Después de un puñado de charlas en el blog con miembros del Club de Amigos del Gorro de Papel de Aluminio, me he puesto a buscar bibliografía que hable de por qué la teoría de la conspiración es un género tan popular, tan extendido y cuyos razonamientos arraigan tanto. Con la inestimable ayuda de la lista de socios de ARP-SAPC he conseguido una pequeña lista de libros que pongo a continuación por si alguien tiene comentarios al respecto o más títulos que ayuden a ampliar la lista:
- Amos del Mundo, una historia de las conspiraciones, de J. C. Castrillón.
- The Paranoid Style in American Politics, de Richard Hofstadter.
- Conspiracy Theories: Secrecy and Power in American Culture, de Mark Fenster.
- Enemies Within: The Culture of Conspiracy in Modern America, de Robert Alan Goldberg.
- Conspiracy Panics: Political Rationality and Popular Culture, de Jack Z. Bratich.
- A Culture of Conspiracy: Apocalyptic Visions in Contemporary America, de Michael Barkun.
- Conspiracy Theory in Film, Television, and Politics, de Gordon B. Arnold Praeger.
- The Elephant in the Room: Silence and Denial in Everyday Life, de Eviatar Zerubavel.
- Paranoia: The 21st Century Fear, de Daniel Freeman y Jason Freeman.
Además de los de esta lista, también me comentaron que el inefable César Vidal escribió hace unos 12 años un libro titulado La Estrategia de la Conspiración del que se puede llegar a sacar algo de provecho, pero que en general no merece la pena el esfuerzo.
A mi me parece que las teorías conspirativas son una especie de pareidolia a partir de la percepción de hechos aislados de sistemas complejos. Acabamos “antopomorfizando” los mercados como si fueran algo más que el resultado de un montón de compradores/ vendedores individuales, pero es que cuadra tan bien que cuesta quitárselo de la cabeza. La evolución como una mano que persigue la complejidad. Y así sucesivamente. Igual que las ilusiones ópticas, las conspiraciones son una especie de ilusión cognitiva. Lo que no tengo claro es porqué hay unas personas mucho más susceptibles a esos trampantojos que otros. (Un poco más extenso y con una referencia a una charla de TED sobre lo mismo en http://joaquinsevilla.blogspot.com/2010/07/conspiranoicos-y-pareidolias.html)
También hay una guía para “dummies”: Conspiracy theories and secret societies for dummies ( http://www.amazon.com/Conspiracy-Theories-Secret-Societies-Dummies/dp/0470184086 ). Se toman un tanto a cachondeo todo el asunto conspiranoico, pero sirven para hacerse una idea general de un montón de “teorías”, a cada cual más loca.
Dos casos que me impresionaron (y continúan haciéndolo) mucho, entre otras razones porque respecto a lo que trataban de evaluar no son precisamente legos: El doctor Nir Shaviv, astrofísico y el farmacéutico Gabriel Moris. Especialmente el segundo.
El primero cuenta con importantes trabajos sobre la actividad y variación solar cíclica, al segundo por su profesión (desconozco si se conduce habitualmente en ausencia de ética, pero es de suponer que no necesariamente) que le capacita y habitúa en el tratamiento de datos analíticos.
Shaviv postuló que el cambio climático era debido a las variaciones solares, ignorando de hecho los datos, que para el periodo de estudio mostraban una gráfica inversa a la del calentamiento climático.
Moris supongo que todos conocemos: como perito en el juicio del 11M presentó los datos de un análisis cromatográfico cortados justo donde muestran el dato que no interesaba a su teoría conspirativa.
¿Dónde está el punto de ruptura que lleva a una persona a eludir la realidad abiertamente para que encaje con sus prejuiciosa, incluso a consta de su prestigio profesional? En el caso de Shaviv podemos suponer que el detonante es la pasta o algo así. En el caso de Morís la cosa es mucho más deprimente, porque perdió un hijo en aquellos atentados.
Hombre, siempre ha tenido su encanto lo de las sociedades secretas y la —oculta— mano que mece la cuna. Pero lo de hoy en día ya asusta, con extremos como tomarse El Código Da Vinci como si fuera literatura seria.
Para desbaratar una teoría conspiranóica, en general, basta aplicar dos principios lógicos elementales: la navaja de Ockham y la necesidad de acomodar las creencias a las pruebas disponibles (Hume). Claro que, según para quien, esto es demasiado pedir.
piezas (#3)
El caso de Morís me dejó muy afectado, supongo que todo se reduce a que este hombre había convertido la conspiración del 11M en un marco referencial de su pensamiento, por lo que los hechos que contradijeran ese marco simplemente rebotaban en su cerebro. Lo fuerte es que en este caso tuvo que manipular conscientemente parte de esos hechos para reforzar el marco, y no hablamos de un tipo cualquiera retorciendo una noticia o una declaración, sino de una persona con formación científica ocultándose a sí mismo parte de un análisis cromatográfico. Siempre he pensado en Morís como la víctima más maltratada por Aznar y todos los que le siguieron en la traición del 11M.
Enlazando con el tema principal, es seguro que existen conspiraciones. La verdadera conspiración del 11M consistió en hacer creer a los españoles que fue ETA, y después mantenerla y no enmendarla. También se conspiró para engañar a la población y justificar la invasión de Iraq, o para ocultar el timo de las subprime. Le evolución no persigue la complejidad, en realidad no persigue nada, pero eso no significa que el hombre no manipule conscientemente la selección de algunas especies para unos propósitos concretos (agricultura y ganadería). El clima es un sistema complejo, sí, pero la acción del hombre está detrás del calentamiento global y existe una conspiración para tratar de ocultarlo. No todo es producto del funcionamiento autoorganizado de los sistemas complejos, también hay mentes conscientes que persiguen objetivos concretos que en ocasiones se intentan ocultar, así como la manera de intentar conseguirlos. Otra cosa es que tengan éxito.
