
Desde luego es una cuestión peliguada. Yo creo que el mayor problema no es difundir una idea equivocada sobre la homosexualidad, es el daño que pueda causar este libro a un gay al que le hayan metido ciertas ideas en la cabeza. Ver “confirmado” que lo suyo es una enfermedad curable puede acarrearle graves consecuencias. Pero claro, prohibir el libro tampoco le va a solucionar la vida. Desde luego, es complicado.
Lo que no entendí es porqué nadie ha sacado los colores a “Libroslibres”. Lo único para lo que me parece medio lícito el boicot comercial es para reaccionar contra (y sobre) otro boicot comercial, porque si no es hacer lo mismo que ha estado haciendo siempre gente tan monocroma como Hazte Oír.
Hay una segunda cosa: creo que el boicot comercial no hace sino subrayar y aumentar el ya de por sí enloquecido poder de las relaciones comerciales. De manera que el debate, incluso bronco y subido de tono a nivel bar es siempre mil veces más útil a la larga.
Los libros no son, ni mucho menos, el mayor medio de difusión de este tipo de ideas. Una persona que no sepa si se trata de una enfermedad o no, no se va a leer este libro y va a empezar a pensar que los homosexuales son enfermos. Ahora, los padres, profesores, medios de comunicación y la presión social educando a niños y adolescentes sí va a determinar, en muy buena medida, su forma de pensar acerca de estos temas (que, con toda probabilidad, le serán desconocidos => contraste 0).
Si prohíbes un libro lo más que vas a conseguir es hacerlo atractivo, junto con todas sus ideas, para adolescentes rebeldes (de los de 13-19 años y de los de más edad). Lo suyo, como bien dices, no es prohibir las ideas estúpidas de otros sino demostrar y difundir lo estúpidas que son dichas ideas. La gente razona mejor de lo que parece cuando tienen la información y se les explica bien las cosas. El que no quiere razonar no va a hacerlo aunque quites todos los libros homófobos de las estanterías.
Mucha publicidad innecesaria. Si quieres enterrar un secreto, publícalo en un libro. Si quieres publicitar algo, prohíbelo. Al final lo que llega es la prohibición y la quema de libros. En cualquier caso, falta de humor si no fuera por significaciones colaterales. Pero ¿qué hacer con las mentes refractarias al método científico?
No voy a decir aquí sin censurar es bueno o malo: solo diré que hay una diferencia esencial entre la censura previa (lo que se hace en las dictaduras), retirar un texto después de publicarlo (en la democracia española se ha hecho en varias ocasiones) y este boicot. Para empezar, el boicot iba dirigido contra El Corte Inglés sobre todo, aunque en la petición de Actuable también se mencionaba a La Casa del Libro y Amazon.
Es decir: un autor escribe un libro, un editor lo edita y un distribuidor lo lleva a estos grandes almacenes (que, por cierto, no aceptan a editoriales independientes, solo a distribuidores). La distribuidora no solo lleva el libro a grandes almacenes, sino también a pequeñas librerías de todo el país. Es más, en muchas pequeñas librerías no tienen espacio físico libre, pero si les pides ese libro concreto te dirán, encantados: “lo pedimos a central y lo tienes aquí en 2 días”. Sí, la central es la distribuidora. Pero el boicot se ha dirigido, mucho me temo que interesadamente, a las 3 grandes, justo a esas 3 a las que les cuesta muchísimo elegir qué libros venden y qué libros no porque sencillamente tienen de todo. Como siempre, ante el pequeño comerciante, que puede ser un pequeño capullo, se pasa de puntillas.
Yo no defiendo la censura. Pero, si quieres hacer las cosas legalmente, léete el libro (aunque su título te parezca vomitivo) y, si ves indicios de delito como apología del odio, denúncialo. Si vas a hacer de censor, al menos mira cómo lo han hecho antes y no caigas en esta pataleta inútil. Vamos, digo yo.
Otros + 10 para Rebeca.
Parece ser, por lo que afirman algunos que dicen haber leído el libro, que promueve terapias conductistas, de esas que le pueden amargar la vida a un chaval si su padre se empeña en aplicarlas con él.
Aun así, de ahí a prohibir el libro hay un largo trecho, por *inserte aquí argumentos ya explicados en el post*.
Eliminar el libro de los almacenes, a juicio del comercio, es algo totalmente lícito. ¿Hasta qué punto? Ahí está el quid, ya que llamar censura a la retirada de un libro por parte del vendedor es como llamar censor al carnicero que no vende pavo.
Es evidente que la patata caliente está en la calle, sin más. Por mucha libertad que haya, hay pensamientos y afirmaciones inaceptables como pueden ser aquellos que justifican la violencia y que se entienden como apología. No se trata de un libro que pueda tener una visión crítica, sino manifiestamente homófoba al llamar claramente enfermedad a la homosexualidad. No es correcto, o políticamente correcto, vender una revista pornográfica en una librería infantil, al igual que tampoco tiene sentido vender un póster de Adolf Hitler en una oficina de turismo en Berlín.
De otro modo, hay un lenguaje universal que está por encima de cualquier Ley o reglamento, y es aquella en la que todos entendemos dónde está el límite de lo aceptable o inaceptable.
Y otra cosa, al margen. Que yo sepa, no se ha prohibido.
¡VIVA EL CHURRIMERISMO!
¿Lo cualo? ¿Todos? O sea que el límite de lo aceptable para una persona de Hazte Oir y por ejemplo, yo mismo, es igual. Tocate los eggs. De todas maneras, ¿podrías darme un ejemplo de ese lenguaje universal?
Entiendo que de acuerdo con el segundo párrafo lo malo no es que se venda el libro, sino que se venda en ECI.
¿Qué diferencia hay, aparte de las amenazas de muerte, entre querer prohibir las viñetas de Mahoma y esto? Respuesta, ninguna.
El derecho a la libertad de expresión debe, tiene que, ser absoluto, y coincido plenamente con el autor que estas gilipolleces tienen que salir a la luz para poder debatirlas como se merece, con el cerebro, no con la víscera de bombear sangre.
En fin, aunque pedir el boicot no es censurar en el sentido estricto de la palabra, muy cercano anda. Y ya estoy viendo actitudes a personas que se les llena la boca con soy de izquierdas pero luego a la hora de la verdad sueltan un tufillo fascistoide que apesta.
Siento decírtelo, pero como ha he dicho en mi post, la libertad de expresión ni es, ni debe ser absoluta. Sus límites son muchos y muy variados. De hecho, la palabra «límite» sólo aparece dos veces en nuestra Constitución: uno para hablar de las fronteras provinciales (art. 141); el otro, al hablar, precisamente, de la libertad expresión y sus derechos anejos (art. 20).
Una frase que me gusta citar, por poner solo un ejemplo, es cuando nuestro Tribunal Constitucional dice que «la libertad de expresión no comprende el derecho a insultar porque ni éste es un derecho ni aquella sería una libertad».
Sr. Monesvil
Estamos de acuerdo usted, yo y el TC en que el insulto no forma parte del derecho a la libertad de expresión. Hubiese sido de agradecer que hubiera enlazado a su blog para poder ver su razonamiento respecto a los “otros límites” para así poder ir más en concreto a rebatir esa idea de esos límites.
Quizás todo se deba a la confusión de la palabra “expresión” a mi siempre me ha gustado llamar a esta libertad con su antiguo nombre: Libertad de opinión y crítica que como se puede ver se ajusta más a lo que estamos discutiendo y esta, mi querido amigo, no puede tener límites porque, como le dije a Teleoperador, ¿quién las pone? ¿Usted, yo, las leyes? Pues no, nadie tendría que tener la suprema potestad de decir que expresar esta opinión es válido pero esta otra no. Claro que otra cosa es rebatirlas, de ahí la dualidad de la libertad, tú puedes decir lo que te venga del escroto que yo puedo rebatírtelo sin que nadie pueda impedírmelo.
