Como dicen en La Ciencia y sus Demonios, bien posible sería llamar así a esa iniciativa que parece destinada a sentar a cualquier charlatán que se precie bajo el escudo de toda universidad española. Ahora le toca a la de Sevilla con las tonterías más peligrosas, las que cuestan vidas.
Dejo que lo cuenten ellos, que ya lo han hecho muy bien:
Parece ser que eso de siente un magufo en su universidad se ha puesto de moda. Esta vez le ha tocado a las facultades de filosofía y psicología de la Universidad de Sevilla donde se van a llevar a cabo los días 21 y 22 de octubre unas jornadas que llevan por título Jornadas de Medicina y Filosofía. Un tema muy interesante, sin duda. La medicina y la salud pública es uno de los temas que más interesa tanto a los ciudadanos como a la clase política dirigente. Por ello vale la pena analizar y estudiar nuevos enfoques que permitan dinamizarla, universalizarla, hacerla ganar en calidad. También es muy interesante estudiar la relación médico- paciente, hacer ésta más humana, así como estudiar nuevos enfoques, tratamientos y límites éticos de la medicina. Pero todo ello debe de hacerse en el marco que ampara ese templo del saber que es la universidad: el rigor académico y el carácter científico de las propuestas.
Por todo ello ver nombres en el programa de estas jornadas como Miguel Jara, Jesús García Blanca o Alfredo Embid resulta altamente preocupante. Nombres ligados al negacionismo del SIDA, personas que afirman que el SIDA es un montaje que implica a médicos, científicos, sanitarios y políticos, que acusan desde revistas como DSalud o libros que ellos han escrito, a los médicos de ser unos vendidos a las farmacéuticas. Y todo ello sin que parezca importarles las consecuencias que esas afirmaciones pueden tener sobre los pacientes de graves enfermedades, sobre las acciones que pueden llevar a cabo éstos después de hacerles perder la confianza en su referente en temas de salud. Las titulaciones de estas personas tampoco ayuda a ver qué pueden aportar ya que no pertenecen a las áreas que tanto critican, ni tienen la menor experiencia de trabajo de laboratorio para entender los protocolos, la terminología y las pautas que exige cualquier investigación biomédica.
Como ellos dicen, tras leer la lista de ponentes hay motivos más que sobrados para, al menos, sospechar que se van a decir tonterías muy gordas en más de una ponencia. Sin que eso implique necesariamente que se vaya a hacer (aunque, francamente, me resultaría sorprendente asistir a una charla de Richard Dawkins y que se dedicase a hacer apología del cristianismo), bien está poner a la Universidad de Sevilla en alerta. En el enlace al artículo que denuncia esto hay una carta destinada al rector y a decanos de las distintas facultades y solamente se pide que «la Universidad de Sevilla tome las medidas necesarias para impedir que el mensaje negacionista del VIH sea difundido desde su ámbito», así como las direcciones de correo electrónico a las que se debería enviar. Yo acabo de hacerlo.
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El panfletillo ese del Discovery Dsalud es impresionante.
Es como la revista de cabecera de la maguferia, el santo grial de la estupidez.
Afirmaban entre otras cosas que el cancer no era una enfermedad, que las celulas cancerigenas eran simples contenedores de toxinas que el cuerpo eliminaba de esa forma, y que comiendo vitaminas asunto resuelto.
Como coordinador de estas Jornadas, desde hace ya más de 10 años, no puedo más que mostrar mi sorpresa ante esto que dice este agente Smith.
La Universidad es, y tiene que ser, un foro de debate. Es una institución pública en la que ha de tener cabida todas las opiniones que, sobre un determinado tema o cuestión, puedan manifestarse. Pública significa no sólo con el dinero de todos, sino con las opiniones de todos. No hay verdades absolutas, y menos aún en la Universidad. Cada sujeto manifiesta su posición en relación a un tema y eso es legítimo.
Precisamente estas Jornadas han venido caracterizándose por acoger opiniones e interpretaciones diversas sobre los temas que han venido planteándose.
Invito, desde aquí, a toda y todo aquel o aquella que quiera manifestar su opinión en relación a las ponencias de estas Jornadas a que asista y se manifieste al respecto. Esto es lo normal en la vida “académica” universitaria.
Dejo al lado sospechas, posiblemente ligadas a determinados intereses, de las que carezco de información.
Saludos cordiales,
José Ordóñez García.
#3: “Es una institución pública en la que ha de tener cabida todas las opiniones que, sobre un determinado tema o cuestión, puedan manifestarse”.
¿Entiende usted, por tanto, que todo asunto es opinable? ¿La existencia del VIH y su estatus como agente causante del SIDA es un asunto de opinión?
@José
¿Desde cuando la existencia del Sida es una “opinión”? ¿Qué “debate” puede haber con esos timadores profesionales?
¿Por qué será que todos los negacionistas del Sida acaban muriendo… de Sida?
http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_denialism#Death_of_HIV-positive_denialists
Acojonante…
Ahí estamos. Estaría bien mandar a este señor las cifras de muertes en Sudáfrica, por poner un ejemplo, donde el gobierno puso de moda comer limón y ajo.
El relativismo intelectual del coordinador de estas jornadas le lleva a afirmar que es válido someter a debate la existencia de un virus, y que una universidad es un sitio adecuado para semejante cosa.
Esperemos que no ganen adeptos los que niegan la esfericidad de la Tierra y los que afirman que el mundo tiene poco más de cinco mil años de antigüedad porque veo a las universidades convertidas en el pozo de cualquier disparate. Basta con revestirlo de la palabra mágica “opinión” para que el disparate pase a ser respetable y debatible en las universidades.
José: obviamente, la universidad ha de ser foro de debate. El problema es que las opiniones deben ser razonadas. Por ejemplo:
“Dejo al lado sospechas, posiblemente ligadas a determinados intereses, de las que carezco de información.”
…es una crítica ad hominen bastante obvia (aún en esa forma negada). Criticar de manera velada al contrario en vez de a sus argumentos en un debate no es una manera elegante de debatir. Ni siquiera en la universidad :-)
Las preguntas son sencillas, la respuesta también debería serlo:
¿debe la universidad acoger este tipo de charlas o ponentes solo porque tiene derecho a expresar su opinión?
¿La existencia del VIH es opinable o está ahí?
¿ese foro de opinión que es la universidad debe seguir una ética del conocimiento o seguimos argumentando que “todo vale” basándonos en la sacrosanta expresión ‘la universidad es un foro de debate’? ¿dónde están los límites éticos?
No todo es opinable ni todas las “opiniones” tienen cabida en la Universidad: por poner un ejemplo extremo, nadie aceptaría una conferencia de un tipo que insistiese en que la Tierra es plana.
En la univerisdad se imparte pensamiento crítico y conocimiento científico: verificable, investigable, contrastable, criticable. Es eso lo que la distingue de las madrazas, los seminarios o las sectas, donde también también se imparte conocimiento pero de tipo mágico, dogmático y basado en la fe y la autoridad.
Llama la atención la pizca de conspiranoicismo al final del comentario de este señor:
“Dejo al lado sospechas, posiblemente ligadas a determinados intereses, de las que carezco de información”
Ja, ja… seguro acusará este blog de estar financiado por alguna farmacéutica.
Saludos,
C.M.
Perdone, don José, pero parece que quiere decir que toda posición merece un trato exactamente equivalente y equidistante: el racismo y el antirracismo, el creacionismo y la evolución neodarwinista, la reproducción sexual y las cigüeñas que vienen de París, el Big Bang y la creación divina, el principio de Bernoulli y la telequinesis, la educación y la indoctrinación.
La esencia de la universidad no es sentarse a igualar la ignorancia y el conocimiento, la tontería y la inteligencia, la investigación y la revelación. Por el contrario,la universidad es el lugar donde se genera y difunde el conocimiento mediante la investigación y la inteligencia, y dando la batalla contra sus opuestos y los terribles daños que ocasionan a la humanidad.
Si la universidad está dispuesta a tratar como iguales a una teoría científica de la enfermedad como las de Pasteur, la genética y la fisiológica, y ocurrencias como la de los humores, el chi, los miasmas y la influencia de los astros, don José… entonces es innecesaria y un gasto extravagante, cuando podría sustituirla el director de Discovery DSalud, junto con el extraterrestre al que solía entrevistar en sus inicios en el mundo del ocultismo.
Definitivamente, hay que crear la escuela de medicina pastafari. Porque, OBVIAMENTE, el sida es producido por la falta de carbohidratos. Si es que se comen pocos espaguietis con boloñesa en sudáfrica, coño.
Y que se nos dé la misma visibilidad en las universidades, ya que allí tienen cabida todos los puntos de vista.