A mí me pareció bastante interesante este artículo de José Cervera (perogrullo.com): http://biblioweb.sindominio.net/escepticos/conspiranoicos.html
La “teoría de la conspiración” es un recurso muy útil para desacreditar rumores. Tú mete en el mismo saco a la chica de la curva, al zombi de Elvis y la ocultación de información de cualquier gran suceso. Así, cuando alguien te acuse de conspirador, tú recurres a ese “saco” sonríes socarronamente y dices que todo es lo mismo. Evidentemente no lo es. No hay conspiración judeomasónica, pero la conspiración de los protocolos de los sabios de sión es real y sigue resucitando de vez en cuando. La operación Gladio fue/es un hecho, pero si quieres desacreditar a los que la critican, no tienes más que meterles junto a los que dicen que a Bruce Lee lo mató la CIA. Los estados y las grandes compañías tienen sus agendas ocultas y cuando se recurre a la “cosnpiranoia” es para desacreditar a los críticos. No caigamos en la trampa de mezclar las cosas.
Lo que pasó previamente a la invasión de Iraq y a la de Afganistán fueron sendas conspiraciones, entre poderosos, compañías y estados. Lo que hacen las grandes compañías mineras y petroleras en Africa para fomentar guerras (lo han hecho siempre) son conspiraciones. La mayor parte de los conspiradores son pobrecillos que no llegan a ninguna parte, porque no tienen medios. Pero estos que menciono sí los tienen y también controlan la comunicación para que nos llegue sólo lo que ellos quieren.
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Kokopelado, me dejas patidifuso
¿me explicas en que consiste lo de los sabios de sion?
Gracias.
Una ultima cosa… ¿afgaansan tiene petroleo? Si no es asi ¿que tiene afganistan? ¿lapislazuli?
Estoultim tambien es curiosidad
#7: lo de los sabios de Sión es una tontería. Está registrado hasta en la Wikipedia.
Por otra parte, no diría yo que lo de Iraq/Afganistán fuese una conspiración. Sobre todo cuando fue un asunto ampliamente tratado en los medios, intereses económicos incluidos.
Luis, me alegra que puntualices sobre las conspiraciones reales, porque pienso que el descrédito legítimo a los conspiracionistas ha sito también utilizado para matar explicaciones más realistas de fenómenos que sí son conspirativos, y los dos ejemplos son perfectos. Entre conspiracionismo y conspiración real (que es bastante cotidiana) media el delirio paranoide que conduce a una explicación del todo en el primer caso.
#10: Afganistán tiene litio para parar un tren. Eso sí, se descubrió cuando ya estaba invadido. Lo que ya tenía antes era su situación.
Piezas, espero que me disculpes esta frikincursión, pero no fue Morís quien presentó durante el juicio un cromatograma cortado según se adecuara a su tésis, sino otro de los peritos “independientes”.
El caso de Morís es triste y se ajusta bien a tu ilustración, pero al César lo que es del César.
PD: “la conspiración de los protocolos de los sabios de Sión es real” dijo antes de colocarse el gorro de aluminio en la cabeza.
Recordaba al farmacéutico Lior. ¿Quién fue?
Vale, osea, ¿afganistan se invadio entonces para poder meter el gasoducto ese?
Pregunto
jojo, acabo de leer a piezas refrendando lo de los protocolos de los sabios de sion, aissss, estos judios siempre jodiendo y controlando toda la pasta anivel mundial…
RinzeWind (#11)
Claro que fue un asunto ampliamente tratado en los medios, estamos en la era de la información y todos los asuntos lo son, pero eso no significa que no existiera conspiración, entendida como varios agentes que se unen para conseguir un mismo fin contrario a la autoridad vigente, en este caso la ONU y los estados soberanos de Iraq y Afganistán. Utilizaron como método la mentira difundida y amplificada por todo tipo de canales, presiones a directivos de otros medios de comunicación menos dóciles, usaron el aparato estatal en beneficio de intereses privados, falsificaron pruebas, etc., con el fin de ocultar los verdaderos motivos de ambas invasiones y hacer parecer que se hacían bajo el paraguas de la legalidad. Para mí eso es una conspiración, otra cosa es que hoy en día sea prácticamente imposible ocultarlo a la opinión pública.
Y diría más, existe parte de la población con la que estos burdos intentos de engaño y manipulación masiva tienen éxito, por ejemplo podríamos preguntarle a Aitor qué piensa del 11M.
Perdon, me he equivocado, disculpen mi anterior mensaje
Una pregunta, luisillo (el de las conclusiones precipitadas), ¿que pruebas se inventaron para invadir afganistan?
No hay oscuras conspiraciones, sólo es una coordinación difusa de intereses económicos, en ocasiones mejor coordinados que en otros.
Es un enemigo difícil de apresar, como el terror en las dictaduras, no hay forma de encerrarlo pero está ahí vertebrando cada asalto a los Derechos Humanos. De ahí que los amantes de las etiquetas y escritores parvenidos hagan su agosto colgándole una, después los ignorantes hacen el resto alimentando las filas de seguidores descerebrados, contribuyendo al aura de chanchullo de dudosa credibilidad y así, el verdadero monstruo sigue suelto.
¿Quién puede poner orden y llamar a las cosas por su nombre? ¿Los sociólogos? ¿Filósofos contemporáneos? ¿La suma de muchos pequeños despertares? Quizás un poco de todo…
Fue Carlos Romero.
Lior (#14)
Yo tampoco recordaba exactamente quién presentó qué, pero está claro que este hombre creía firmemente en la conspiración del 11M, habiendo perdido un hijo y teniendo cierta formación científica. Abracadabrante.
piezas (#12)
Eso es, hay un mundo entre el conspiracionismo como modo de pensar y distinguir un cuento chino de lo que realmente pasa en momentos concretos.
#20: que yo recuerde, no se “inventó” (en el sentido en el que se “inventaron” las armas de destrucción masiva en Iraq) nada para justificar el ataque. Simplemente se dijo que se atacaba en respuesta al 11-S. Hablo de memoria, así que podría estar perfectamente equivocado.
Coño… le dí a ENVIAR sin querer.
Piezas, fue Carlos Romero.
Esa coordinación difusa cuando la hay (no se puede pensar que en todos los casos) es conspirativa, señor Lobo. No es conspiracionista, porque el conspiracionismo lo ata todo y encuentra donde no hay.
Pero por poner algunos ejemplos: un golpe de estado es una conspiración real; un grupo de intereses para presionar mediante descrédito “ajeno a la obra” es conspirativo; dos pavos que acuerdan atacar sistemáticamente a un tercero para joderle es conspirativo. Un plan para asesinar al Emperador es una conspiración. Todo ello responde a una definición precisa.