Y no, ni las leyes pueden poner ese límite, recuerde que ya hemos excluido el insulto de la ecuación, y si no pásese por el código penal español y su artículo 525, literalmente, uno no puede expresar ninguna opinión en contra de la religión católica puesto que la definición de blasfemia es bastante más que cagarse en dios todas las mañanas. Aunque el espíritu fuera otro.
Muchas opiniones joden verlas, y son dañinas, no lo niego, pero es el precio que pagar por que tú tengas el derecho de expresar las tuyas.
Perdón, por «mi post» me estaba refiriendo a mi entrada infra en este mismo blog, cronológicamente anterior.
En efecto, son las leyes —y sus aplicadores, los jueces— los que deciden dónde están los límites de la libertad de expresión. Y así se hace. Ambos convenimos en que el insulto no forma parte de la libertad de expresión. Pues bien, no sé a ti; a mi, en particular, me parece profundamente insultante que me llamen enfermo mental. Aunque al parecer es cuestión de opinión.
El art. 525 CP es una aberración, sí. Pero las leyes no son sacrosantas, y pueden discutirse. Ésta es una de ellas.
Pero, aparte esas aberraciones, la libertad de expresión cuenta con otros y variados límites, que descansan en la protección de otros derechos que, si no, se verían totalmente exánimes. Intentar proteger a toda costa un derecho que nos resulta precioso puede llevar a una injusticia aún mayor (era lo que los romanos resumían diciendo que «summum ius summa iniuria».
Un ejemplo concreto. Yo tengo derecho a que nadie revele mi estado médico, si, pongamos por caso, me aqueja una enfermedad grave. Podría parecer que forma parte de la libertad de expresión que si alguien conoce mi estado lo publique a los cuatro vientos. Pero mi derecho a la intimidad, aquí, prevalece sobre el derecho del otro a expresarse. Y así, con muchos límites.
La libertad de expresión es preciosa para todos; sin duda. Pero ningún derecho (ni siquiera el más elemental de todos, el de la vida) es absoluto.
Curioso ejemplo en el del estado de salud en el que ambos tenemos razón, y me explico, si toma usted la definición de libertad de expresión como la libertad de decir lo que me venga en gana entonces sí, le doy la razón, pero si tomamos la libertad de expresión como libertad de opinión y crítica entonces la tengo yo. Un estado de salud no es opinable, y menos por legos en la materia. ¿Enrevesado? Puede, no lo niego, pero así están las cosas cuando queremos hilar fino.
Otra cosa son los insultos, en derecho está la figura animus iurandi en los ejemplos que nos traemos aquí el vídeo que ha puesto Teleoperador es un claro ejemplo de insultos hechos con el ánimo de herir mientras que el autor del libro, al categorizar el homosexualismo como enfermedad mental no debería, a priori, entrar en la categoría de insulto.
Decir que la homosexualidad se puede curar es, por su propia naturaleza, una opinión y no un hecho.
En segundo lugar (a pesar de que según descubro con estupor, el progresista diccionario de la RAE recogerá la palabra en su 23.ª edición), la palabra homosexualismo es sólo usada por los fachorros de tomo y lomo, ya que implica que la homosexualidad no es una orientación sexual, sino una tendencia, una actitud o incluso, una enfermedad (véase gigantismo, o astigmatismo).
Yo creo que lo que pasa, y defines perfectamente como “mente colmena”, es que hay mucho ‘tontito’ que solo por sentirse parte de algo, se dedica a meter ruido sin ningún tipo de criterio, ¿Que en twitter se dice que hay que atacar a la editorial, o a los grandes almacenes ? Pues a ello que van…, ¿Que ahora hay que beber Gintonic con garrapiñadas y tónica Finley?, pues ponme 2 …, ¿Tenemos que correr maratones y triatlones?, pues venga, a por las deportivas…
Y al final no tienen ni idea de lo que hacen, ni lo entienden, el 90% de la gente que pidió la retirada del libro, no se había molestado en ver ni la portada del libro, pero era lo que había que hacer ayer.
Somos todos mayorcitos, y la libres de leer lo que nos apetezca.
Banda de borregos.
+ 10
Creo que no se puede abordar este tema sin pensar primero en que ‘curar’ a un homosexual es tortura pura y dura.
Hablar de curar a homosexuales es hablar de torturarles. Ese libro incita a la tortura.
A partir de ahí, podemos debatir si el llamamiento a causar daños irreparables a determinados seres humanos entra dentro del derecho a la libertad de expresión o no (para mí es obvio, pero no niego el debate)
Pero repito: no se trata de magufadas y de teorías sin base científica. Se trata de tortura. De destruir de forma activa vidas y familias.
Ejemplos particulares de tortura descritos en ese libro específico. Si no, no me vale.
Lo que más me ha llamado la atención han sido las palabras “enfurecido” y “censura” que varios me achacaron ayer. Creo que en ningún momento estuve enfurecido ni quise censurar nada, ni siquiera me sumé al boicot contra la tienda. Yo sólo quería poner una hoja de reclamaciones por lo que CREÍA que podía ser un acto ilícito.
También pondría una hoja de reclamaciones si en un bar veo que echan a una pareja homosexual por besarse, a una mujer por amamantar a su hijo o si a un cliente le cobrasen de más por ser turista. En fin… Para eso están las hojas de reclamaciones, para reclamar si crees que se está haciendo algo injusto y que no es lo bastante grave como para llamar directamente a la Policía.
Y como has resaltado, no me molesta que un soplapollas crea que los gays son enfermos, pero estoy bastante convencido de que es ilegal FOMENTAR que son enfermos por su tendencia sexual y que necesitan ayuda, como dice en la portada, o sea, que HAY que curarlos. Igual me equivoco pero creo que es ilegal y por eso pongo una reclamación, que ya llegará un señor con más estudios que yo a decidirlo.
Y sí, creo que en los límites a la libertad de expresión. Ejemplo: http://youtu.be/jGs76RAWzt8?t=46s
Entiendo que no es eso lo que se critica (ni hay que entenderlo de forma personal). Por supuesto, nadie puede pedir el que no se haga crítica, se reclame por las vías establecidas para ello, que se pida a quienes estén de acuerdo directa o indirectamente que también lo hagan, o llegado el caso se interponga una denuncia porque como muy bien dice Entroysalgo tratar de “curar” la homosexualidad es tortura (o cuando menos es promover la infelicidad de las personas), e imagino que en eso además estamos todos de acuerdo. Yo creo que lo feo es la promoción de métodos grupales enfurecidos, y el boicot comercial a mí personalmente me parece bastante feo.
Porque si juzgamos en blanco y negro, ahí tenemos al argentino enloquecido, que no parece haberse enterado de la misa la media gracias a sus maximalismos hormonales: https://twitter.com/#!/gallir/status/151994964904128512 (hace una media hora).
A mí, que fueras a pedir la hoja de reclamaciones, me parece estupendo, es mas, el que la gente se levantara en plan turba quemabrujas y no hubiera ni uno que no hubiera presentado una denuncia era lo que me sublevaba, denuncia que habría que poner si tanto delito había como muchos de los tuits dejaban entrever. Ergo en esto estamos de acuerdo.
Otra cosa es si el derecho de libertad de expresión es absoluto o relativo, si es relativo ¿quién pone los límites, tú, yo, el pueblo… Hazte Orín?