Felipe #7 El limón y el ajo del presidente Mbeki y su ministra de salud Manto Tshabalala Msimang fueron, no lo olvidemos, promovidos por Matthias Rath, el vendedor de vitaminas con sobreprecio que está sembrando muerte y desolación en África y que es uno de los ídolos de la gente de la revista Discovery DSalud. Una revista, además, cuyos asesores científicos son personajes de la talla del “Dr. Coté”, impostor y falso médico que debe numerosas vidas con sus bárbaras pseudoterapias en varios puntos de la Península.
Hipócrates lo dijo de manera clara y simple: “Hay, de hecho, dos cosas, ciencia y opinión; la primera engendra conocimiento, la segunda ignorancia.”
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Me gustaría mucho que el sr. Ordóñez expusiese la temática de las jornadas que durante mas de 10 años lleva organizando en la Universidad de Sevilla, simplemente por comprobar si es esta la primera vez o lleva tiempo acogiendo a los magufos bajo su tutela académica. ¡QUE VERGÜENZA!
No perdáis más el tiempo. Con un sujeto capaz de escribir ese segundo párrafo y creérselo, capaz de escribir “a toda y todo aquel o aquella” y capaz de escribir académica entre comillas, no tiene sentido molestarse en discutir. Es un necio y punto pelota.
Estimado D.José Ordóñez
Pertenezco a un amplio colectivo que opina que el SIDA está causado por el Unicornio Rosa, enemigo mortal del Flying Spaghetti Monster.
Si fuera Vd. tan amable de indicarme como realizar una ponencia en sus jornadas de la opinión a la que represento y a la que estoy seguro muchos de los presentes en este foro se adherirán, le estaría eternamente agradecido.
En caso contrario me tomaré esto como una afrenta personal al no tener en cuenta Vd. mi opinión que es igual de válida o demagógica que la del resto de ponentes que van a presentar.
Atentamente.
Claro, claro que vergüenza de comentario del tal José Ordoñez. ¿ Así que todo es opinable? Todo cae en el más profundo relativismo y todo vale. Venga pues a vender carne de vaca loca, como hay unos que opinan una cosa y otros otra, las dos son respetables.
José Ordoñez García, para no olvidar el nombre de este sujeto.
Sr. Ordoñez, le recomiendo encarecidamente este libro: “El mundo y sus demonios” de Carl Sagan.
A modo de ejemplo, un pequeño párrafo: “En ciencia, podemos empezar con resultados experimentales, datos, observaciones, medidas, «hechos». Inventamos, si podemos, toda una serie
de explicaciones posibles y confrontamos sistemáticamente cada explicación con los hechos. A lo largo de su preparación se proporciona a los científicos un equipo de detección de camelos. Este equipo se utiliza de manera natural
siempre que se ofrecen nuevas ideas a consideración. Si la nueva idea
sobrevive al examen con las herramientas de nuestro equipo, concedemos una
aceptación cálida, aunque provisional. Si usted lo desea, si no quiere comprar camelos aunque sea tranquilizador hacerlo, puede tomar algunas
precauciones; hay un método ensayado y cierto, probado por el consumidor.
¿De qué consta el equipo? De herramientas para el pensamiento escéptico.”
Saludos
Estimado Dr. Ordóñez,
Dice usted que “La Universidad es, y tiene que ser, un foro de debate. Es una institución pública en la que ha de tener cabida todas las opiniones que, sobre un determinado tema o cuestión, puedan manifestarse. No hay verdades absolutas, y menos aún en la Universidad. Cada sujeto manifiesta su posición en relación a un tema y eso es legítimo.“.
Una frase empleada de esta forma representa un recurso innoble, y usted lo sabe mejor que yo. Si llevamos a término esta afirmación, la Universidad debería legalizar las asociaciones de estudiantes con ideologías xenófobas, invitando a sus representantes a unas jornadas para permitirnos conocer su forma de entender la sociedad, algo que creo que su Universidad no hace.
Si tomamos esta frase literalmente, la universidad debería permitir un debate sobre la docilidad y obediencia debida de la mujer en el matrimonio, invitando a las mismas a teóricos del maltrato conyugal como estrategia para manejar a la pareja (que créame, los hay).
Si seguimos su afirmación, deberíamos invitar en nuestras Universidades a los partidarios del botellón, para permitir que nos comuniquen las ventajas que el alcohol en grandes cantidades reporta al ser humano.
Sinceramente, ¿ustedes dejan los carteles neonazis o son retirados automáticamente por conserjería? ¿permiten exponer en una corchera o en una semana cultural las ventajas de una paliza dada a tiempo a tu pareja? ¿invitan a los organizadores de botellones a la Junta de Facultado o reprimen su libre derecho a expresar sus convicciones cada jueves y cada viernes en jornadas masivas en el campus?
Dr. Ordóñez, no está usted hablando con frikis ni con indocumentados; no pretenda hacernos comulgar con ruedas de molino. Usted es docente, y sabe perfectamente con qué criterios se realizan los planes de estudio y los programas de cada asignatura. Conoce en que consiste la educación y cómo se estimula el espíritu crítico. No es cierto que todo tenga cabida en una Universidad; uno de los objetivos de ésta es precisamente enseñar a nuestros estudiantes cómo discriminar unos datos consistentes de un despropósito irracional.
Este tipo de actividades tienen unos efectos nefastos, no sólo al mostrar a nuestros estudiantes la parapsicología al mismo nivel que la química, la filosofía o la psicología; también tiene unos tremendos efectos negativos en la sociedad, al permitir que determinadas aberraciones obtengan el prestigio de “ser enseñadas en la Universidad”, como podrá usted leer en numerosas páginas de curanderos cuánticos, embajadores extraterrestres y negacionistas del VIH presumiendo de sus charlas universitarias.
Lo que tiene la Universidad es una responsabilidad enorme con sus estudiantes y con el resto de la sociedad, que emana de ser una institución de referencia. Habrá comprobado que no estoy de acuerdo con usted, Dr. Ordóñez, y es porque pienso firmemente que la Universidad no es un cajón de sastre, sino una antorcha que separa la luz de las tinieblas.
Saludos cordiales.
Gracias al Sr Ordoñez, a varios amigos que les han diagnósticado sida y sobre los que tengo bastante influencia, les voy a decir que la existencia del sida es discutible, y que la opinión de los negacionistas es tan válida como la otra. Y que actúen en consecuencia, si quieren pueden hasta dejar ese tratamiento para una enfermedad inexistente.
Gracias por abrirme los ojos señor Ordoñez.
Quizá hasta que 2+2=4 sea algo opinable, y puedan ser 8, 7 o 33
A ver si el señor coordinador me puede indicar cuándo puedo pasar a dar mi charla sobre la opinión que sostengo sobre la naturaleza de la Luna. Yo digo que está hecha de queso. Supongo que podré exponer mi tesis en alguna jornada sobre astronomía y productos lácteos en su prestigiosa universidad del todovale.
Dejo al lado sospechas, posiblemente ligadas a determinados intereses, de las que carezco de información.
Usted lo que es, es un desinformado.
Por cierto, dígame cuando puedo pasar a echar unas charlas sobre la nueva rama de la Ciencia que he inventado: la lentología, que consiste en considerar el futuro de una persona a través de los restos de la cazuela donde me hago lentejas.
¿Desinformado?
Es un cínico que amparándose en la libertad de cátedra no duda en hacerla papilla, ya que todos sabemos que si hay gente más intolerante y gamberra son los esotéricos. La presencia del provocador García Blanca o del irracional Jara -excelentes especímenes de lo que llamo la izquierda esotérica- representan un desprestigio en un sitio serio como la Universidad.
Si la Universidad acepta realizar estas tarugadas magufas sin sustento, el conocimiento racional tendrá que hacer frente a ellas a como de lugar. Decir las cosas como son, no quedarse callados por corrección política, denunciar los alucines baratos como los que se cargan esos señores del negacionismo del SIDA es una labor a la que nadie debería renunciar.
Y si no le gusta, Sr. Ordoñez, pues que pena.
¿Está diciendo señor “XXX” que la tierra no es cuadrada? ¿le parece a usted debatible el tema? ¡Qué barbaridad más grande! A ver si va a apoyar usted tipejos como Pitágoras, quien la consideraba esférica por razones místico-matemáticas y además provenía de una cultura sodómica. ¿A dónde vamos a llegar?
PixelRobot (#24): lo de que la luna es de queso no es una opinión, es un hecho: lo vi en google moon.
Estimado Dr. Ordóñez:
Permitir la entrada de “teorías de la conspiración” como la supuesta inexistencia del VIH o la nula relación entre VIH y sida, siendo éste un “montaje” perpetrado por las farmacéuticas, los médicos, los Gobiernos y los iluminati no corresponde al sano ejercicio que supone el debate en la Universidad. Corresponde a un intento por parte de estas entidades oscurantistas, homófobas y sin formación biomédica alguna de cubrir con una pátina de “academicismo” sus alucinaciones baratas. Con esto lo único que contribuye es a que este tipo de gente sigan meándose en una montaña de cadáveres, riéndose en la cara de todos aquellos que desgraciadamente padecemos esta enfermedad y a crear un falso debate donde la ciencia ya he demostrado con toneladas de pruebas que no hay debate que valga.