El problema está cuando la explicación conspirativa se supera para por un lado adaptarlo a un prejuicio (las conclusiones preceden a las pruebas) y por otro lado se supera toda lógica tratando de abarcarlo todo, dotando de paso a los conspiradores de poderes en la práctica mágicos que les hacen infalibles.
#18: en parte de acuerdo a tu definición (“varios agentes que se unen para conseguir un mismo fin contrario a la autoridad vigente”), pero creo que le falta el secretismo. Una conspiración, en mi idea óptima, planea en secreto, actúa en secreto y se disuelve en secreto una vez que sus planes se han realizado.
Aunque quizá más que conspiración habría que recurrir al término “folclore popular” (Kennedy, los sabios de Sión, Elvis, el Área 51).
Lo digo más que nada porque yo sí distingo entre ámbas guerras y sus motivos y motivaciones.
Por ejemplo, señor Lobo: pensar que existe un acuerdo generalizado en la comunidad científica mundial para blindar las conclusiones del modelo climático es conspiracionista, o conspiranico, mejor dicho. Sin embargo, pensar que hay grupos de interés que pagan estudios ad hoc para desacreditar las conclusiones del modelo climático, no. De hecho las hay, y es una conspiración, si aplicamos la definición en rigor. Otro asunto es que uno pueda pensar que la coordinación de esos grupos es milimétrica, que puedan actuar fuera del conocimiento público (cuantos más implicados, más ridículo resulta pensar eso) y que estén dotados de infalibilidad, además de utilizarlos para explicar cualquier supuesto “ataque” al modelo, todo eso sería conspiranoico.
Lior (#22) Gracias! ;-)
RinzeWind (#24)
Exacto, tal y como estaba el estado de opinión no fue necesario dar más explicaciones. Sin embargo se ocultaron al menos dos datos que si la población los hubiera sabido a lo mejor no hubiera apoyado tan unánimemente la invasión. El primero, ahora muy claro para la mayoría, es que la guerra convencional no sirve en la lucha antiterrorista. El segundo, que la financiación del terrorismo islamista proviene en su mayor parte de Arabia Saudí (donde además se encuentra el principal núcleo de sus altos mandos), no de Afganistán o Iraq.
Supongo que el tema del gaseoducto y la riqueza mineral (hierro y cobre) también fueron motivos soterrados para invadir, y que si se hubieran comunicado a la opinión pública las cosas hubieran cambiado: a la gente no le hubiera gustado un pelo que se utilizara a las víctimas del 11-S para conseguir objetivos económicos.
#23, Por supuesto. Creía y cree y es un vocero de las teorías conspiracionistas sobre el que se parapetan los vendedores de crecepelo de El Mundo y Libertad Digital.
Pero, como dije, al César lo que es del César, que bastante tiene este hombre con lo suyo como para encima endilgarle un episodio tan chanante como el del cromatograma en el juicio (que por otro lado soy de la opinión que se ha sacado un poco de contexto).
Pero bueno, purismos frikis aparte, la lista de libros está muy bien. Yo todavía espero alguna obra que explique, científica y razonadamente, la necesidad que se esconde en los individuos de esta sociedad (en todas las que han sido hasta ahora) de alimentar este tipo de monstruitos. Porque, exceptuando a los que están locos de verdad (que los hay), luego hay gente “normal” (entiéndase ampliamente el concepto) que acepta con asombrosa laxitud intelectual las teorías más peregrinas. Del 11-M o 11-S a que no se ha pisado la Luna, pasando por las “medicinas alternativas” o el cáncer que producen las antenas de telefonía móvil.
(#29) :)
RinzeWind (#27)
pero creo que le falta el secretismo. Una conspiración, en mi idea óptima, planea en secreto, actúa en secreto y se disuelve en secreto una vez que sus planes se han realizado.
Puntualizaría: se planea en secreto (por su naturaleza), trata de actuar en secreto con el objetivo de cumplir sus planes y si es posible disolverse sin que nadie se haya enterado. Lo que se da de frente con la realidad: cuantos más implicados más imposibles son los objetivos de secretismo. También, cuanto más amplio sea el objetivo, más probabilidades de fracaso tiene.
Piezas, no vuelvas a lo mismo. El tema es que tu piensas que hay una comunidad cientifica que de manera integral y monolitica mantienen una misma opinion y que los que no la tienen es que estan directamente pagados por las petroleras y demás.
No vuelvas a lo mismo, anda.
RinzeWind (#27)
Claro, hoy en día el secretismo es prácticamente imposible. De hecho pienso que una manera casi infalible de diferenciar una conspiración real de una conspiranoia floklórica es justamente comprobar si finalmente la chapuza de los conspiradores ha salido a la luz. Con el 11M quedamos finalmente, según Luis del Pino, en que todo era tan grande y la gente que tejió el asunto tan poderosa que ni los tribunales ni ningún medio podrían finalmente explicarlo en su totalidad. Nada esencial ha salido a la luz, ni saldrá. He aquí una conspiranoia. Del tema de Iraq, en contraposición, se sabe casi todo.
El problema es el peso subconciente que concedemos a la palabra y al concepto “conspiración”, que bien mirado es muy mundano. El hecho de que exista una conspiración no significa que estemos vendidos, que haya tipos con mucho poder e inteligencia detrás y que sea dificilérrimo descubrirlos.
Un ejemplo: si yo acuerdo con un compañero emprenderla contra un tercero a base de desacreditarle en toda ocasión que se nos presente, con el objetivo de lograr mejores horarios de trabajo (o cualquier otra cosa) para ambos a costa de joder al tercero, estoy conspirando.
El éxito de nuestra conspiración depende de la idea de que el tercero es un punto inmóvil, sin embargo no lo es, y casi seguro, se va a defender. Al principio no se dará cuenta de que somos dos los que estamos de acuerdo, pero no tardará mucho.
El secreto de nuestra conspiración está muy comprometido: somos dos. En cuanto uno de los dos haga una confidencia a una cuarta persona se jodió. Además, casi con toda probabilidad, no solo el afectado terminará dándose cuenta, también se percatarán todos los demás.