Y Teleoperador, si ya con el bagaje que llevas en estas lides te tengo que enseñar que libertad de expresión no es libertad de insulto ni de infamia acabáramos. ;-)
+ 10
Teleoperador creo que tienes razón, hay por ahí visos de ilegalidad, pero tiene razón rinze en que la censura es peligrosa.
En cualquier caso, creo que es bueno que la gente se percate del poder que tiene al dejar de comprar productos o en determinados sitios. El día menos pensado se darán cuenta y dejarán de comprar a empresas que usen mano de obra esclava, o no intente reducir su huella ambiental…
El problema, poder convencer a ignorantes así de fácilmente.
Pues qué queréis que os diga, yo creo que esto rebasa los límites de la libertad de expresión.
Más que nada porque no creo ni que sea un caso de libertad de expresión, sino de salud pública.
Cuantas veces nos hemos quejado de las homeo-chorradas que se venden alegremente en farmacias como si fueran remedios médicos.
Pues bien, este libro no se limita a decir “la homosexualidad es mala por esto, esto otro y lo de mas allá”.
No, este libro promete “curar” la homosexualidad, a base de terapias que pueden acabar conduciendo a depresiones o intentos de suicidio a quienes las padezcan.
Yo creo que quien debería actuar es directamente el ministerio de sanidad.
Una cosa no quita a la otra, el puede decir lo que le salga de los cojones, si eso o las consecuencias de poner eso en práctica son constitutivas de delito es otra cosa.
Y yo prefiero que estas cosas salgan ahora en plan luz y taquígrafos y ponerlas en el lugar que se merecen que más adelante alguien lo pueda utilizar como estudio y nos la metan doblada en plan ley.
Podemos dejar que la evolución haga su labor y esperar dos o tres mil años hasta que la estupidez se haya desterrado definitivamente o actuar aquí y ahora para evitar que magufadas como la astrología, el reiki o la homeopatía se instalen cada vez más cómodamente como alternativas válidas a la cosa científica.
Que sí, que somos más guapos y más mejores y más inteligentes y más capaces, pero mientras hazteorín consigue que Heineken se tire por el barranco o que una marca elimine al logo de Público de su publicidad, nosotros observamos condescendientes desde nuestra atalaya como la metástasis avanza, como los ayuntamientos, las comunidades y el gobierno central caen en manos de negacionistas, franquistas, carcundos y fascistas o carcatólicos en el mejor de los casos. ¿Habría que prohibir la mentira y el engaño como manera de hacer política? ¿Habría que prohibir que se publiquen barbaridades acientíficas como si fuesen remedios verdaderos? Yo creo que sí. ¿Habría que prohibir estafas como las de adivinos, powerbalances y estiracipotes? Yo creo que sí.
O podemos esperar a la Spanish Inquisition mientras saboreamos nuestra copa de Chianti a los acordes de alguna cosa de Haendel.
No olvidemos que alguien -un escritor y una editorial- se está lucrando con un fraude impresentable. Que las leyes permitan al menda ese de la túnica o a la de las velas negras estafar a incautos no quiere decir que sea correcto ni que esté bien. Ya no voy a hablar de las religiones.
Como postura conciliadora se podrían poner a la venta esos libros con cartelillos como los del tabaco: “Esta obra ha sido escrita por un imbécil”; “La lectura de este bodrio rebajará tres puntos su C.I.”…
El problema no es tanto la libertad de expresión como el marco que permite que la gente se anime a publicar/vender cualquier chorrada. Si el dia de mañana al tio que ha escrito el libro le meten un puro por promover un método para ‘curar’ la homosexualidad que es lesivo para quien lo intente, el siguiente al que se le ocurra publicar memeces a lo mejor se lo piensa dos veces.
Y si, el libro que siga en la tienda. Quien se lo lea y aplique demuestra que ser gay no te libra de ser idiota.
Estamos hablando de censura -que si-, de parecernos a pías y airadas asociaciones de telespectadores diferenciando libertad y libertinaje. Hay que defender el derecho a ser gilipollas ¿O no?
Por cierto, el mismo autor de la chorrada ésta tiene otro que se titula Blandir la espada: Historia de los gladiadores, mosqueteros, samurais, espadachines y campeones olímpicos. A mí me da que es algo gayer.
No se por qué pero me has recordado esto
http://www.youtube.com/watch?v=MVY9SDr90_k
Son dos autores distintos con un nombre casi igual (el del libro boicoteado es Richard A. Cohen y el de esgrima no lleva la A intermedia). Con un mínimo esfuerzo se podía haber comprobado que son personas distintas. El de la esgrima es este señor:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Richard_Cohen_(fencer)
Y qué cosas, resulta que es un esgrimista inglés, no un pseudoterapeuta yanqui.
Ya es bastante absurdo lo de los boicots, pero meter en el lío a quien no tiene que ver con el tema, eso lo supera.
En la Casa del Libro salía como mismo autor, pido disculpas por no haberlo combrobado pero no me puedo resistir a un mal chiste.
Eso sí, en lo del boicot no me metas. Las ideas y su sombra en papel no deben tener censura.
Un saludo
Borregos los que solicitan la retirada de un libro; más borregos los que lo acatan por un tema de imagen.
Libertad de expresión es poder decir lo que se piensa y que otros puedan rebatir tus ideas, por extremistas o falsas, o simplemente por no compartirlas.
Sólo el exceptico sabra preguntarse qué, porqué, cuando, donde y quien, y podrá contestarse y encontrar su verdad.
Se ataca las ideas (si no las compartes), no las personas o las cosas.
Admito, para empezar, que no he leído ninguno de los 32 comentarios (seguramente lo haré luego) que había cuando empecé a escribir este texto, así que es más que probable que repita cosas ya dichas.
Admito, también, que no he leído el libro de marras. Mi tiempo en la Tierra es limitado y no estoy para gastarlo en más tonterías de las estrictamente necesarias.
Admito, por último, que soy uno de los que ha firmado por la retirada del panfleto. Procedo a explicar mis razones.
Afirmar que la homosexualidad es una enfermedad no es, ciertamente, una llamada al odio contra los homosexuales. Pero convendrás conmigo —o no, ahí está la gracia— que llamar enfermo mental a quien no lo es es un ataque inaceptable contra su dignidad. Decir que el amor que pueda sentir por otra persona no es de la misma noble naturaleza que el amor entre un hombre y una mujer es una degradación también inaceptable. ¿Estarías a favor de un libro que recomendara como «curar», digamos, a la raza negra de la maldición que padecen en tanto que descendientes de Canaán? No es solo que sepa que la idea misma es ridícula, es que me parecería un ataque tan intolerable a la dignidad humana que su difusión, por absurda que fuera, me resultaría inconcebible. Aquí me pasa lo mismo.
Como todo otro derecho fundamental, la libertad de expresión no es absoluta, y está sujeta a límites: la dignidad es uno de estos límites.
En el caso de Mein Kampf la cuestión es discutible, pero la diferencia fundamental estriba, creo yo, en que en ese caso se trata de una obra con interés histórico.
En fin, que me opongo y me seguiré oponiendo a cualquiera que intente hacer negocio sugiriendo que los homosexuales padecen algún tipo de enfermedad mental. Por ahí, lo siento, pero no paso.
Una cosa es estar a favor de que puedas decir lo que quieras y otra distinta que este a favor de lo que dices. Que esté diciendo estas cosas a estas alturas manda cojones.
Y no la dignidad no puede ser un límite, si no mira a los de Hazte Orín y su dignidad tipo papel de fumar.
apoyo tu opinión, libertad y libertinaje no deben ser lo mismo jamás y peor aun cuando manipula el pensamiento de las personas
“Por si alguien ha estado viviendo debajo de una piedra, ahora mismo vivimos bajo un gobierno que contiene miembros que siguen pensando que la sexualidad humana se puede explicar de forma razonable atendiendo a peras, manzanas, abejas, flores y Biblias. ”
No estaba hablando de la sexualidad humana, sino del matrimonio.