Es vergonzoso que una universidad con el prestigio que tiene la de Sevilla acoja en su casa este tipo de actividades. Es vergonzoso e insultante, insisto, para todos aquellos que de una forma u otra estamos relacionados con esta terrible enfermedad.
Reciba un cordial saludo.
¿Prestigio? ¿Qué prestigio?
Despues de ver con quien hablaba ha decidido pasar de nosotros…
Dan ganas de enviarle por e-mail el link del hilo, para que no se le “olvide” que tiene algunos comentarios pendientes de leer…
La filosofía de la ciencia nos enseña que fuera del paraguas del paradigma en el que nos movamos aparecerán nuevas formas de conocimiento que, zi todo va bien, conformarán un nuevo paradigma, que absorberá el anterior.
Es cierto que antes de superar el pardigma mecanicista aparecieron ‘derivaciones’ que podrían ser consideradas, desde la perspectiva mecanicista-laplaciana ‘cosas raras y magufas’. El propio Poincaré, cuando veía sus secciones, se decía a sí mismo: ‘La leche, qué pirao que estoy’, más o menos… o Figenbaum, cuando describía la ruta hacia el caos, con su ecuación de contingencia.
El propio paradigma mecanicista, casi haciéndole un homenaje a Gödel, se superó en muchos aspectos a sí mismo, dando paso al paradigma sistémico, que ya aceptaba todas esas rayadas de los cálculos de mu y las ‘matemáticas imaginativas’, como las llamaron entonces. ( Lo de la Relatividad y la Mecanica Cuantica, para mí que fue una reforma impresionante del paradigma mecanicista, pero me da la sensación que nunca escapó realmente de él).
Pero de ahí a aceptar cualquier magufada en una Universidad hay, en principio, la rehostia de trabajo de diferencia, y para terminar, la metodología que se corrige y mejora a sí misma.
Debería ser un delito malgastar el dinero público en permitir ese tipo de cosas. ¿O realmente es delito?
A ver si alguien se anima, le da un par de vueltas al asunto y lo pone en conocimiento del Fiscal General del Estado. Al fin y al cabo, una estafa siempre es una estafa, la llames como la llames… y, a lo mejor, es ‘prevaricación impropia’, que el Sr. Pumpido ya se pulió a alguno a finales de los noventa con esa figura jurídica.
Para nuestra desgracia, GLurPS, no hay delito, porque no hay lucro, y por tanto no hay dolo. Si no, yo mismo lo habría puesto en conocimiento de la Fiscalía de Sevilla.
¿Y la pasta que cobran por prestar unos locales de la Universidad? Porque si encima lo dejan gratis, dando apoyo con el nombre de la Universidad de Sevilla y con locales gratis, ya entramos en la malversación de fondos públicos… ¡no puede estar amparado en la libertad de cátedra! Y si es así, mañana mismo me organizo con KC (#25) unas charlas de Lentología Integrista (rama del chorizo ibérico) y de Lentología Reformista (rama de la pandilla de chorizos que se pulen nuestros impuestos).
¡Joputas!, con perdón, que diría Forges.
¿Qué mejor sitio que la universidad para dejar en evidencia a los charlatanes?.
Es muy fácil exponerse a una audiencia de ignorantes, pero hay que tenerlos bien puestos para ir a una universidad a exponer una tesis increíble delante de un montón de estudiantes que te pueden echar abajo cualquier argumento que inventes.
Estoy esperando con impaciencia el vídeo de los debates. A ver si los ponen en su sitio como el periodista que dejó en ridículo a Anglada preguntándole cosas de “su” libro.
#36 Como en otros casos, el problema es que nada de esto está propuesto como un debate respecto de la validez o no de los planteamientos de los charlatanes, sino como una tribuna evangelizadora. El público objetivo no son estudiantes de biología o genética, ni siquiera de medicina, sino que son alumnos de filosofía históricamente desinformados respecto de la ciencia y a los que les dan 15 minutos de “debate” por cada sermón previsto de personajes como los del grupo ETOR o la empresa del acupunturista Alfredo Embid, con sus consultas de qi-gong y su promoción de la conspiranoia y el negacionismo del SIDA (http://www.amcmh.org/PagAMC/index.html).
Efectivamente, como dice elnocturno, ese es precisamente el problema, que no va a haber debate, sino sermón. Y además a alumnos que no tienen formación científica ninguna, que además a muchos de ellos ni les interesa tener. Por eso no deben entrar en la universidad maguferías de este estilo.
Bueno, he leído atentamente todos los comentarios…y me ha llevado un rato hacerlo. También me va a llevar un ratillo escribir la respuesta.
Yo me considero una persona escéptica, y he sido “acusado” de ello en innumerables ocasiones. De tal manera he tenido que discutir con gente que me intentaba convencer de un montón de cosas que yo he considerado incorrecciones/mentiras/idioteces. Por ejemplo: la astrología (vaya por delante que soy físico), ¿cómo explicarle a alguien que es imposible que la alineación de planetas en el momento de tu nacimiento no determina tu carácter o tu futuro? En muchas ocasiones las personas con las que debatía eran buenas personas…incluso amigas. No creo que alguien deba ser considerado “malo” por no compartir los mismos conocimientos y opiniones que tú (menuda porquería de vida si considerase eso). Y mucho menos que en esa posición nos sintamos validados para ofender y faltarle al respeto a nadie. Siempre hay que contemplar la posibilidad de que la persona con la que hablamos no tuvo la suerte de una formación y experiencia profunda y crítica, tanto a nivel familiar como a nivel de educación formal. ¡O incluso que nosotros no estemos en lo cierto!
Y quizá debo volver a una palabra con la que ustedes se sentirán identificados, el escepticismo (con excepción del Señor Ordoñez, creo que todos en este foro nos consideramos en esta corriente de pensamiento). Quizá deberíamos revisar qué es considerarse escéptico (y prometo ser muy breve teniendo en cuenta para lo que podría dar esto). El escepticismo filosófico es una corriente de pensamiento que (se asume) se basa en la duda, sin embargo la etimología viene del griego skeptikos, el que indaga, investiga, reflexiona. Miguel de Unamuno dijo: “porque el escéptico no quiere decir el que duda, sino el que investiga o rebusca, por oposición al que afirma y cree haber hallado [Ensayos y Soliloquios, 1924]”. La duda es simplemente una consecuencia directa de empezar a indagar o investigar, eso lo sabemos todos los que hemos trabajado en investigación que, me imagino, aquí somos unos cuantos.
Por otra parte esta posición puramente filosófica se enredó en el método científico durante el Renacimiento y ha evolucionado hacía la corriente dominante hoy en día: escepticismo científico. El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se oponen a afirmaciones que carezcan de evidencias. Hasta ahí bien, todos de acuerdo.
Sin embargo durante años liado con todo el aparataje matemático de ecuaciones, conceptos, modelos, magnitudes y dimensiones lo que me he dado cuenta es que toda la física es una serie de modelos que son válidos en determinadas condiciones y SOLO en dichas condiciones (además en condiciones tan ideales en la mayoría de los casos que se alejan de la realidad, el famoso pollo esférico). El precioso modelo Newtoniano donde las magnitudes son interpretables fácilmente en cualquier punto de resolución del problema. El modelo de la mecánica analítica que no es interpretable (es decir las magnitudes no representan nada físico) en ningún momento intermedio de la resolución del problema, sólo “mágicamente” al final (y con bastantes menos requerimientos de computación que para resolverlo con mecánica clásica). ¿y los número imaginarios?, literalmente llamados imaginarios…pa que quede clarito que no son reales. La termodinámica clásica y el modelo de Constantine Karatheodori, dos modelos matemáticamente independientes que ofrecen soluciones para el mismo problema. Todos modelos independientes unos de otros y no conectados entre sí, ni por pares, ni entre todos ellos ¿De momento? Ahhh, lo que los une es la teoría del todo (TOE) o eso que Unamuno dice que creía haber hallado el no-escéptico.