A partir del malestar que se crea (fijo), hay varias consecuencias: el afectado nos manda a freír espárragos, los testigos nos dicen que ya nos vale y se terminó la bobada. Luego puede venir quien trate de explicar toda divergencia posterior como fruto de una conspiración vigente, aunque no existan conflictos de interés, e intentar explicar las divergencias como pruebas de la constelación de argumentos sobre por qué los conspiradores tenemos motivos obscuros y férpidos para lograr un dominio absoluto de la situación. Y habrá quien nos conceda una superioridad de astucia infalible. Habremos entrado en el terreno conspiracionista.
piezas sigue usted presumiendo de saber rellenar los huecos que encuentra en mis afirmaciones ¿no será usted un conspiracionita con poderes telepáticos? ;)
Apuntado ese matiz entrometedor le diré que así a grosso modo sus definiciones de conspiración son más o menos correctas, el punto confuso en su participación, la línea divisoria que echo en falta es la que separa las conspiraciones deducidas o intuidas pero no demostradas, que vendrían a ser meras hipótesis más o menos válidas dependiendo de lo bien que encajen, y las demostradas (caso del reciente caso de la Gripe A, el cual se movió en cuestión de meses del territorio conspiracionita popular al de la investigación por sospecha de cohecho).
Así hay “conspiraciones” apoyadas por “conspiracionitas” como que, p.ej., decir que “el 11-S y Al-Qaeda son un invento de terceros con fines x”. A día de hoy hay mucho que consideran esto una “conspiración de conspiracionitas” (una falsa conspiración), mañana ya veremos… en cualquier caso una cosa está clara, quien sea capaz de leer los informes oficiales del 11-S y entender que “todo está en orden” tiene un problema de procesamiento mental severo.
No Aitor, yo no pienso eso que dices que pienso. En absoluto.
Señor Lobo, el problema reside en utilizar los puntos oscuros (siempre los hay, y más en una investigación compleja) como coartada para colar cualquier “teoría”. Sobre todo cualquier teoría del todo.
Entiéndalo de una vez: una persona o un grupo de ellas, que no tiene conocimiento directo de los hechos, que no tiene un conocimiento global de los hechos y que no tiene especialización en todos los terrenos implicados, difícilmente llegará a tésis que mejoren las que han sido propuestas por todos los implicados en su investigación.
Y tampoco se le puede dar una explicación oscura y sensacional a todo hecho. Que es otro factor que nos estamos olvidando.
Un post que he leído hoy mismo, conspiranoica real :)
http://www.migueljara.com/2010/08/30/confesiones-de-un-gangster-economico/
Las declaraciones del Economic Hit Men John Perkins fueron incluídas en el excelente documental The Corporation:
http://www.thecorporation.com/
http://www.imdb.com/title/tt0379225/
Referente obligado como también lo son The Power of Nightmares o The Century of the Self.
Son obras documentados y explicativas que contribuyen a mejorar nuestra capacidad de asociación e identificar cuando una número crítico de “puntos negros” pueden ser explicados a través de la codicia humana.
Hoy en día y más que nunca la realidad percibida o el escenario internacional en el que creemos vivir, es más una ilusión que otra cosa, resulta difícil creer hasta que punto tu día a día y tus procesos mentales están preconfigurados por ciertos movimientos macro/culturales/políticos/sociales, hay que realizar una suerte de PNL-invero colectivo para logra verse a uno mismo en el engranaje. Laborioso trabajo de introspección.
#40: cito de tu enlace el párrafo final…
“La política exterior estadounidense es mafiosa y los casos que relata Perkins, como Chomsky en sus libros, o como otros muchos autores, revelan un patrón de conducta. Si observamos con atención descubriremos no fallos o excepciones en el sistema, sino un sistema fallido en su conjunto, además de corrupto y mafioso. Precisamente de esto se encarga Perkins, de mostrarnos el modelo de actuación que hay tras los casos que nos cuenta.”
#41: No estoy seguro de que apareciera en The Corporation, Perkins sale en Zeitgeist Addendum aunque puede que también saliera en The Corporation… no doy con el dato.
Buff…
No se olviden de Eurabia, la versión moderna de los Protocolos de Sión.
La probabilidad de una supuesta conspiración de ser real es inv. proporcional al número de gente supuestamente involucrada. Que un reducido grupo de colaboradores cercanos a Nixon conspiraran para espiar al partido contrario es más probable que una supuesta conspiración de la mayoría de científicos para inventarse un cambio climático causado por el hombre para vivir del cuento.
Al #27:
Estoy hablando de memoria y sin ser experto en el tema pero la explicación de cómo se estructura una peronalidad paranoide según Lacan puede ayudar a entender cómo un conspiranoico funciona. No perdamos de vista que el paranoico es un psicótico y el conspiranoico un neurótico; que nos ayude a entender cómo funciona no quiere decir que le pase lo mismo.
Rápidamente y a grandes rasgos, el paraonico tiene que construirse una realidad para satisfacer una carencia en la estructura de su personalidad (que no entró lo simbólico, en esencia).
El conspiranoico necesita su teoría para compensar un suceso traumático que descuajaringa su estructura. Por ejemplo que tu partido pierda las elecciones por un atentado, que te vaya sistemáticamente mal en la vida, que te deje la novia, que suspendas un examen etc.
Mientras que al paranoico le da bastante igual lo que pienses, al conspiranoico no (psicótivo vs. neurótico). Es importante para el conspiranoico que su manera de compensar por ese suceso traumático sea también la de los demás (porque tiene concepto de los demás, al contrario que el paranoide).
La idea es que este suceso es tan traumático que el conspiranoico “olvida” su modo de funcionar habitual en lo que atañe a este caso; no hará caso de lo que dicte la razón, por ejemplo, pero sólo en este particular.
Creo que son señores que han sufrido un golpe tan grande que lo tienen que compensar (involuntariamente, claro) con ciertas fabulaciones pero que no llegan a ser delirios. No se les debe culpar por creérselas ni por intentar difundirlas; habría que ayudarles a integrar ese suceso traumático en su vida.
P.D. Toda la disertación sobre los conspiranoicos me la he inventado, claro, apoyándome en lo que comenta Lacan e interpretando lo que me sale del escroto.
Los conspiranoicos saben ver el humo mejor que los demás sólo es que no se aclaran con el origen del fuego.