A mi me paece una estupidez lo de las manzanas y las peras para hablar del matriminio, pero me molesta más la tergiversación burda de decir que hablaba de sexo porque la verdad precisa no sirve para el objetivo de aplastar, aunque sólo sea en efigie, al enemigo político. Que hagas esto en una entrada que pretende hablar de la tolerancia es una muy habitual de los de izquierdas, que se quejan del mal olor de los demás cuando padecen una halitosis exasperante.
Los de izquierdas no sois tolerantes. Las razones que explican los berridos en las redes sociales son las mismas que explican la tergiversación de las palabras del enemigo político para aplastarlo: el desprecio de las razones del otro, el odio a la libertad y la aberración moral de la autocomplacencia moral, ese apretado vicio de creer que los actos no cuentan para los juicios morales, que podemos hacer actos censurables por nuestras sacrosantas intenciones y nuestros excelsos fines.
OFF TOPIC. Este hilo va sobre censura y derecho a la libertad de expresión. Nice try.
Yo he firmado.
En primer lugar, debo decir que el libro me parece absurdo y risible. Al menos lo que he leído de él. Cierto que, como algunos dicen, no debería opinar porque “no lo he leído”. Tampoco muchos de los que aquí opinan han leído los libros de Kurchotárov a favor de la astrología, y no por ello dejan de criticarla. ¿Con qué autoridad critican algo si no lo han estudiado convenientemente? Pues con la autoridad que da el uso de la razón.
Si “x” mañana publicase un libro donde se “demuestra” que los genes catalanes son inferiores, creo que por muy científico que fuese el disfraz, y sin molestarme en leerlo, diría que el libro es basura. Y también firmaría que unos grandes almacenes lo retirasen de la venta si tuviesen la desfachatez de venderlo.
Pero los homosexuales son… bueno, digamos que un colectivo del que podemos burlarnos sin problemas. Podemos publicar libros para que algunos padres despistados, creyendo hacer el bien, hagan el mal. “Mira el autor de este libro, él también estaba equivocado, como tú, pero gracias a Dios se ha curado”. Naturalmente si el hijo no obedece algo fallará, y será ese hijo que no se ha esforzado bastante, o no ha rezado bastante… quizá sólo para fastidiar al padre, porque se trata de eso ¿verdad? De fastidiar. Por eso lleva “la contraria”. Por eso hace cosas “contra natura”. ¿Necesito leer el libro para saber que es basura? No, gracias.
Creo que todos estamos de acuerdo en que el libro es pernicioso. La discusión es si coartar a una empresa para que no lo venda es coartar la libertad de expresión, si es positivo o si el mero hecho de hacerlo puede abrir puertas a prohibir otros libros.
Al respecto de esto quiero señalar que:
1- En esos grandes almacenes no se venden muchos libros por motivos políticos. Incluso se han dado casos de libros que no se encontraban en un centro comercial de una ciudad porque criticaban al alcalde de esa ciudad, pero sí se podían comprar en el centro comercial de la misma empresa en otra ciudad. (Ya sé que me pediréis nombres, os lo doy: “A pegada dun príncipe”. Era una biografía no autorizada sobre Paco Vázquez. No se vendía en Coruña, pero sí en Vigo. Cuando menos, curioso). Otros libros que no se pueden encontrar allí son del estilo de “Un rey golpe a golpe”, por ejemplo. Con esto queda demostrado que en esos centros las presiones políticas sí se tienen en cuenta. Así que no estamos abriendo una puerta: esa puerta ya la estaban usando otros.
2- Resulta evidente que en este mundo mediático lo que el autor del libro nefando desearía es el follón que se ha montado. Y creo que es bueno que la gente se entere, y se plantee su posición frente a la homosexualidad. ¿Es una enfermedad? ¿Qué le pasa al pobre niño para que acabe convertido en un marica pervertido? ¿Dónde se tuerce? Son preguntas que mucha gente sigue haciéndose en el fondo, cubiertas a veces con una morbosa indiferencia. Para eliminar esa enfermiza manera de pensar saquemos esas preguntas a la superficie, hagamos que las personas se planteen cosas. Sólo así se conseguirá llegar al respeto hacia las opciones sexuales (esto es, hacia el ser humano). Aprovechemos, pues, la oportunidad que nos da esta basura de libro para hacer algo bueno: transmitamos que no se trata de algo que haya que curar. No es una enfermedad. Ese es el mensaje que esta campaña ha ayudado a transmitir. Quizá algunos lo tengan ya muy superado, pero os sorprendería lo duros de mollera que son -somos- algunos seres humanos.
3- Yo no censuro la libertad del autor para publicar lo que quiera. Ni la de los centros comerciales para poner lo que quieran. Pero yo como consumidor puedo también ejercer mi libertad: no me siento cómodo en un centro comercial donde se venden libros insultando a amigos homosexuales, llamándoles enfermos. Y pido que se retiren, o ejerzo mi derecho a no ir por allí.
4- A aquellos que comparan esto con lo de las caricaturas de Mahoma, “salvo por los muertos”, lo felicito: precisamente es ese “salvo por los muertos” lo que lo cambia absolutamente todo. El fútbol es también igual que el ajedrez, salvo por la pelota.
5- De todas maneras si alguien sigue preocupado por la libertad de comercio coartada en esos grandes almacenes, le sugiero que se hagan la tarjeta de cliente y soliciten varios ejemplares del libro. Quizá de esa forma se sientan heroicos luchadores por la libertad. Yo prefiero seguir luchando por defender al chaval al que le cuesta que sus padres acepten que les gustan los chicos. No quiero que le atormenten con cosas como “Tú tranquilo, que hay un siquiatra que eso te lo cura”.
(Sindicatos amarillos, machismo, detectives privados indagando en la vida de los empleados… pero ahora ponedlos como víctimas. Si es que hay gente a la que le gusta llevar la contraria porque sí).
¡Aaaah! Ese terrible pecado con sabor tan marcadamente español llamado “hago las cosas así de mal por que el resto también lo hace”
Oportunidad que no se tiene si el libro se censura.
Aclárate, una cosa o la otra.
Si me citas y me nombras hazlo correctamente, no pongas palabras que no he dicho en mi boca, y la diferencia entre alguien que te amenaza de muerte para censurarte y hacerlo de otra manera es eso, la amenaza de muerte pero es una diferencia de forma, no de fondo.
Otro churrimerismo de libro con tintes ad hominem. Me encanta.
A mi juicio, si no te gusta o te ofende el libro puedes:
- dejar de comprarlo
- animar a otros a no comprarlo (boicot)
- ponerle una denuncia al autor si piensas que se ha transgredido la ley
pero no puedes pedir que lo retiren de las librerías (censura).
No comprendo bien la diferencia entre boicotear un libro o pedirle a una empresa que lo retire amenazando con evitar mi presencia en su espacio (esto es, boicotear el libro o boicotear el libro).
“No, no lo compres” se lo digo a otros cuando el libro es malo. Lo dije sobre “Angeles y demonios”, por ejemplo. Pero este libro es pernicioso. Si esa empresa elimina libros de su catálogo por motivos que yo no comparto, al menos que elimine alguno por motivos que sí comparto.