Sin embargo, para hacer más obvia la parcialidad y subjetividad de todo el conocimiento científico, recurro al ejemplo más flagrante de la física moderna: la incompatibilidad entre la mecánica cuántica y la relatividad ¿Quién no ha visto saltar los ceros e infinitos en la hoja de papel mientras intentábamos resolver un problema en un examen de 5 horas donde los profesores fumaban? El único modelo que “promete” (no sabemos si lo hará algún día, pero es que nadie ha propuesto nada mejor a día de hoy) arrojar luz sobre la sombra que se cierne entre Max y Albert es la teoría de las supercuerdas. Esta teoría no es demostrable ni hoy, ni posiblemente nunca (10^20!!! No jodas!), pero (haciendo un ejercicio momentáneo de imaginación) nos podríamos hacer la pregunta ¿y si se acabase desarrollando un modelo avanzado de supercuerdas para unir las dos teorías, dando resultados a problemas conocidos e insolubles hoy en día? Hmm la paradoja a mi me parece implícita pero la explicitaré igualmente (que para eso esto es un medio neutro y libre). ¿Debe la ciencia investigar en las supercuerdas? Recuerdo que los escépticos científicos se “oponen a afirmaciones que carezcan de evidencias”, y la verdad, no las hay.
De hecho los originales escépticos griegos pensaban que el mundo se explicaba sólo a través de estos modelos parciales de descripción del universo. Ellos destacaban que a la hora de la solucionar un problema, era más influyente el sujeto que observa que el objeto que se observa. El argumento principal es precisamente que como sólo conocemos eso modelos parciales /subjetivos la realidad absoluta no puede ser alcanzada. A mí me parece evidente que tanto en la cuántica (el famoso fotón que tiene que emitir el observador para que su rebote perturbador nos ayude a “ver/determinar”) como el relativismo (hasta el tiempo es subjetivo) comparten esta visión. Estos dos modelos “arbitrarios” tienen la única particularidad es que reflejan de una manera muy efectiva y fidedigna el comportamiento de ciertas partes del Universo.
Y ahora que me he presentado como un Homo Skepticus Striktus, paso al tema de las jornadas que era el tema que me ha movido a escribir esta carta. Yo no me creo el principio de la homeopatía, pero si en el de la autosugestión y placebo. Yo no me creo nada por principio…hasta que tengo lo que yo considero las pruebas suficientes (aquí se muestra en plena acción de nuevo la subjectividad del proceso racional). Lo único que puedo decir es que a día de hoy la idea de la homeopatía es incompatible con mi sistema de conocimientos /creencias científic@s (sigan la senda de Dawkins, Dennet, Blackmore et al. para un análisis de sistemas encontrados de memeplexes que es difícil que puedan convivir normalmente en un cerebro). Pero si se plantea una dificultad en la ciencia “dura” a la hora de correlacionar la realidad con el modelo, (recordemos que todo modelo siempre presenta anomalías, esas que según Kuhn eran la base para el siguiente cambio de paradigma científico) ¿Qué dificultades no presentará dicha correlación en campos como la medicina donde se tratan sistemas extremadamente complejos?
Sin embargo, ser un Homo Skepticus Striktus implica indagar e investigar. Señores, yo les voy a ser totalmente sinceros: yo a día de hoy no tengo los suficientes conocimientos en mi cabeza, ni pruebas en mi mano como para conocer la naturaleza del virus del sida (si alguien se lo ha leído que levante la mano, y si alguien tiene los papers originales que se los pase ;P ). No conozco sobre los métodos de detección de la enfermedad, ni cuáles son las pruebas definitivas que demuestran que existe un virus del sida, ni si está correlacionado con los efectos. También he de reconocer que no sé cómo en qué consisten ni cómo funcionan los diferentes tratamientos ni los procesos físicos y químicos que dichos tratamientos detonan durante la interacción de estos con la enfermedad en el seno del organismo. Lo que sí sé es que choca frontalmente con mi sistema de conocimientos. Y precisamente por eso me preguntaba que podría argumentar una persona para hacer la afirmación de que el sida (como caso particular de enfermedad) es una construcción social. Atendí a la charla del Señor García Blanca, y planteó sus dudas sobre las cosas que he confesado antes no tener ni la más repajolera idea. Ahora he comenzado a indagar y a aprender sobre esas cuestiones puramente científicas, y eso me parece un aspecto positivo aunque no comparta la tesis. Pero le aseguro que allí no se hablo de ninguna conspiración judeo-masónica, se hablaron de (sus) pruebas científicas (que habrá que corroborar si queremos seguir indagando) que al Señor García Jara le inducen a la duda. Puede que sea todo una sarta de idioteces o puede que no, en cualquier caso es su verdad y es respetable. Como la de Newton dale que te pego con los corpúsculos (vaya con la manía de este hombre de meter la clásica en todos lados) y Huygens (con su elegante teoría ondulatoria). Ambos tenían sus verdades aparentemente incompatibles hasta que De Broglie al final acabó reconciliándolas. El conocimiento tiene esas sorpresas.
Se han nombrado aquí que atendieron también el Señor Miguel Jara y el Señor Alfredo Embid. Bueno, después de mi exposición no tengo más que decir que ellos sabrán lo que investigan; pero nadie ha dicho que también estaban la señorita Jan Burgermeister una periodista reputada de investigación (ha escrito para publicaciones tan poco dudosas como The Guardian, ha sido corresponsal de la British Medical Journal, y fue corresponsal principal en Europa para Renewable Energy World, probablemente la publicación número uno del mundo en esos temas), Mike Saks el rector de la Universidad de Suffolk con un CV que tira de espaldas (os animo a echarle un ojo), el entrañable filósofo del realismo constructivo Friedrich G. Wallner (un crack el abuelete), el dedicado y profesional Javier Barbero (de hecho es experto, además de en bioética, en intervención psicológica al final de la vida en enfermos terminales y cuidados paliativos y en apoyo psicológico a personas con VIH-SIDA). Vamos, que iba gente muy preparada y documentada (unos más que otros indudablemente) de distintas posiciones y opiniones. No era una convención de charlatanes como parece inducirse de los comentarios en este post. Yo personalmente salí muy contento de allí, no se hablaron cosas esotéricas, ni conspiranoicas. Con algunas cosas que se dijeron estoy de acuerdo, con otras no y con otras simplemente no se responder. Pero lo más importante es que aprendí sobre lo que están investigando estas personas, que es de lo que realmente se trata la investigación y el aprendizaje.
Me parece muy poco científico opinar sobre unas jornadas y charlas sin haber atendido, ni molestarse en conocer a todos los que estaban allí. ¿Qué evidencias están manejando algunos para hacer las afirmaciones que sostienen? ¿O es que acaso a algunos “escepticos” no les hacen falta ya ni las evidencias?
Con esto expuesto: muchas gracias Señor García Ordoñez por la organización de las jornadas, me pareció una experiencia deliciosa.
Atentamente,
PhD, MSc Antonio Moreno-Losana
PS1: por mí que sigan investigando en teoría de supercuerdas, me encanta cómo a Seldon.
PS2: Incluso el tema de las astrología puede plantear dudas (viva la duda!). Una vez oí a un científico que decía que al ser el organismo un sistema extremadamente complejo se puede aplicar el principio de Lorenz (dos sistemas en idénticas condiciones iniciales tienden a divergir con el tiempo, puesto que sólo podemos determinar las condiciones iniciales con cierta exactitud). De tal manera cualquier diferencia en los primeros estados del sistema influye de una manera decisiva en el estado final del sistema. Él planteaba que las diferentes condiciones de humedad y temperatura en el momento del nacimiento (estado inicial) podrían de algún modo tener alguna correlación con el desarrollo psicológico del sujeto en la vida adulta (estado final). (Por supuesto asumiendo que los dos bebés son idénticos, ¿pero no es esa una idealización bastante similar a la que hemos realizado en muchos problemas de física o incluso con la susodicha gallina esférica del chiste?) Desde luego me pareció un planteamiento chocante, pero al menos original para intentar darle una explicación científica a una cuestión como la astrología.
¿En serio?
¿Tanto darle vuelta a espacios de Hilbert y álgebras afines te impiden ya distinguir en cuestiones ajenas a la física y la matemática, la información sensata de la basura, a alguien que sabe del tema de los farsantes como García Blanca y jumentos que lo acompañan? Qué, ¿los modelos no se aplican?
De tu escrito: culpables por acción. Denunciamos a esos jumentos y bronca.
De tu escrito: culpables por omisión. Nada decimos de Jan Burgermeister, Mike Saks Friedrich G. Wallner o de Javier Barbero por qué no había algo que decir, y bronca. Y bueno, ¿para qué íbamos a decir algo de ellos si ni el gusto de conocerlos? ¿Cuál es el puto problema con esto?
Y tu comentario acerca de García Blanca me recuerda un chiste que circula por estas tierras. Un hombre ve a un político famoso y le dice:
- ¡Señor! ¡Lo acuso a usted de corrupto!
- ¡Oígame no! ¡Me ofende! ¿Dónde están sus pruebas?
- ¡Señor! ¡Lo acuso a usted de corrupto, no de imbécil!