Pero a estas alturas el fracaso del sistema y la corrupción han alcanzado tales cotas que la realidad supera cualquier fantasía conspiranoica. Es facil reirse de un conspiranoico igual que de… hmm ¿un católico? :P lo dificil es entender que busca o que inquietud está cubriendo con sus teorias. Pero si miramos la mierda en la que vivimos no me extraña que algunos busquen la gran teoría de la conspiración porque la alternativa (que así es como somos) es aterradora.
#47: cierto, sólo hay una teoría única y sus argumentos son las dos caras de una misma moneda: miedo y codicia.
Pues yo lo que veo en todos aquellos que se tragan los cuentos conspiranoides, cuya forma está claramente definida y son muy facilmente identificables, es, grosso modo, una incapacidad para asumir lo compleja que es en sí misma la Realidad.
La analogía con la religión, o el pensamiento religioso, no es para nada desacertada.
Pero en la última parte de #47 se adivina el razonamiento tramposo.
Que el mundo sea una mierda, que lo es y SIEMPRE LO HA SIDO (no es mi intención gritar), no es argumento válido para sostener ninguna afirmación. Y menos afirmaciones que se refieren a hechos concretos y tangibles.
Lo único que vale es la Razón (para este tipo de cosas). Todo lo demás, para mí, son sólo formas de autoengaño. Velos que se ponen a sí mismos aquellos que son incapaces de asumir que hay determinados aspectos de esa Realidad compleja que NO pueden controlar, que escapan a su control.
Así, “los caminos del señor son inescrutables” se metamorfosea en “alguien mueve los hilos” y todo lo que ocurre, TODO, tiene una razón de ser y una causa.
#49: yep y los acontecimientos humanos tienen causas humanas, siempre hay “alguien” moviendo los hilos, otra cosa es que si es uno sólo, si son varios, si están siempre coordinados o sólo para algunas cosas, si sus motivaciones pueden coincidir en ocasiones provocando “pareidolias” (como apuntaba alguien por ahí arriba) o si por contra, en ocasiones, al menos dos (que parece ser la definición popular de conspiración) se unen para tirar de sus hilos de forma coordinada y obtener una recompensa a cambio.
Ya que estamos, pongamos sobre la mesa la definición oficial de “conspirar”:
conspirar.
(Del lat. conspirāre).
1. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra su superior o soberano.
2. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra un particular para hacerle daño.
3. intr. Dicho de dos o más cosas: Concurrir a un mismo fin.
4. tr. ant. Convocar, llamar alguien en su favor.
La tercera acepción contempla que dos o más cosas concurran a un mismo fin sin más. Es decir: sin coordinación, quizás de ahí la expresión: “la conspiración de las cosas” (cuando dos eventos aislados concurren con catastróficas consecuencias para que la exclama).
Para entrar en esa definición particular no hace falta ser un enfermo mental, de hecho ni siquiera es un requisito para cualquiera de las acepciones ya que en las versiones oficiales de las “conspiraciones recientes” podría decirse que sus responsables conocidos conspiraron contra sus víctimas.
Otra cosa, claro está, es la definición popular de la palabra y de neologismos derivados como “conspiracionita” donde es facilísimo terminar encasillado compartiendo celda con auténticos zumbados…
Es facilísimo si a todo le buscas un fin oculto o extraordinario, o si no a todo a aquello que por cualquier razón resulta conveniente.
Y decir “siempre hay alguien moviendo los hilos” es sólo una ilustración de mi afirmación con la que abro el comentario #49.
No sé realmente qué estamos debatiendo, si es que estamos debatiendo algo.
Sé perfectamente a qué me refiero cuando empleo el término conspiracionista (empleé “conspiranoide” en mi anterior comentario pero entiéndase de igual manera) y maese Piezas ha glosado en anteriores comentarios (#26, #29 y #38) las líneas generales de lo que yo podría decir con este neologismo:
1. presentación de meras hipótesis o peregrinas teorías como hechos probados (#26), 2. convencimiento previo de que las conclusiones que se alcanzan recorriendo dichas hipótesis y teorías son La Verdad y 3. una omnisciencia absoluta (a todos los niveles) del ente conspirador (#26 y #29), 4. conspiración de silencio para acallar La Verdad a la que el “elegido” siempre llega por caminos abstrusos (#29), y 5. explicaciones ad hoc de los “puntos negros” que el “elegido” cree ver o reconocer y que no comprende porque, en la mayoría abrumadora de casos, no está formado intelectualmente para comprender dichos “puntos negros” (#38).
Entre otras cosas.
Todos las semanas Guardiola, su equipo técnico y los jugadores de la plantilla conspiran contra el Real Madrid. Contra el Real Madrid y, en mayor o menor medida, contra el resto de equipos de la tabla. Esta afirmación, que si somos laxos con la terminología puede ser facilmente aceptada como cierta, no es asombrosa y entra perfectamente dentro de la definición del DRAE. Sí, el Barcelona hará todo lo posible para ganar La Liga y que no la gane el Real Madrid, “haciéndole daño” de este modo.
El salto al siguiente nivel, el camino que acaba indefectiblemente en una ciudad llamada Conspiranoia, lo dan determinadas personas cuando afirman, pasadas unas cuantas jornadas de Liga, que el Barça ha comprado a los árbitros porque, a su criterio (el de las personas que hacen dichas afirmaciones), “han visto cosas raras en algunos arbitrajes”, porque “quien sea capaz de ver los últimos cuatro partidos del Barça y no ver que los árbitros están comprados es que tiene un problema de procesamiento mental severo”, “porque el Barça tiene dinero para comprar a los árbitros y para más” o “porque el mundo del deporte es una mierda y todos sabemos que siempre hay chanchullos”.
Pero hay personas que no se quedan ahí, no. Sino que siguen conduciendo delirantemente sin problema rápidos a buscarse un motelito en el que pasar la noche (la vida) en Conspiranoia. En realidad el Barça gana porque hay un complot (otra palabra chula) del sector nacional-independentista de la sociedad catalana, encarnados en sus representantes políticos, que favorecen determinados movimientos deportistas para allanar el camino de la independencia de Catalunya y hay un lobby de presión nacional-catalano-independentista, conformado por empresarios, intelectuales, políticos, representantes sindicales, deportistas, que favoreció que el Barça llegara a la final de la Champions de la temporada 08/09.