Los argumentos que utilizáis los “defensores” del libro se pueden emplear también para defender la “power balance”: ¿las críticas a la “power balance” no son críticas al libre comercio? ¿No estáis boicoteando una empresa? ¿Incluso no llegásteis a ridiculizar la reputación de algún ministro? (si es que “ministro” y “reputación” se pueden poner juntos en una frese, cosa que dudo)
Todo el mundo sabe que en publicidad se exagera. Pongo un ejemplo de publicidad que me resulta desagradable: Axe. Todos sabemos que por mucho Axe que te eches no vas a follar como loco esta noche. Su publicidad me parece negativa para la sociedad. ¿Voy a demandar a Axe? ¿Me baso en que la rubia que me quise ligar me dio calabazas? ¿O el camino para que entren en razón debería ser otro? Yo puedo, perfectamente, iniciar una campaña en las redes sociales contra esas campañas publicitarias. Si tengo éxito en esa campaña, Axe se acojonará y dejará ese estilo de publicidad. (Conste que no voy a emprender una tal campaña, la publicidad de Axe es nefasta pero me la pica). Creo, incluso, que ya ha habido campañas que han tenido éxito contra ciertos anuncios… ¿criticais también eso, o sólo el término “libros” os despierta los buenos deseos de libertad para todos? ¿Quejarse a un periódico porque uno de sus articulistas fuese un baboso que odia a los homosexuales sería coartar la libertad de prensa?
Creo que el hecho de que haya habido una campaña social es, en sí mismo, bueno. Ha puesto en la mente de los empresarios que no deben despreciar a los homosexuales porque la sociedad no se lo permite, y ha enfrentado a la sociedad con sus propias zonas oscuras forzándola a definirze: ¿La homosexualidad tiene cura? La pregunta implica que se considere una enfermedad. Y sólo la pregunta me parece ofensiva. No lo consintamos.
¿Que dónde ponemos los límites? Esa es una buena discusión. ¿Quizá deberíamos hacer los mismo con los libros de Pío Moa, o de Ian Gibson? ¿Dónde acabaría esto? …Pues ya lo veremos. Entre todos tendremos que regularnos, como pasa con muchas cosas tecnológicas. Quizá pasado mañana yo publique un libro y me sometan a un boicot que considero injusto. Entonces tendría que demandar a todos los participantes-instigadores de ese boicot por difamación pública. (Los tribunales también están para eso).
Si el autor del libro se siente dañado por nuestra protesta, quizá, los que hemos participado debamos pagar una multa por haber apoyado un boicot espúreo. Yo lo asumo como un riesgo, del mismo modo que cuando voy a una manifa asumo el riesgo de un porrazo, o de que no le guste a algún cliente, o a mi jefe.
Pero eso, como dicen algunos aquí, tendrían que demostrarlo los tribunales.
Aquí tienes las respuestas a algunas de tus preguntas:
http://blogs.elcorreo.com/magonia/2011/12/29/y-si-manana-la-masa-enfurecida-pide-a-el-corte-ingles-y-la-casa-del-libro-que-no-vendan-obras-ateas-y-escepticas/
En nombre de la “libertad” se escudan muchos comportamientos.
Cuando una manifestación atraviesa una calle, muchos conductores protestan, pues están atentando contra su libertad de circulación.
Ojalá hubiese mañana una campaña orquestada por los neocon contra los libros de Dawkins, por ejemplo, estoy seguro de que mucha gente se enteraría de su existencia y los leería gracias a eso.
E insisto que (como bien enlaza Rinzewind) ECI censura libros. Así que no digáis que “abrimos la puerta”. Esa puerta la abrieron ellos. No pueden responder diciendo que “nuestra política y ética empresarial hace que pongamos a la venta libros cuyos contenidos no compartimos, pero que resultan de interés” después de censurar libros sobre Camps, por ejemplo.
En todo caso supongo que es una cuestión de sensibilidad: a mí me parece insultante y protesto ante un distribuidor. Si creyese en la justicia propondría llevar ante los tribunales al autor, pero no creo en la justicia. Para mí la justicia es sólo un instrumento más del poder de unos pocos, y jueces como Dívar diciendo que la “justicia emana de Dios” acaban de joder el poco crédito que tenga.
Vosotros creéis ante todo en la libertad de pensamiento. Si mañana saliese publicado un libro sobre las bondades de la ablación del clítoris, una costumbre ancestral, cultural, con entrevistas a hombres que afirman que les gusta más hacerlo con mujeres a quienes se la han practicado (hay encuestas, por desgracia, que dicen esto), defendiendo que la ablación tiene ventajas… ¿no protestaríais? ¿De verdad no lo haríais? ¿De verdad os importan tan poco esas niñas que defenderíais que ECI lo vendiese en aras de la “libertad de expresión”?
Os asusta que “se abra la puerta” a la censura social de la “masa” (esa masa descerebrada y estúpida, creo entreleer, en una afirmación que en esa “pendiente resbaladiza” que cometáis puede llevarnos al abismo). Os asusta que mucha gente pasa un mensaje criticando un libro. ¡Joder, por lo menos se hablaría de libros para hacer censuras públicas! Sería un gran paso adelante en este país.
Saludos y feliz año.
Y sobre ese artículo en cuestión pego aquí la respuesta que le da Rhay, de La Ciencia y sus Demonios. Lo suscribo entero, aunque su autor me resulta especialmente antipático (en general la página, que tiene contenidos muy interesantes, no me gusta en su nivel de participación).
A ver, me acabo de leer el artículo de Gámez y todos los comentarios, y como sospechaba, él no hace apología de la homofobia, ni nada por el estilo. La sensación que me ha quedado es que el artículo es un patinazo antológico de su autor que, bien por desconocimiento de la materia en cuestión, bien por confusión de conceptos, se lanza a la piscina sin flotadores.
Comparar a un grupo de personas que piden que se retire un libro que es marcadamente pseudocientífico y que ataca frontalmente la dignidad de millones de personas con las turbas fundamentalistas es, como poco, de un desconocimiento importante. Estamos hablando de unos derechos adquiridos muy recientemente que todavía están cogidos con pinzas de forma muy frágil (veremos qué pasa con el matrimonio homosexual con este gobierno y su recurso al Constitucional, que nos podemos ver en la situación de que el TC declare la ley inconstitucional y de repente miles de personas en este país se encuentren -nos encontremos- en una situación de vacío legal), y este libro no es más que un ataque más por parte del patriarcado hacia una opción que se sale de la “norma”. ¿Aceptaríamos que ECI vendiera libros sobre la supremacía blanca, y estos encima estuvieran catalogados en la sección de biología? Si no aceptamos esto, ¿por qué en cambio tenemos que aceptar que este mismo establecimiento venda este libro, y encima nos lo coloquen en la sección de psicología?
Me parece, además, descabellado, que una persona que ha pedido a grito limpio la retirada de la pulsera Power Balance por inútil y engañosa (cosa con la que estoy de acuerdo), en cambio enarbole la bandera de la libertad de expresión cuando se trata de derechos civiles pisoteados. Dice, además, que los cursos de homeopatía, las pulseritas de marras o los productos milagro son ilegales. Pues no. No son ilegales. Son inmorales, son indecentes, pero son legales (salvo el caso del MMS, que es evidente que es un veneno). ¿Qué juez ha determinado la ilegalidad de la homeopatía? Desgraciadamente ninguno. Y en cambio yo mismo he participado en campañas de envíos masivos de mails a más de un rector solicitando la retirada de tal o cual curso, o solicitando que no se celebre tal o cual evento en la universidad, por considerar que eran un ataque directo a la ciencia y a la realidad. ¿Por qué en este caso te pones en la vanguardia de quien grita “no a la pseudociencia en nuestras universidades” y en este otro caso no? ¿Es que acaso la patologización de la homosexualidad no es una pseudociencia que se está enseñando en muchas universidades (i.e. Aquilino Polaino)?