Y así aquí: la bronca contra el trio de jumentos de García Blanca, Jara y Embid es por farsantes y magufos, no por idiotas. Dices:
Oye, no, jamás pensé que tuviera que salir en su defensa, pero si eso esperabas de él es que de verdad no lo conoces, ni has leído si último libro ni su conferencia en Viena a mediados de este año, y yo sí. El Trío Calavera éste pertenece a lo que llamo la izquierda esotérica: son farsantes que les ha sido más fácil y redituable pelear contra el conocimiento racional que contra la explotación capitalista y la obtención de plusvalía, pero tampoco me los humilles al nivel de un derechoso idiota cualquiera, que no en vano se conocen Frankfurt, Fayereband, y las teorías posmodernas del conocimiento relativista. Una vez más: son magufos de la izquierda esotérica, no tarados. Si fueran esto último, ten por seguro que enviamos cartas al centro psiquiátrico u organizamos una colecta para sus medicinas. Más respeto. que su trabajo les ha costado construir sus locuras conspiracionistas como para que tú se las denigres. :P
Pues levántate de la silla en este momento, arremángate esa camisa y ve por los libros de biología, biología molecular, genética y virología de tu Facultad de Ciencias o Instituto que encuentres. Si L. Szilárd pasó de la física atómica a la biología molecular (http://www.lapizarradeyuri.com/2010/10/21/la-bomba-del-juicio-final/), ¿tú no podrás? O ve y pregúntale a los especialistas del tema y quédate con la respuesta o respuestas que mejor te cuadren ya que afortunadamente tienes algo de lo que el Trío Calavera carece: el conocimiento racional obtenido por el método científico. ¿Crees que esa panda de inútiles te va a dar respuestas sensatas?
Lo que sí: deja de querer apantallar al responsable con tus conocimientos técnicos y tu filosofía Zen de cajón y de aventar tus generales al personal. Lo que hizo el Sr. Ordoñez es la representación ignominosa que ataca todo en lo que nos cuentas que te formaste y de la Universidad como centro de conocimiento racional. Y lo que hace es Trío Calavera (Miguel Jara, Jesús García Blanca y Alfredo Embid) denigra a la izquierda, y yo, comunista de convicción, no quiero dejarlo pasar.
Podríamos hablar de la incompletitud Godeliana de los paradigmas, de la renovación (que no revolución) que supusieron sobre la Física Newtoniana tanto la Mecánica Relativista como la Cuántica.
Aceptaría fuera del paradigma mecanicista y objeto de estudio y trabajo en la universidades las secciones de Poincaré, los exponentes de Lyapunov o la propia geometría de Mandelbrot, pasando por los Bertalanffy y los Wiener y demás huérfanos del mencanicismo (léase Feigenbaum y demas estudiosos del caos) … pero, ¡por Pitágoras! querer comparar esos buscadores de la extraciencia conocida con los magufos, astŕologos y demas estafadores de mal vivir, o usted, Sr. PhD Msc se le ha ido la pelota, o debería devolver el título de doctorado, que yo no tengo.
No es negar a priori las cosas por lo que se hacen las críticas a esas jornadas: es que, como decía Séneca, perdemos demasiado el tiempo.
Disculpeme que no comulgue con sus ruedas de molino aparentemente racionales y científicas, pero sus razonamientos, negándole la mayor, me parece que no son el resultado de un auténtico PhD.
Deberían de crear un carnet de PhD por puntos que asegurase el correcto uso del título. Con su apoyo acaba de darle un espaldarazo, ‘de todo un Doctor’ (lo cual rebaja los puntos asignados por mi a los Doctores en algo) a la magufería rampante.
¡Cómo está la Universidad! Rinze: no te hagas Doctor, que dejaré de leerte.
#41: en mi defensa he de decir que seré un doctor ingeniero, en todo caso.
Apreciado doctor Moreno-Losada:
Atendiendo a su post debo decir que estoy de acuerdo en muchas cosas de las que dice, pero creo que cae en un error de bulto importante: el hecho de ser científico no implica que se conozca y domine toda la ciencia. Por eso hay especializaciones, y de las misma manera que un microbiólogo no tiene por qué saber de Mecánica Cuántica, un Físico no tiene por qué saber de Lentivirus.
Si quiere usted información veraz y contrastada acerca del VIH le recomiendo que acceda a los papers publicados desde 1983, año en que la revista “Science” publica el artículo de Luc Montagnier y Françoise Barré-Sinoussi anunciando el descubrimiento del virus que causaba el SIDA, hasta la actualidad, donde podrá encontrar miles de micrografías, estudios géneticos, y demás información acerca de uno de los virus más estudiados de la Historia.
Dar pábulo a nada que pueda decir un señor sin formación biomédica alguna que se está lucrando con un libro que es todo menos científico como el señor García Blanca es darle alas a un irracional que no atiende a las pruebas y que prefiere hacer auto-onanismo intelectual tomando como base real y única su teoría estrambótica acerca del origen de una enfermedad que, dicho sea de paso, padezco desde hace años.
Y esto no tiene que ver en nada con el pensamiento crítico o con el escepticismo científico del que todos (o al menos casi todos) hacemos bandera aquí. Tiene que ver con la racionalidad, con la aceptación de la evidencia cuando ésta se ha probado empíricamente, y con el rechazo radical a todo aquello que sea sembrar duda donde no la hay.
Nada tengo que decir de la señora Burgermeister, ni de Mike Saks, ni de Javier Barbero, ni del señor Friedrich G. Wallner. Y no tengo nada que decir porque considero que son personas lo suficientemente formadas como para impartir una charla. De hecho, nada tengo en contra de las Jornadas, excepto que se invite a gente que cree que las estelas de los aviones son estelas de productos químicos para “controlar” nuestras mentes (como el señor Miguel Jara), que dice que el VIH no existe aunque le estén pegando con la micrografía del virus en la cara (como el señor García Blanca), o que tiene la desfachatez de dar clases de Anatomía cuando su única formación médica es la de acupunturista (como el señor Embid, y si es que a eso se le puede llamar “formación médica”…). No. Esto es una universidad, un templo del saber y el pensamiento crítico, no el “Speakers Corner” de Hyde Park, donde cualquier iluminado se puede subir a una silla a soltar su discurso. Luchemos porque la Universidad siga siendo lo que es, un lugar donde aprender, y desterremos la superstición y el oscurantismo.
Por lo tanto, le ruego que no defienda usted posturas como la expresada por este señor porque son un atentado contra la Salud Pública.
Saludos.
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Estimados todos:
Muchas gracias por los comentarios, por lo menos se han hecho de una manera aceptablemente respetuosa y argumentada.
Dario dijo: “Lo que sí: deja de querer apantallar al responsable con tus conocimientos técnicos y tu filosofía Zen de cajón y de aventar tus generales al personal. Lo que hizo el Sr. Ordoñez es la representación ignominosa que ataca todo en lo que nos cuentas que te formaste y de la Universidad como centro de conocimiento racional.”
Pues si se utilizase el metodo racional deberia aplicarse para enterarse que no fue el Señor Ordoñez quien invitó al que tu denominas “el trio calavera”. El señor Ordoñez es simplemente el coordinador, no el único responsable de las jornadas (fue otra persona la que hizo la invitación).
Juas juas juas, filosofía Zen de cajon…Que ocurrenteeeee :P
Sobre el “aventar mis generales al personal”: me parece que de momento esto es un espacio público y que no le he faltado a nadie. Me imagino que rinzewind hubiese tomado cartas en el asunto si hubiese sido ese el caso.
Glurps dijo: “Disculpeme que no comulgue con sus ruedas de molino aparentemente racionales y científicas, pero sus razonamientos, negándole la mayor, me parece que no son el resultado de un auténtico PhD.Deberían de crear un carnet de PhD por puntos que asegurase el correcto uso del título. Con su apoyo acaba de darle un espaldarazo, ‘de todo un Doctor’ (lo cual rebaja los puntos asignados por mi a los Doctores en algo) a la magufería rampante.”
Pues nada, entonces llamo a la Universidad donde estudié y le diré a los expertos de 3 universidades, especializados en fotodetección y tecnicas de nanofabricacion de semiconductores y espectroscopia que me examinaron que no deberían haberme felicitado por un gran trabajo de investigacion y mucho menos haberme concederme el PhD (si es que hay cada paquete Professor por ahi…), usted parece tener más conocimento y expertise para determinar quién se lo merece y quién no.
Aclaro de nuevo que NO HE DEFENDIDO LA TESIS DE NINGUNA DE ESTAS PERSONAS, de hecho me pareció tener la honestidad de confesar profusamente mi completo desconocimiento de este campo. No he dicho que estos señores digan la verdad o sean unos revolucionarios iluminados. Simplemente creo (y es un punto de vista puramente personal) que si hay algun lugar para dilucidarlos a ojos de no-expertos como yo es la Universidad, donde creo que es donde se deberian enfrentar a verdaderos expertos. Si son unos colgados con ideas peregrinas, las airearan en cualquier lugar, pero solo en la Universidad podran ser enfrentados con gente mas preparada y preparar mejor a los no expertos frente a estas ideas.