Y hay majaderías mayores que se pueden ir introduciendo. Total, sólo hace falta tener imaginación y gozar de una vida muy ociosa.
¿Esto niega el hecho que todas las semanas Guardiola conspire contra el Real Madrid? Por supuesto que no. ¿Significa que no existe el tongo? Tampoco. ¿Que hay empresarios catalanes que desarrollan su actividad en el mundo del deporte que tienen conexiones y hasta aspiraciones en un determinado sector político? Por supuesto.
El problema se encuentra en otro sitio.
Tengo curiosidad, ante iniciativas como esta:
http://www.ae911truth.org/
¿Cuál es su postura?
#53: viene a ser algo como esto.
No se si el “su” es segunda del singular o del plural (manías del “ustedeo”). Yo por si acaso le respondo: agujerología conspi de toda la vida. Raro que no hayan llamado al dominio ae911truthz, ya no hay modales.
¿Mi postura frente a un enlace de Inet? Bueno… sentado frente a la pantalla del ordenador.
Como un resorte que indefectiblemente salta cuando se tocan determinadas teclas quede la respuesta del Sr. Lobo (#53).
Mi postura está claramente -muy claramente (a lo mejor ese es el problema)- expuesta en comentarios anteriores y es totalmente innecesario abrir otro frente de debate. ¿Que quiere usted consolarse con la posibilidad de que tengo un problema severo de procesamiento mental y desde su atalaya moral mirarme con altanería? Bueno, es otro rasgo característico. Aún no había sido mencionado pero si quiere usted ilustrarlo es totalmente libre de hacerlo.
Pero ya que plantea usted la pregunta dígame, ante iniciativas como esta: http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/
¿Cuál es su postura?
P.D.: Si sintiera usted la necesidad irrefrenable (reflexione también sobre ello porque sería otro rasgo característico) de mostrarme el inextricable camino que le ha llevado a, desde el principio, confirmar que todas sus sospechas eran ciertas no dude en emplazarme a otro espacio que, si tengo ganas y tiempo (que tal como está mi vida es algo bastante complicado), le atenderé con mucho gusto.
#56: ese enlace contiene un listado de +1.000 arquitectos e ingenieros que con nombre y apellidos (he comprobado unos cuantos y realmente existen, siendo muchos de ellos profesores en universidades e institutos) que reclaman una investigación que esclarezca numerosos “puntos negros”.
En este caso y por algún misterio de la mente que todas esas personas con formación cuestionen la versión oficial no es algo a tener en cuenta ¿verdad?
De postre le dejo el vídeo de un ingeniero del MIT que afirma que el WTC fue demolido:
http://www.youtube.com/watch?v=wCLHL5iToJ8
(Sinceramente, tengo otras cosas que hacer, pero yo también tengo determinados resortes. Si desaparezco, no me lo tenga a mal, es que tengo otras cosas MUCHO MÁS IMPORTANTES que hacer)
Sobre este párrafo de su #57
“En este caso y por algún misterio de la mente que todas esas personas con formación cuestionen la versión oficial no es algo a tener en cuenta ¿verdad?”
Es un juicio de intenciones que usted lanza sobre mi persona (ese “¿verdad?” y la construccón sintáctica que le antecede le delata) desde esa pretendida atalaya moral en la que sólo usted quiere/necesita situarse. Para que no esté perdiendo el tiempo en estas disquiciones le digo: No se preocupe, Sr. Lobo, usted es mejor persona que yo y por eso está más predispuesto a aceptar la verdad que han querido y aún quieren ocultarnos.
Ahorre energías por ese lado.
Sigue en el párrafo siguiente:
“De postre le dejo el vídeo de un ingeniero del MIT que afirma que el WTC fue demolido”
Que me permite hacer referencia a dos aspectos. El primero de ellos requiere una autocita ¿recuerda lo que le comenté en mi anterior comentario (#56) sobre “sentir la irrefrenable necesidad de…”? ¿Lo recuerda? Pues, como le dije, reflexione sobre ello. ;-)
El segundo aspecto se refiere al argumento de autoridad. Mire, aunque en algunos casos pueda servir o deba ser tenido en cuenta (para ciertos aspectos), el argumento de autoridad no es más que otra falacia lógica que emplean -¡fíjese qué casualidad!- los conspiracionistas (¿usted ya sabe a qué me refiero, no?) para arrogarse algo de razón.
Mire, he conocido a físicos que creían que las piramides egipcias habían sido plantadas por los extraterrestres. Conozco médicos que se dedican a la homeopatía o catedrádicos de bioquímica que venden un remedio universal contra el envejecimiento y que cura todo mal a base de “fórmulas secretas y aminoácidos”. Todos ellos, (seguramente mejores personas que yo, como usted), muy profesionales, hasta cierto punto, en su campo de actuación.
Imagínese lo que me puede asombrar que usted me ponga un vídeo de un ingeniero del MIT para sentir que tiene razón. Eso habla más de usted que de mí. (Es otro “rasgo característico” de los que le vengo hablando hace un rato).
Lo que yo sé no necesito que nadie lo explique por mí. Por eso no me verá usando definiciones del DRAE (a menos que ese sea el objeto de la “discordia”, la definición en sí), ni enlazando vídeos, ni citando a nadie para agenciarme algo de razón sobre un tema que yo diga conocer. No me verá hacerlo porque todo ello implica, en el fondo, un acto de fe. Y para mí, como dije en mi primer comentario (¡vaya! ¡otra autocita!), sólo vale la Razón. Y la Razón tiene sus propios caminos. Y éstos están muy alejados de cosas como los argumentos de autoridad o un vídeo en YouTube.
Aquí tengo que despedirme. Otras obligaciones me reclaman y el viernes tengo una cita (con la profesora de una asignatura en un examen) en la que no quiero, ni puedo ni debo, fallar.
Podrá usted encontrarme en el foro de Desiertos Lejanos, si, otra vez, vuelve usted a sentir esa irrefrenable necesidad. Pero le atenderé a partir de la semana que viene.
Me quedo con las ganas de saber qué opina usted de los truthers patrios.