Hay derechos que son “más derechos” que otros, y la dignidad del ser humano, junto con su derecho a la vida y a su integridad física y psicológica, son infinitamente más importantes que la libertad de expresión, y creo que con este artículo, Gámez nos está negando este derecho a una parte importante de la población, supongo que inconscientemente.
También yo lo suscribo punto por punto. Ya decía en mis comentarios anteriores que es la dignidad humana lo que está en juego con este libro, y eso hace toda la diferencia del mundo. Eso es lo que distingue este panfleto de «cualquier manual para leer manos, los posos del té o el destino en las estrellas, invocar al diablo, a los elfos, hablar con los espíritus o explorar la Tierra hueca». Aquí no hablamos sólo de pseudociencia, ni de falta de racionalidad, ni siquiera de estupidez supina. Se está defendiendo la difusión de ideas que hieren en lo más íntimo a muchísima gente, que las llama enfermos, y que dice —¡aleluya!— que se pueden curar. Eso no es de recibo.
¿De verdad? Aquellas ideas que no compartimos siempre son peores. Cuanto más nos ofendan más perniciosas son. Más justificado está utilizar métodos que, cuando se usan contra nuestras ideas, consideramos incorrectos.
Cuando nosotros intentamos ejercer censura es porque el fin justifica los medios. Porque las ideas que intentamos desterrar son malas y no merecen ser esparcidas. Porque “pueden” hacer daño a un colectivo.
¿”
“? Nadie tiene derecho a que no le ofendan. Te ofende el libro, pues habla en su contra. Es tu derecho. Pero intentar prohibirlo… yo no lo veo.
Evidentemente hay derechos más importantes que otros. Pero no veo como un libro puede “atacar” a los derechos que citas.
Todo lo que has escrito se puede resumir en lo siguiente: “El libro me ofende”, “no quiero ser ofendido” y “el libro debe de desaparecer”. Amigo, con todos mis respetos, que te ofenda una idea, la verdad no me importa.
A mi me sorprende cómo alguien no es capaz de ver la sutil, pero evidente diferencia entre «este libro me ofende a mi como persona» y «este libro ofende la dignidad de la persona». De verdad, no es tan difícil, haga un esfuerzo y verá cómo lo entiende.
Perdona, no sabía que la dignidad hubiese adquirido consciencia de sí misma en plan Skynet para poder sentirse ofendida de tal manera.
Es como decir que mi belleza se siente ofendida por que un feo se sienta a mi lado.
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Leo los argumentos de algunos defensores a ultranza de la “libertad de expresión” y me encuentro con viejos argumentos ya conocidos: los mismos argumentos de los negacionistas del holocausto, los mismos argumentos que usan los integristas precisamente para cargarse nuestra libertad de expresión.
Un libro es un libro, son sólo palabras. Las palabras no matan, ergo… ¿cómo puede alguien decir que un libro es culpable de causar muertes? ¿Cómo pueden serlo las palabras de un papel? Quien no sepa la respuesta no tiene ni idea de historia: Un libro, un periódico, un medio de comunicación pueden ser usados como un arma para convertir a gente en verdaderos idiotas asesinos, en masas religiosas enfebrecidas, en compradores de Coca Cola o en votantes del partido popular.
Si eres feo y te sientes ofendido por los guapos tienes un problema personal, interno, tuyo. Pero si se publica un libro diciendo que a los feos hay que meterlos en un campo de concentración por motivos estéticos, para no verlos… ¿no sería ofensivo hacia la dignidad de la persona?
De verdad que la universidad española está muy, muy mal cuando salen personas incapaces de comprender un concepto tan básico como la “DIGNIDAD DE LA PERSONA”.
Y dale con lo de la dignidad, lo repito alto y claro: LA DIGNIDAD NO SE OFENDE PUESTO QUE ES UNA CUALIDAD DEL SER HUMANO (como la belleza, la inteligencia, la tolerancia y otras po el estilo), EN TODO CASO OFENDERÁS AL SER HUMANO EN CUESTIÓN.
Y si tú te ofendes por una opinión como bien me has dicho es un problema personal interno tuyo.
Y vuelvo a repetir otra cosa que ya he dicho, una cosa es expresar una opinión y una idea, y otra son las consecuencias de llevar esa idea a la práctica. Si lo segundo es constitutivo de delito SE DENUNCIA. Tal y como lo hizo Teleoperador o a la fiscalía, o al juzgado de guardiaa. A ver si me estáis echando por cara que no ser distinguir una cosa de otra y estáis pecando de lo mismo.
Por cierto, cuanto ha tardado en aparecer la ley de Godwin, ya me extrañaba que en una discusión como esta no hubiera aparecido antes.
Ley que por cierto puedo aplicar a la inversa… por la quema de libros y esas cosas.
¡Ah! que curioso ese concepto de nuestra libertad de expresión y la de ellos.
Me parece que aquí eres tú quien peca de una imperfecta comprensión de lo que es una «ofensa». Las cualidades, desde luego se pueden ofender, si se entiende la palabra en su segundo significado, «ir en contra de lo que se tiene comúnmente por bueno, correcto o agradable» [énfasis añadido].
Si la semántica te preocupa tanto, sustituye mi expresión por
Y volvemos a lo mismo, una y otra vez, sin que ninguno parece que sea capaz de persuadir al otro con sus argumentos. Para ti todas las opiniones son válidas (e. g., las mujeres son más bellas que los hombres, los negros deberían morirse todos, los homosexuales pueden curarse de su horrible enfermedad, los judíos son una panda de avaros que quiere dominar el mundo).
Para mi todas esas ideas, por horribles que sean, están desde luego amparadas por un derecho fundamental: la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión.
Sin embargo, la libertad de expresión es un derecho mucho más limitado (así lo entiende también nuestra Constitución y las leyes y jueces que las aplican). No todo puede ser objeto de difusión. En particular, las doctrinas de odio, las que atacan [u ofenden] los derechos fundamentales, la dignidad de la persona, etc. no pueden campar por sus respetos, aunque no sean constitutivo de delito (el Derecho no se agota con el Derecho penal).
Hay que tener en cuenta que extender desmedidamente los derechos humanos a aquellos que quieren destruirlos, conducirá precisamente a eso, a su destrucción. Es lo que Karl Popper llama la paradoja de la tolerancia:
1. Popper, Karl. La sociedad abierta y sus enemigos. Paidós, Barcelona, 1981, p. 512.
Como dijo Jack el destripador, vayamos por partes:
Interesante concepto, pero vuelvo a mi argumento sobre quien dicta que es lo bueno, lo correcto y lo agradable. ¿Hazte Oir? ¿El Papa? ¿El imán de Bagdad? ¿Un machista? ¿Una feminista? ¿Tú? ¿Yo?.
¡Ah! Dices comúnmente, ¿te recuerdo cuales eran las ideas predominantes en, por ejemplo, el papel de la mujer en la sociedad hace unos años? Lo común no era lo correcto y según tu idea de ofensa tanto tú como yo estaríamos correctamente censurados según los estándares de la época. Es más tus dudas, te las supongo mirando tu avatar, sobre la virginidad de María supone una dolorosa afrenta ante los cristofrikis, ¿es por ello entonces que no tienes ningún derecho a expresarlas? Creo que no. La validez y el derecho a expresar una idea no tiene por que venir dada por la cantidad de ofensa que pueda crear, en ninguna de sus acepciones, la validez de una idea está en la práctica de esa idea. Si no tan válido sería el feminismo, como lapidar a las adúlteras.