Rhay:” Pero creo que cae en un error de bulto importante: el hecho de ser científico no implica que se conozca y domine toda la ciencia”
Totalmente de acuerdo, pero en el parrafo anterior ya expresé mi razonamiento para pensar (de nuevo, es un punto de vista personal) que la Universidad es el mejor lugar para que se enfrenten a los expertos. Y ademas si por esta razón se llegan a cancelar las jornadas, se hubiese hecho un flaco favor al conocimiento impidiendo que los otros autores que cité hubiensen intervenido. PS: Rhay,es Moreno-LosaNa :P
Mi crítica fundamental era hacia:
1.La negación de que se discuta nada de lo NO ACEPTADO por la ciencia formal en la Uni, puesto que en la historia de la ciencia se han producido innumerables casos donde estos temas han acabado formando parte de la ciencia. Y repito antes de que me salteis a la yugular: NO DIGO QUE ESTE SEA EL CASO. Pero es que parece que aqui todo el mundo sabe de estos temas en una profundidad tremenda como para dilucidar de una manera infalible.
2.Las faltas de respeto gratuitas en general,y en particular hacia el Señor Ordoñez (por no ser el responsable de que estos tres señores estuviesen alli) y hacia unas jornadas en las que habia otras personas de gran valía.
Por último, muchisimas gracias por la información sobre los papers que habeis referenciados (de hecho ya estaba tras su pista), ya he conseguido los originales. De hecho llevo toda la semana liado con los magnificos articulos de “La ciencia y sus demonios” de Manuel…¿de verdad son las jornadas tan negativo y malo cuando me impulsa a ampliar mis conocimientos?
Atentamente
nono
dr.nono moreno-losana (#45)
Ante sus argumentos de autoridad no puede uno sino pensar que lo ignora todo de lógica argumental. Y esto se refuerza cuando hace una “crítica” a algo que nadie, repito, NADIE, planteó aquí, y es “la negación a que se discuta nada de lo NO aceptado por la ciencia formal en la Uni”. Eso en lógica es un “hombre de paja”, una burda caricatura de los argumentos del oponente para discutir la caricatura y no los argumentos. Eso está bien en clase de retórica en el seminario, pero es muy poco serio en un diálogo supuestamente de razones.
Dejaré de lado la insidia (o la tontería, lo ignoro) de afirmar que existe una ciencia “formal” distinta de otra, que supondremos “sport”, y que tal ciencia sólo se mueve en los terrenos de lo “aceptado” por algún poder superior y extraño. El que usted sugiera que los científicos no están investigando para revolucionar el conocimiento día tras día, sino repantingaos en el dogma antiguo y horrorizados ante lo nuevo como cualquier brujo o religionista da entre pena y risa.
Nadie, repito, NADIE se opone a que se discuta nada. Pero este circo no es un “debate” sobre la validez o no del negacionismo del SIDA, sino una celebración litúrgica para que estos desvergonzados expelan verdades arropados por una universidad, ante un público al que no se le expuso a la visión crítica de los planteamientos de estos señores, porque el pensamiento crítico no tenía ni siquiera programado un espacio en el sarao.
Su defensa de Ordóñez es aún más lamentable. Fue él quien defendió la presencia de esos tres brujos, y por tanto debe hacerse cargo de sus acciones, ni más ni menos. Si no lo hace y se empeña por promover la antiuniversidad dentro de la universidad, no creo que pueda reclamar demasiado respeto para su actitud. Nadie habla de cuestiones personales de Ordóñez que podrían ser “faltas de respeto” (es decir, temas personales, individuales y privados); se cuestiona su actitud cerrada, su participación en un despropósito y su silencio ulterior que es, precisamente, lo contrario del libre debate universitaio. Y esas actitudes merecen toda crítica y denuncia, sin temer que venga nadie a acusar de “falta de respeto” a quien denuncia una barbaridad que puede costar vidas (y las está costando en África con los cómplices de estos desalmados).
Estimado Dr. Moreno-Losana.
Ante todo le pido disculpas por haberle cambiado el apellido. En qué estaría pensando ;P …
Creo que nadie ha pedido que se retiraran las Jornadas, lo que se ha pedido es que no se permita hacer apología del negacionismo del VIH en las Jornadas, que es muy distinto. Yo puedo tener el compromiso sincero del profesor Ordóñez de que Jesús García Blanca no va a hablar del negacionismo del VIH, pero ¿cómo quiere que me crea esto cuando el libro que presenta es en sí mismo un alegato negacionista? ¿De qué va a hablar entonces, del sexo de los ángeles? No. Desgraciadamente no es la primera vez que me encuentro con este señor, y puedo asegurar que aprovecha cualquier descuido para meter su basura negacionista, como veo por su propio comentario que ha hecho en las Jornadas. Teníamos el compromiso por escrito del decano de la Facultad de que no se iba a hablar de este tema, compromiso que le había arrancado al profesor Ordóñez. Y han faltado a la verdad y a su palabra. Y es una lástima, porque una cosa es que se dé cabida en la Universidad a la disidencia científica, de la que no tengo nada que objetar, y otra muy distinta es abrir las puertas a la conspiranoia. ¿De verdad cree usted que un diplomado en magisterio como el señor García Blanca tiene formación biomédica suficiente como para decir que el VIH no existe? ¿Cree realmente que es una persona cuyas dudas sobre un tema como este tengan que ser tomadas en cuenta por la comunidad científica? Yo creo que no. Aquí no estamos hablando de expertos que disientan de las evidencias probadas hasta ahora, estamos hablando de gente que no sabría distinguir un microscopio electrónico de un matraz erlenmeyer, y que aun así se le da cabida en la universidad. Este señor basa toda su “teoría” en una Físico nuclear (Eleni Papadopulos-Eleopulos) que no tiene formación biomédica ninguna. Es como si para rebatir la existencia de la Mecánica Cuántica me basara en las afirmaciones hechas por un sociólogo, por todos los santos. Sería absurdo. Pues es lo que hace este señor. Y se le da cabida en la Universidad. Pues vale. ¿Qué es lo siguiente? ¿El Profesor Mercury enseñando astrología en la Facultad de Física? ¿Asignatura de alquimia en Química? ¿Asignatura de Par Biomagnético en Medicina? Es que dar entrada en la Universidad, aunque sea a través de unas Jornadas, a personajes como el mencionado lleva a esto, a que cualquier chorrada pseudocientífica o simplemente irracional entre por la puerta grande de las facultades.
Este señor lleva años buscando la certificación académica a sus teorías, y la Universidad de Sevilla se la ha dado, porque ya va por la red diciendo que la US apoya la tesis “disidente” del VIH. Creo que tanto el rector como los decanos implicados no saben el daño irreparable que le han hecho a su Universidad.
Un coordinador de unas Jornadas tiene que saber quién va a intervenir, quién ha sido invitado a dar charlas y su formación en los temas que se van a tratar, y si se presenta algún libro, lo mínimo que tiene que hacer es leérselo antes para saber de qué va. Dudo mucho que el profesor Ordóñez haya hecho algo de esto. Por lo tanto, es responsable directo de la difusión de esta superchería, por mucho que nos duela. Él y su decano, que habiendo sido advertido desde muchísimos correos electrónicos sobre lo que iba a pasar, no ha hecho lo que tenía que hacer, esto es, leerse el librito de marras y decidir si permitía que se hablara de estas cosas en su facultad o no. También él es responsable.
Por consiguiente, todo lo demás, la vehemencia en la defensa de la razón, incluso las descalificaciones hacia estos personajes, se quedan en nada comparado con la herida de muerte que el decano Barrios y el profesor Ordóñez han asestado al pensamiento crítico, al discurso racional y al prestigio de su Universidad, si es que le queda algo a día de hoy.
Saludos.
Estimado Rhay: (gracias por la correccion del nombre ;) )
Me he hecho con una copia del libro de García-Blanca, y desde luego me parece una barbaridad que proponga estas ideas con tan poquísimo desarrollo y practicamente nula evidencia científica. No me parece que un alegato politico-social sea el marco adecuado para hacer afirmaciones científicas de este calibre y sobre temas de tantísima trascendencia.