Disculpe usted Rinzewind por enmarranarle esto y ya sabe, maese Piezas, no me tenga en cuenta el purismo frikista :).
Por dióz don Lior al contrario! Gracias por la aclaración ;-)
#58: HOYGA, de enmarranar nada. Me encantan estas discusiones. No deje de visitar nuestro bar.
#58:
1) No le estoy poniendo la opinión de UN ingeniero sino citándole UNA de entre un listado de MIL arquitectos e ingenieros.
2) Es divertido ver cómo cuando se cita un mero razonamiento lógico automáticamente se piden referencias tituladas y cuando estas se dan se habla de la falacia del argumento de autoridad. ¿Quién le pone el cascabel a ese razonamiento circular? ¡Según ud. no hay salida posible!
3) No trato de asombrarle desde mi atalaya inexpugnable, al contrario, le animo a que escuche el razonamiento detrás de esas afirmaciones, que vea la “prueba extraordinarias” detrás de afirmaciones ídem y que las someta a su juicio olvidándose de la política y de lo que haya podido creer o pensar anteriormente.
Si no quiere o no le parece importante analizar el evento del que se ramifica toda nuestra historia actual, recorte de libertades incluído, pues estupendo, ya veremos que pasa si alguna vez ve algo que no le cuadra y le afecta.
61# Sr. Lobo, le falta a usted referenciar la gran conspiración de la NASA para convencernos de que hubo humanos pisando la Luna… cuando todo el mundo sabe que eso es falso y hay hasta ingenieros que lo dicen.;-)
Anímese, hombre. Total, eso no va a cambiar mucho la opinión de nadie sobre usted, y remata el cuadro satisfactoriamente.
Ah, yo también tengo “formación en ingeniería”. Y podría firmar una petición como la enlazada (si creyera en ella, o para que mi cuñado me dejara en paz, p.e.) sin que eso aportara la más mínima solvencia a dicha petición: no tengo pajolera idea de estructuras de rascacielos ni de dinámica de derrumbes ni de explosiones. De las cosas que sí sabría algo, necesitaría muchos centenares de horas de trabajo para dar una opinión con algún valor, y eso sobre algún aspecto concreto, no sobre el Todo.
Eso es lo que valen tales firmas, o sea, en principioo nada, salvo en los casos en que se pueda ver que un firmante es un especialista en el tema acerca del cual hace afirmaciones, y que se ha pegado el trabajazo de comprobarlas y hacer un análisis completo. ¿Hay alguno en ese caso? porque los demás es exactamente como si firmo yo, como digo: ná de ná. Creer que un papel que contenga la palabra “ingenieria” imprime caracter y da carisma de sabio a su propietario es pura mentalidad mágica.
En honor de la profesión habrá que decir también que si un millar han firmado (una firma gratuita a beneficio de inventario, que no exige trabajo de peritaje, ni compromiso alguno, ni tener ni idea de la ingeniería involucrada) varios millones NO han firmado. Podríamos estar peor…
(¡No puedo evitarlo! ¡Socorro!)
#61,
Sobre 1)
Usted enlaza la opinión de UN ingeniero y al hecho de enlazarlo es a lo que me refiero. Y me refiero también a la pueril apelación a la autoridad como signo de certeza. ¿Conoce usted el caso en el que 100 científicos sacaron un texto contra Einstein y la respuesta que éste dió al ser preguntado por ello?
Sobre 2)
Cuando usted emplee un razonamiento lógico, hablaremos. En el breve intercambio que ha mantenido conmigo (¿pueden ser cuatro comentarios? dos suyos y dos míos) sólo ha empleado el argumento de autoridad, entre otras falacias lógicas que, por amabilidad sobre todo, no he querido hacer notar.
Sobre 3)
Repito. Yo podré referirme a sus razonamientos, sean estos lógicos o no, cuando usted comience a utilizarlos. Por ahora sólo vagos juicios de intenciones, apelación a la autoridad, un poquito de teoría del enemigo único. Bah, lo típico de los conspiracionistas para ir abriendo boca.
Sobre su último párrafo qué decir… Aparte, otra vez (¡otra vez! y yo avisándoselo) del juicio de intenciones (que le desprestigia bastante a la hora de presentarse como alguien de pensamiento riguroso), ya se lo dije, Sr. Lobo, y sólo hará el ridículo si insiste en ello, concedo que usted es mejor persona que yo. No tengo ningún problema en aceptarlo. ¡Es verdad! El sr. Lobo es mejor persona que Lior (por cierto, “Lior” es mi verdadero nombre, que es que yo cuando hablo de determinadas cosas me olvido del anonimato. Si quiere después le puedo transcribir una opinión acertadísima de Schopenhauer acerca del anonimato para que vea que YO tengo razón sobre este particular. Y me olvido del anonimato porque hay determinadas cosas que me merecen TANTO respeto como para olvidarme del jueguito de ponerme un sobrenombre. Ya ve cómo me tomo yo la importancia de los eventos que se ramifican en toda nuestra historia actual).
¿Ve? Ya está, tranquilo… Ya ha quedado claro. Usted es mejor persona que yo. Está dispuesto a aceptar que este mundo es una mierda y que un conciliábulo de interéses oscuros que persigue recortar nuestras libertades (es lo único concreto que ha mencionado) nos quiere ocultar La Verdad.
Ahora, deje la autopropaganda, y comience con esos maravillosos “razonamientos lógicos”. Emplee la Razón. Que ya lleva 10 comentarios y todos cortados por el mismo patrón. Sólo autopropaganda. Que sí, que vale. Que usted es una fantástica persona a la que le parece importante analizar el evento del que se ramifica toda nuestra historia actual, recorte de libertades incluído, y que no le parece nada estupendo que unos descerebrados como yo que tienen un problema severo de procesamiento mental no digan que lo que dice un ingeniero del MIT en un vídeo de YouTube y el Sr. Lobo en unos comentarios en un hilo de un blog de internet es La Verdad.
Si usted sabe cómo se hace una tortilla de patatas puede explicarlo, de modo teórico, a alguien que nunca ha hecho una. Esa explicación teórica, abstracta, si es verdad que usted sabe hacer tortillas de patatas y las ha hecho, se ajustará a la realidad y aún así no hay garantías de que a esa persona le salga bien la tortilla de patatas. Sin embargo, si lo único que usted ha hecho es leer cómo se hace una tortilla de patatas o ver vídeos en YouTube sobre cómo se hace una tortilla de patatas pero nunca ha hecho una, lo más probable es que sus indicaciones tengan alguna falla. La comprobación experimental lo demostrará, es así de poderosa.