Gracias por el hombre de paja, este hilo lo guardaré con orgullo y satisfacción en mi lista de falacias ilustradas. Pero una vez mas, no, no lo son, repito… una cosa el derecho de expresarlas y otra distinta el que sean ideas válidas, coherentes y sanas para la sociedad. A ver, todos juntos NO ES LO MISMO DECIR ALGO QUE HACERLO. ¿Cuántas veces has pensado en matar a alguien? ¿Cuántas veces lo has expresado en voz alta? Yo a este cabrón lo mato. En caso afirmativo, ¿me vas dando tus datos para mandarte a la policía? Anda coño, a ver si no es lo mismo decir algo que hacerlo.
¿Me podrías decir que diferencia hay entre el derecho que nombras y el de libertad de opinión y critica? Piensa.
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NINGUNA Son las dos caras de la misma moneda, están interrelacionados y no pude haber una sociedad sana si falta alguna de ellas.
Hablando de citas, aquí tienes un par:
Voltaire, Carta a M. le Riche
Benjamin Franklin
En este caso la seguridad de no ofender y sentirte ofendido.
Es evidente que nunca nos pondremos de acuerdo, y el pobre Rinze debe estar hasta la coronilla de nosotros, así que éste será mi último post en este hilo (salvo alusiones, etc.): creo que mis ideas han quedado meridianamente claras.
Yendo, pues, por partes:
A lo de quién dicta qué es lo bueno, lo correcto y lo agradable. Pues todos tienen derecho a tener para sí esos conceptos, que difieren notablemente unos de otros. Sin embargo, en las leyes establecemos lo que es inaceptable para una sociedad democrática.
Yo no digo «comúnmente», lo dice el DRAE. Pero tampoco le veo ningún sentido a irnos 50 años atrás. Las sociedades evolucionan, sí, enhorabuena por el descubrimiento.
Me parece que sigues sin entender —y yo renuncio ya a intentar explicarlo— qué diferencia hay entre que una persona se sienta ofendida por diferencias irreconciliables con sus ideas (algo lícito y permitido en democracia) y las ofensas a la dignidad intrínseca a esa persona (ni lícito ni permitido). Es cierto que el concepto de «dignidad» es indeterminado. No sé si para ti (no te has pronunciado al respecto) este libro ataca o no la dignidad humana. Para mí la respuesta es un rotundo sí y eso hace que no haya mucho más que hablar al respecto.
En lo de que para ti todas las opiniones son válidas, es evidente que me he expresado mal, lo siento. Lo que quería decir es que todas son igualmente válidas en cuanto al derecho de sus titulares a difundirlas. Para mí no es así.
La libertad de expresión debe disfrutar de un amplio margen de maniobra; se trata de un derecho precioso para todos. Pero no es ilimitada. Ya no sé cómo escribir esto: en mayúsculas, en versalitas, en negrita, en redonda, en cursivas… pero seguirá siendo cierto. Date un paseo, por ejemplo, por el art. 19.3 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, o por el 10.2 del Convenio Europeo de Derechos Humanos.
¿De verdad no ves qué diferencia hay entre el derecho a tener las ideas que quieras y el «derecho» a difundirlas por ahí? ¿De verdad?
La frase de Franklin (la fuente es Historical Review of Pennsylvania, 1759, por si quieres citarla en el futuro) no viene a cuento, creo. Yo ni quiero que nadie renuncie a la libertad de expresión (en todo caso, a una libertad mal entendida y pervertida), ni lo hago en nombre de la seguridad, sino de los derechos humanos (y en particular de la dignidad).
Y para acabar con una curiosidad: Voltaire jamás pronunció la otra frase que citas. Es común atribuírsela, pero erróneo. La frase proviene de The Friends of Voltaire, de 1906, una conocida biografía de François M. Arouet.
Efecto Streissand, tra-lí-ra-roooo, efecto Streissand, la-lí-lo-láaaaaa.
Me pregunto qué aumento de ventas habrán tenido después de la polémica.
Doctor Mapache: hay una página muy buena donde se dicen cosas curiosas sobre los límites del respeto y cosas así. Te pongo un enlace a uno de los artículos:
http://www.acidoprusico.blogspot.com/2011/08/respeto-y-ii-buenrollo-version.html
quizá la conozcas…
Si lo que quiere dar a entender es que lo escrito en los comentarios aquí se contradice con lo que escribí en mi blog me gustaría que lo desarrollara, repito, una cosa es la libertad de poder decir lo que sea y otra llevar a la práctica lo que se dice.
Defiendo el derecho de los cristofrikis a expresar lo que quieran y a profesar su religión de la manera que le salga de la fé. Otra cosa distinta es que me obliguen a ejercer su manera de ver la vida.
Una cosa es que este tipo pueda publicar libros diciendo que la homosexualidad es una enfermedad. Otra diferente es que abra hospitales o que lo cubra la seguridad social.
Una cosa es defender el derecho de opinión y crítica y otra respetar lo que se dice. Como bien se ve el nombre correcto, es derecho de opinión y crítica, que muchos defienden el poder decir cosas de otros pero no decir de lo mio.
Una cosa es decir, otra hacer.
Y, como digo en mi artículo, la cosa es bien fácil, si quieres que te traten de una determinada manera hazlo tú también… en el contexto de este artículo si quieres libertad de expresión ya sabes lo que toca, y si no estás dispuesto a darla, luego no llores si no te la dan a ti que es lo que estoy queriendo decir desde el principio pero que no he querido expresarlo de esta manera por parecerme demasiado infantil, a fin y al cabo presumo cierto nivel a los lectores de este blog.
Y por cierto, insisto, mi dignidad no se indigna, el que se indigna soy yo.
Es la pescadilla que se muerde la cola. Ahora yo reponderé que me indigna la presencia de un libro que insulta a personas, y que le digo a un centro comercial que la presencia de ese libro me indigna. ¿No soy libre de decirlo? ¿No forma parte de mi libertad de expresión? Y de mi libertad de no-acción: esto es, de mi libertad de no ir a un centro comercial que expone cosas que me indignan.
Divides el mundo de las palabras y el mundo de los hechos, pero olvidas que el mundo de las palabras forma el de los hechos. Así ha sido a lo largo de la historia: el primer paso para sojuzgar a otros seres humanos es restarles humanidad, ya sea porque lo dice la biblia, porque lo dicen los periódicos o porque están enfermos los pobrecitos.
En fin, que no nos pondremos de acuerdo, me temo. En todo caso, interesante tu blog.
Siento llegar tarde a la discusión, pero me gustaría responder a algunos de los posts que he leído. ¿Sois conscientes de que muchos de vuestros argumentos servirían para dar un sitio en las librerías al manual que escribió el imán que enseñaba cómo pegar a las mujeres sin dejar marca?
En efecto. El problema es que hay mucha gente con la máquina de razonar averiada y permitir la publicación de ciertas supercherías podrían hacerles pensar que no están averiados –sino todo lo contrario- teniendo como consecuencia que hiciesen daño a inocentes terceros. Obviamente el cuchillo no hace al asesino, pero hay una diferencia entre permitir publicar libros sobre cómo usar un cuchillo con tu mujer sin que sus chillidos asusten al vecindario y no hacerlo.