Estamos de acuerdo en que las tesis de estas personas son extremadamente peligrosas por tratarse de temas de salud y de vidas de personas. Quiero decir con esto que son potencialmente mucho mas dañinas que si, digamos por ejemplo, a mi me da por sostenener que el universo esta compuesto de pequeños platos de spaghetti bolognesa. Es una realidad, por poco que guste, que esto señores están ahi, haciendo “cursillos”, acudiendo a radios, televisiones, etc…difundiendo sus ideas ante gente (la mayoria careciendo de los conocimientos y la formación para rebatirlos adecuadamente). Y (esto lo supongo yo) pondrán como condición para sus intervenciones que no haya ningun verdadero experto en temas medicos (AIDS en este caso). De tal manera ¿es lo mejor dejar que actuen con impunidad extendiendo sus ideas? ¿Simplemente ignorarlos como si no existiesen ayuda a desenmascararlos? ¿o por otra parte el hecho de ignorarlos es contra producente? Yo sigo pensando que me gustaría verlos enfrentarse cara a cara con gente realmente preparada para desmontar sus “teorías”.
¿Segun tú, Rhay, cual sería el mejor mecanismo social para luchar contra estas ideas? Intentemos partir de la base que esta gente esta ahi y lo van a seguir estando. Es una pregunta muy honesta, querría llegar al fondo de este asunto
Haciendo referencia al cierre de tu comentario: Sinceramente no creo de ningún modo que el pensamiento crítico y el discurso racional esten en peligro por la intervencion de esta gente, afortunadamente está sustentado en columnas muy solidas como para ser derribadas por un petardo. Lo del prestigio de la Universidad es harina de otro costal, eso esta sujeto a la pregunta que te he formulado antes :)
Estimado elnocturno:
Dado que carezco de TODA lógica argumental, no creo que esté interesado en nada de lo que un servidor pueda decir.
elnocturno dijo:”Dejaré de lado la insidia (o la tontería, lo ignoro) de afirmar que existe una ciencia “formal” distinta de otra, que supondremos “sport”, y que tal ciencia sólo se mueve en los terrenos de lo “aceptado” por algún poder superior y extraño. El que usted sugiera que los científicos no están investigando para revolucionar el conocimiento día tras día, sino repantingaos en el dogma antiguo y horrorizados ante lo nuevo como cualquier brujo o religionista da entre pena y risa.”.
Simplemente decir que no he hecho mención implicita ni explicita a ningun poder superior ni extraño, ni he descrito a los cientificos como “repantingaos”, ni los he tratado de brujos y religionistas. A mi personalmente las tesis de Thomas Kuhn, que es el marco en el que hice el comentario, no me parecen ni de pena, ni de risa.
Atentamente
nono
dr.nono moreno-losana (#48) Cuántos hombres de paja fabrica por minuto. No dije que “careciera de toda lógica argumental”, toda persona tiene alguna, dije que “lo ignora todo” sobre ella, lo que se demuestra cuando en lugar de responder a mis argumentos procede a caer en más falacias. Donde yo digo “usted sugiere”, usted responde “nunca describí”. No, señor, no describió, sugirió. Las palabras tienen significados y si no está por la labor de respetarlos, hace imposible el diálogo.
Lo más curioso es que dedica su trozo de respuesta a lo que quiero dejar de lado y sólo comento entre paréntesis, y omite astutamente mis señalamientos de sus otras falacias: la de presentar mendazmente a los críticos de esta promoción de la muerte rentable de “negación a que se discuta nada de lo NO aceptado por la ciencia formal en la Uni”, por lo cual sigo esperando disculpas, y su acusación de que responsabilizar a Ordóñez por sus decisiones, acciones, negativa al libre debate y silencios vergonzosos equivale a “faltarle al respeto”.
Menos retórica y más argumentos serían lo menos exigible en un debate como éste en el que, otra cosa que usted omite desde las alturas de la filosofía las muertes que ocasionan estos personajes y sus ocurrencas (que no teorías) delirantes y políticamente motivadas. Muertes de personas reales, que probablemente no sepan de Kuhn y no por ello merecen ser víctimas de sus defendidos. Si “el pensamiento crítico” no se verá afectado (en el terreno más abstracto imaginable) por la invasión de los brujos a las universidades, las víctimas reales merecen consideración.
Estimado elnocturno,
Pues discúlpeme entonces por mi error, no carezco de lógica argumental, simplemente ignoro todo de ella. Precisamente por esta razón no entré en mayor detalle en responderle, me pareció entender (espero su puntualización en caso de equivocarme de nuevo), que usted simplemente no estaría interesado en lo que tuviese que decir alguien con tales carencias racionales.
Acepte pues que explicite mis disculpas por la “acusación de que responsabilizar a Ordóñez por sus decisiones, acciones, negativa al libre debate y silencios vergonzosos equivale a “faltarle al respeto””. Pero, desde mi ignorante opinión y haciendo uso de mi limitado intelecto (que tristemente es del único que dispongo), para tener una visión completa de las decisiones, acciones, negativa al libre debate (¿me podría aclarar donde el señor Ordoñez se opone al libre debate?) y silencios vergonzosos, deberíamos poner en contexto las decisiones y acciones de este señor en su conjunto, no SOLO sobre una decisión puntual. No he negado, que el hecho de traer a los tres señores de marras a la Universidad pueda ser considerado como un grave error por su parte (que repito, tiene su responsabilidad, pero no toda). Pero, como me referí en anteriores comentarios, tambien este señor ha hecho una buena labor trayendo a otros autores de gran relevancia.
Y permítame puntualizar que no he omitido “las muertes que ocasionan estos personajes y sus ocurrencias [...]“. De hecho en mi ultimo comentario dije “Estamos de acuerdo en que las tesis de estas personas son extremadamente peligrosas por tratarse de temas de salud y de vidas de personas.”
Y dado que usted se ha esmerado en subrayar ciertos errores que he cometido, permitame citarle:
elnocturno dijo: “Menos retórica y más argumentos serían lo menos exigible en un debate como éste [...]”
Me imagino que lo que querría decir o bien: “Menos retórica y más argumentos serían lo MAS exigible en un debate como este [...]” o bien “Menos retórica y más argumentos serían la exigencia mínima en un debate como este [...]” o “Menos retórica y más argumentos serían lo minimamente exigible en un debate como este [...]”
elnocturno dijo: “Muertes de personas reales, que probablemente no sepan de Kuhn y no por ello merecen ser víctimas de sus defendidos.” ¿Mis defendidos? Por favor, acepto críticas y correcciones sobre errores que yo pueda cometer, pero no ponga usted palabras en mi boca que yo no he pronunciado (o palabras en mi papel que yo no he escrito) ¿no quedó suficientemente claro cuando dije y en mayúsculas “Aclaro de nuevo que NO HE DEFENDIDO LA TESIS DE NINGUNA DE ESTAS PERSONAS.”?
Atentamente,
nono
dr.nono moreno-losana (#50) Abreviando: 1) Yo dialogo con quien dialogo, y no veo cómo honradamente pueda usted concluir que no estoy interesado en lo que tenga que decir usted si estoy intentando el diálogo. Su truco retórico barato 1 queda respondido. (También intento el diálogo con significativos charlatanes de la pseudomedicina y otras áreas del ocultismo.) 2) Darse cuenta de que Ordóñez entró a hacer defensa de su decisión y luego calló ante la avalancha de críticas no tiene nada que ver con la ignorancia, basta leer los comentarios del blog. 3) Lo que se discute de Ordóñez es _esta_ decisión puntual, y sólo ésta. No se invente persecuciones de otro tipo, que no las hay en estos comentarios. 4) Disculpas por elidir “que resulta” en “Menos retórica y más argumentos serían lo menos (que resulta) exigible”. Siento haberle confundido. 5) Ha creado otro hombre de paja al decir que no defiende las tesis de estas personas. Nadie lo dijo. Los ha defendido a ellos, su presencia en la universidad, y a la persona que los introdujo de contrabando, ellos son “sus defendidos”.
Espero que se disculpe alguna vez de acusar a quienes criticamos la presencia de la brujería rentable asesina en la Universidad de ““negación a que se discuta nada de lo NO aceptado por la ciencia formal en la Uni”, que sigue siendo una mentira monda y lironda.
¿Doctor? ¡Doctor!… Yo no estoy en posesión de la verdad sobre quien debe o no tener un ‘carnet’ de PhD. ¡Leibniz me libre! Era una metáfora sobre la responsabilidad de quien ostenta tal ‘categoría’ y la usa para respaldar maguferías de todo pelaje.
La Universidad, su metodología, garantiza que esos catedráticos vieron en su trabajo un motivo de tal distinción, y no seré yo quien los contradiga (me reservaré mis comentarios sobre lameculos y demás trepas que he visto y sufrido en la Facultad de Fisicas, en la Facultad de Psicología y en la Escuela de Informática: a puñaos y a patadas).
Dicho esto, entiendo que usted sabrá muchísimo de teledetección y nanotecnología.
El problema es que para el usuario normal de las estafas maguferas, que algo esté respaldado por un Doctor Universitario (aunque no tenga ni zorra de esa especialidad, como usted mismo reconoce) es un motivo para sufrir más esa estafa.
En esa dirección iba mi ‘broma’ sobre los carnets por puntos de PhD.
Dicho esto, le sigo negando la mayor: para predicadores, ya está el ‘Speakers Corner’, aunque se tenga que llevar usted (el usted entiéndase genérico) la caja y no se la regalen como en la Universidad de Sevilla.
Los recursos públicos y el dinero público deben ser optimizados para el servicio público. A mi entender, lo demás, son idioteces de diletantes.
Estimado Nono (espero que me permitas el tuteo):
Dices “Sinceramente no creo de ningún modo que el pensamiento crítico y el discurso racional estén en peligro por la intervención de esta gente, afortunadamente está sustentado en columnas muy solidas como para ser derribadas por un petardo.” Te voy a poner un ejemplo que como físico seguro que conoces y entiendes mejor que yo. ¿Qué hace el agua cuando encuentra una grieta en un muro, por muy sólido que éste sea? Pues con este tipo de actos, aunque parezca una tontería, pasa exactamente lo mismo. ¿Cuál es la solución? Sellar la grieta para que el agua no termine destruyendo el muro, es decir, prohibir la entrada de esta gente en nuestros centros universitarios para que no se acaben convirtiendo en ferias esotéricas.
Me preguntas qué haría yo. Para esto debo explicarte un poco cuál es mi formación académica y de hecho qué estoy haciendo: soy doctor en Derecho Penal por la UCM especializado en negligencias médicas. De hecho mi tesis doctoral versó sobre las implicaciones penales del personal sanitario en el contagio de enfermedades evitables mediante profilaxis. Además, como seropositivo que soy milito en una organización de lucha antisida. Te cuento todo este rollo para explicarte que estoy preparando un manifiesto para presentarlo como ILP (Iniciativa Legislativa Popular) para que este tipo de ideas y teorías se consideren delito contra la Salud Pública y contra las personas. Esto se haría mediante una modificación del Código Penal en su artículo 510, que dice lo siguiente:
“1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.
2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.”
Sería modificar en el apartado 2 la frase “Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones..:” por “Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos, asociaciones o hechos científicos probados…”
Además, en el artículo 359 CP donde se recoge la definición de quién comete delito contra la Salud Pública dice que “El que, sin hallarse debidamente autorizado, elabore sustancias nocivas para la salud o productos químicos que puedan causar estragos, o los despache o suministre, o comercie con ellos, será castigado con la pena de prisión de seis meses a tres años y multa de seis a doce meses, e inhabilitación especial para profesión o industria por tiempo de seis meses a dos años.”
Este artículo debería ampliarse con una apartado 2 que dijera “Además, el que, sin hallarse debida y académicamente preparado, difunda ideas o teorías anticientíficas que den como consecuencia el abandono de tratamientos médicos o la sustitución de éstos por otros tratamientos no testados científicamente por parte de terceros con consecuencia de empeoramiento de la salud o muerte, serán castigados en los mismos términos que el apartado 1.”
Con esta modificación acabaríamos con la mitad de las magufadas y conspiranoias del Mundo. El creacionismo no tendría cabida porque se consideraría delito, al igual que el negacionismo del VIH, la Tierra Hueca, las chemtrails, las pulseras Power Balance y similares, el Par Biomagnético, la Homeopatía, etc. etc. etc…
Esto es lo que debería hacer un Estado moderno de verdad: blindar la salud de sus ciudadanos para protegerlos legalmente de la magufería.
Estimado elnocturno,
Bueno esta discusion la podemos alargar todo lo que queramos, muchas gracias por su tiempo en puntualizar todos mis straw men :)
Acepte mis disculpas en ese último punto. No ha sido mi intención la función de ninguno de ustedes, de hecho les leo con mucha asiduidad y avidez. Por esta misma razón, me pareció el lugar más adecuado y extremo para hacer de abogado del diablo, ahora ya he esgrimido los argumentos principales de ambos extremos del espectro (espero que siempre con educación), que es en lo que estoy realmente interesado :P El debate enriquece y este debate me he enriquecido tremendamente :)
gracias,
nono
*intencion cuestionar la funcion
Estimado Glurps,
Ahora si que he captao el tono jocoso de tu comentario y me has arrancao unas risas y tó :)
Te aseguro que tu mayor (como oposicion a mi mayor en este caso) ya le he esgrimido yo en innumerables ocasiones ;) Pero creo que mi intervención en este debate no va a tener una influencia determinante en este tema.
Pfff ¿optimización de recursos públicos? Ojalá fuesen 3 charlas en la Uni el problema más grave de “optimización de recursos” que tuviésemos en este país :S
Atentamente,
nono
Estimado Rhay,
Por supuesto que se permite el tuteo, permítemelo en tal caso a mi también,
La metáfora de la columna he de reconocer como físico que me ha encantado, más gráfica imposible :)
Muchisimas gracias por tu “rollo” (en el tono más cariñoso posible) y por tomarte la molestia de escribirlo. Desde luego he dado con una persona extremadamente comprometida y preparada en estos temas :) Me parece genial lo de la propuesta, me gustaría informarme más al respecto de este manifiesto. ¿me podrías dar algun enlace/tu contacto para aclarar ciertas cuestiones en las que tengo dudas?
Atentamente,
nono
dr.nono moreno-losana (#54) No he puntualizado todos sus “straw men” (¿por qué en inglés?) Pero sí me extraña, y mucho, que siendo usted tan amigo de Jane Burgermeister, misma que celebra recientemente que José Ordoñez haya aguantado con una sonrisa las reconvenciones de sus superiores por su aquelarrito, finja que no está del lado de los negacionistas y haga gala de cierta arrogancia filosófica y moral poco justificada en su simulación. Por supuesto, fuera de lo que abiertamente admiten José Ordóñez y usted, su amiga Burguermeister sí admite sin complejos que lo que ustedes hicieron en Sevilla (y ella vino expresamente) fue la lucha contra los “Globalistas” en España, que albergan a los Bilderberbg. La reunión fue parte del delirio conspiranoico del “Nuevo Orden Mundial”, no sé si el que inventó la Schlafly o el más desarrollado de David Icke (con extraterrestres reptiloides incluidos) o alguna otra variedad, para el caso da igual.
El informe de su coleguita está aquí, http://birdflu666.wordpress.com/2010/10/25/heavenly-spain-and-hellish-austria/ donde casi pone a Jara como héroe de la humanidad y será usted quien la ayude a traducir los trabajos de Miguel. Curioso, sin duda.
Ni Homo Skepticus ni mascaritas de carnaval, pues, ni cariñitos ni Thomas Kuhn para simular lo que no es, usted sabrá por qué.
Hola, Nono.
Estoy seguro de que el administrador del blog estará encantado de darte mi correo electrónico para que tratemos esas cuestiones.
Pues si elnocturno, colaboro con mucha gente y de distintos pelajes. Lo que he traducido de Miguel Jara no son sus textos era una sentencia de un juzgado italiano y documentacion sobre un caso que el Tribunal Supremo esta tramitando. Y no creo en esos delirios, me interesan porque de una manera o de otra están ahi fuera. Tampoco considero que porque una persona tenga una visión u opinión distinta a la mia, esto invalide absolutamente todo lo que pueda decir.
Rhay, ya le he mandado un email al administrador.
Atentamente,
nono
dr.nono moreno-losana (#60) Me da igual que digas que colaboras con mucha gente, y lo que promete la Burgermeister no es nada del juzgado italiano ni bolas así. Vamos, que tú crees que aquí todo mundo es gilipolllas y que ya te creeremos que eres tan objetivo como te vendes. Tu credibilidad es nula, a ver si lo entiendes, y tu buena fe evidentemente inexistente, como la de cualquier embustero. ¿Para qué querías traducciones a cambio de cervezas apenas terminar el aquelarrito en cuestión, el 23 de octubre? ¿Y por qué eres fan sólo de gente del mismo pelaje, como la impresentable Teresa Forcades i Vila?
No, mira, chavalote, yo estoy dispuesto a dialogar con cualquier charlatán, por idiotas y peligrosas que sean sus creencias, incluidos los reptilianos de Icke (a quien defiende tu amiga, por cierto), mientras no trate de tomarme el pelo y vengan a echar rollos embusteros. Y tú viniste a eso, a defender a los de tu secta fingiéndote gente normal y simulando objetividad cuando tu primer ataque de logorrea fue dos días después de chuparle las medias a la Burgermeister pidiéndole casi que se viniera a vivir a España (en el mismo post donde te menciona, ¿pero crees que no leímos, inocente?
http://filosofiaparalavida.blogspot.com/2007_02_01_archive.html
El sr. ordoñez, profesor asociado, lleva ya tiempo por esa senda de apoyo personal a las ideas magufas. Una búsqueda en internet por su nombre lo constata.