¿Sólo en el caso de este libro o es que debo entender que, según ese argumento para ti no existen límites en la libertad de expresión? Y por lo que dices en tu siguiente párrafo: “Creo que estas acciones en concreto solamente sirven para lanzar el mensaje de que hay ideas que es mejor enterrar, pero eso entra en contradicción frontal con aquello de echar luz sobre todo discurso, enfrentarlo a las pruebas y ver qué tal sale del trance; la solución no es quejarse a la tienda que lo vende, es escribir una refutación”, parece que no. ¿Sin importar si dichos límites implican insultar, ofender o incitar a la discriminación o a la violencia de cualquier tipo? ¿Bastaría con que al imán de antes le respondondiéramos publicando otros libros que se titulasen “Pegar a las mujeres está mal” o “Si pegas a tu mujer eres un cobardehijodeputa? Yo no estoy de acuerdo. Déjame que ordene también mis ideas y te responda con otro post tras informarme mejor de esta historia y todo lo relacionado en países como los USA con las clínicas donde supuestamente se “cura” la homosexualidad, que ya en su momento leí testimonios de más de un gay y lesbiana que afirmaban que les habían destrozado la vida con toda esta mierda. De hecho, yo mismo conozco a un tío al que le aplicaron electroshock para intentar volverle hetero. Claro, que eran los tiempos del Paquísimo y, como la ciencia avanza que es una barbaridad, y la pseudociencia le saca varias cabezas de ventaja porque toma atajos de echarse unas risas, ahora seguro que estas cosas se hacen de forma muchos más civilizada. ¿Aunque me pregunto si las motivaciones de los “ejecutores” han cambiado realmente?
Pues nada, permitamos la publicación de libros xenófobos, racistas, machistas…
Sorprendente. ¿No sería precisamente ésa una razón para prohibirlo?
La respuesta te la va a dar La American Psychological Association: The American Psychological Association defines conversion therapy as therapy aimed at changing sexual orientation. The American Psychiatric Association states that conversion therapy is a type of psychiatric treatment “based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that a patient should change his/her sexual homosexual orientation.” Psychologist Douglas Haldeman writes that conversion therapy comprises efforts by mental health professionals and pastoral care providers to convert lesbians and gay men to heterosexuality by techniques including aversive treatments, such as “the application of electric shock to the hands and/or genitals,” and “nausea-inducing drugs…administered simultaneously with the presentation of homoerotic stimuli,” masturbatory reconditioning, visualization, social skills training, psychoanalytic therapy, and spiritual interventions, such as “prayer and group support and pressure.”
Y, a menos que el libro de este señor torne homos en heteros a base de zumos o ejercicios de yoga, parece que las terapias “reparativas” habituales están consideradas como peligrosas por la medicina:
Mainstream American medical and scientific organizations have expressed concern over conversion therapy and consider it potentially harmful. The advancement of conversion therapy may cause social harm by disseminating inaccurate views about sexual orientation. The ethics guidelines of major mental health organizations in the United States vary from cautionary statements to recommendations that ethical practitioners refrain from practicing conversion therapy (American Psychiatric Association) or from referring patients to those who do (American Counseling Association). In a letter dated February 23, 2011 to the Speaker of the U.S. House of Representatives, the Attorney General of the United States stated “while sexual orientation carries no visible badge, a growing scientific consensus accepts that sexual orientation is a characteristic that is immutable”
Y antes de que me lo digáis: No, no voy a comprar el libro de este tipo para opinar sobre lo que ha escrito porque sólo tengo que leer que en la introducción se despacha algo que siempre me ha parecido especialmente ofensivo:
“La homosexualidad tiene hoy una presencia notoria en nuestra sociedad. Parece que está de moda salir del armario”.
Claro, super de moda. Sobre todo si te llamas Jean Paul y te apellidas Gaultier. Aquí tenéis unas cuantas razones por las que creo que es tan cool ser gay como follar en un campo de minas: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=G427DZu4qZ8
Y termina con un: “Es posible que este libro genere controversia, pero tiene un solo fin: sanar muchas vidas”.
Yo no estoy enfermo. Gastar el dinero para leer el resto sería, como bien habéis apuntado, tan útil como hacerlo en un libro sobre homeopatía.
Para más detalles, podéis leer una ilustrativa entrevista llena de estúpidos lugares comunes sobre los gays de este señor al que violó su tío “hetero” cuando era un crío. Normal que tenga la cabeza como un bombo; pero no por ser gay, que siempre estamos con lo mismo, sino porque sufrir abuso siendo crío probablemente transtorne a cualquiera: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2011/12/30/actualidad/1325261919_757817.html
Ahí está parte del problema en este caso. Echa un vistazo en foros de HO, LD y compañía. No importa que desde el 73 la comunidad científica considere que la homosexualidad no es una enfermedad, hay mucha gente que opina que lo es y eso, según tu razonamiento, lleva la discusión sobre los límites de la libertad de expresión al campo en el que has declarado estar de acuerdo con MonEsVil. Entiendo que partes de la base de que cualquier diferencia de juicio se puede dirimir sobre la base del razonamiento, la evidencia, etc. El problema cuando se discute sobre p.e. la homosexualidad es que hay gente que tira de lo que dice la Biblia, que afirma que lo suyo se lo ha soplado un supuesto dios al oído, etc. y que considera que su moral y su fe están por encima de tus evidencias científicas. ¿Qué hacemos en ese caso? ¿Imponemos una verdad científicamente probada, prohibimos las religiones (o al menos aquella parte de las mismas que pretendan hacer daño a otras personas) o dejamos que la gente opine y critique sin importar las consecuencias?
¿Y dónde está descrito ese límite? Según tú, en uno de tus posts, llamar a alguien enfermo mental no es un insulto. Eso será cierto sólo si la persona padece una enfermedad mental. Hay gente que opina que creer en vírgenes preñadas por palomas es de enfermos mentales. La evidencia científica está al lado de esa gente. ¿Podemos llamar libremente a los cristianos enfermos mentales sin que nadie se sienta ofendido? Al cambiar “libertad de expresión” por “libertad de opinión y crítica” das por sentado que ésta última se sustenta –como dije antes- en la evidencia y tú mismo pareces -en dicho post- estar de acuerdo con que se considere enfermo al homosexual cuando, hoy por hoy, esta es una discusión entre la OMS y el Vaticano (con médicos, psicólogos… católicos dispuestos a respaldar cualquier cosa que escupa el Papa, aunque éste no la haya medido con probetas y pipetas).
Francamente, me parece una afirmación gratuita que digas la gente reacciona con el mismo criterio ante un “Bebe Gintonic con garrapiñadas y tónica Finley” y un “Boicotea a quien venda un libro en el que se trate al homosexual de enfermo y se pretenda curarle”. Tuitea lo del gintonic con garrapiñadas, a ver a cuantos tontitos sin criterio convences. Es posible que haya gente que se sume a ciertas campañas sin mucho criterio (¿Cuántos de los que habéis opinado aquí que el libro debería venderse os habéis informado sobre el efecto que este tipo de terapias ha tenido allí donde se ha llevado a cabo?); pero a estas alturas de la película hay mucha gente en la sociedad española muy sensibilizada ante la homofobia y que no necesita leer el libro de marras para saber que la homosexualidad no es una enfermedad y para entender que pretender curarla puede afectar de forma negativa a todo un colectivo de personas, y no sólo a aquellos que levantasen la mano pidiendo ser “curados”.
Y aquí me quedo. Gracias MonEsVil y Juan Mariño porque leer vuestros posts ha supuesto un respiro. Leer el resto de los posts, con alguna excepción (Camarada, gracias por denunciarlo; pero si crees que se puede haber cometido un delito no entiendo muy bien tus dudas ante el boicot. Y, sí, podemos esperar a que la justicia decida o dejar de tocárnosla con papel de fumar, que por mucho menos los catolicistas te montan una hoguera quemabrujas en la plaza), ha sido como poco sorprendente. Igual mi “problema” -que no afección- es que yo soy gay. ¿Veríais normal que hubiera gente que opinase que los negros son inferiores a los blancos y que les ofreciera un tratamiento para aclarar el color de su piel? Si la respuesta es que sí, no tengo más que discutir.
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