Y no hablo del caso particular del 11-S, Sr. Lobo, no.
Hablo de la Razón. Hablo del Razonar. Que es algo complejo, que tiene sus procedimientos (que se llevan desarrollando desde hace miles de años) y que no está al alcance de cualquiera hacerlo bien.
En épocas pretéritas la dedicación al Razonar se hacía de manera concienzuda, por pocos comparando el número de hoy en día, pero de manera muy concienzuda y aún así, grandes pensadores de la Historia, que introdujeron cambios importantísimos y revolucionarios para que, por ejemplo, estemos hoy aquí usted y yo tirándonos los trastos a la cabeza de manera virtual a través de una línea telefónica, se equivocaron. Imagínese, si ellos se equivocaron, que sabían cómo hacer las cosas (sigo hablando del Razonar), o tenían mucha más idea, imagínese, digo, lo que me asombra que usted me hable de razonamientos circulares.
Seguirá prefiriendo hacerse autopropaganda (usted sabrá por qué) antes que ponerse a reflexionar sobre por qué digo las cosas que digo como las digo.
Quédese en la postura narcotizante de pensar que usted es mejor persona que yo. Todos merecemos tener algo con lo que consolarnos.
#61 Sr. Lobo y anteriores
Algunos estamos muy cansados de repetir una y otra vez los mismos argumentos. Estos Mr. King sólo dice que NO se cree los análisis del colapso realizados por ingenieros especializados y cuyo trabajo diario es, precisamente, el análisis de estructuras.
No voy a entrar a refutar todas las tonterías que dice, refutadas una y otra vez en muchos sitios, una y otra vez. Habla de los explosivos por los “puffs” que salen de las ventanas. Confunde una posible causa con LA causa: esos puffs son también posibles, explicados, por el colapso secuencial. Habla de “humo negro” como prueba de combustión incompleta, cuando también el polvo es oscuro. Y ataca un hombre de paja, pues el acero se debilita estructuralmente en el rango de 600-700ºC, que es obtenible hasta con papel. Lea ustes Sr. Lobo, los numerosos y detallados análisis de ese colapso publicados por el NIST, Popular Mechanichs etc., y señalenos los puntos flacos que vea en esos informes. Esos informes rebaten los puntos señalados por King y más. No voy a aburrir aquí a los demás. Si usted no se los lee, es su problema: la solución ya está ahí para el que quiera verla.
Pero lo que si voy a rebatir es su apelación indirecta a la autoridad. Ha sido usted quien ha mencionado que es Mr. King es un “ingeniero del MIT”. Esa descripción da a entender prestigio, experiencia: uno que si que sabe.
Esta es la página de Mr. King, ingeniero del MIT
http://www.plaguepuppy.net/public_html/Confronting%20the%20Evidence/index.htm#Pupp
Es muy común ver a un “experto” desbarrar en cuanto sale de sus campo de experiencia. Y en este caso está MUY lejos.
Por favor, aplique los puntos de Lior y verá en este King un peón, no un rey, de la conspiranoia.
#64, #63 (entre otros): a pesar de todas las pruebas y razonamientos que empleéis en contra, la teoría de la conspiración tiene una característica definitoria, que es que las teorías que sustentan la propia teoría (y aquí empleo la palabra “teoría” con su significado coloquial) pueden refutarse, pero la teoría de la conspiración incorpora la propia refutación a su entramado. Es un proceso de racionalización de una conclusión anticipada a las pruebas, y como tal poco puede hacerse.
Como dijo Phil Plait en una reciente charla: ¿cómo consigues razonar con alguien que no está razonando bien?
RinzeWind (#65)
¿cómo consigues razonar con alguien que no está razonando bien?
La patada. Pero no está claro qué estimulante tomaron para inducir el sueño, así que es posible que su éxito no esté plenamente garantizado.
;-P
(Disculpen los smileys, es por Aitor, que si no se lo dibujan…)
Sr. Lobo, respecto a la lista de 1000 “ingenieros y arquitectos” que “dudan”
tal vez esta sea la mejor respuesta
http://911-engineers.blogspot.com/
“¿cómo consigues razonar con alguien que no está razonando bien?”
Exacto. Por eso hace tiempo que por lo menos yo en mis disquiciones sobre este tema no trato de “refutar” las teorías o afirmaciones de cualquier ingeniero del MIT que está en YouTube. Eso, las personas especializadas, (los que saben hacer una tortilla de patatas sobre este tema) ya lo hacen. Y el que quiere saber DE VERDAD es capaz de encontrarlo. Toda la documentación del NIST, Popular Mechanics está disponible y es de acceso público y gratuito del mismo modo que lo es cualquier página de truthers.
Intento hacer ver, y si no hago ver al menos reflexiono sobre este tema, que la falla se encuentra en el modo en que uno está razonando.
Es cierto que es una labor frustrante porque, como bien dices Rinze en #65, la limitación se encuentra en la aceptación a priori de una verdad dogmática inamovible. Esta verdad dogmática, que dependiendo del caso puede estar más o menos definida en un objeto concreto (o no), impregna toda la Realidad. TODO conduce a esa verdad dogmática.
Lo que yo intento es reflexionar e ilustrar en la medida de mis posibilidades cómo este principio de actuación que vertebra todo el discurso conspiracionista se opone diametralmente al concepto mismo de Ciencia y Pensamiento Científico.
La verdad dogmática es algo tan sencillo como “alguien me oculta algo”. A partir de ahí, lo que quieras.
Ser. Lobo, ¿prefiere la opinión de un INGENIERO del MIT?
Uno que no sólo se graduó hace 30 años, sino que trabaja y es catedrático en el MIT, y en ingeniería civil, no Biología.
http://web.mit.edu/istgroup/ist/documents/EFCA2004_Istanbul04.pdf
Y lo dejo, Rinze. El propósito es mostrar a otros lectores casuales que SI hay respuestas.
Hasta aquí llegados la cosa ahora está en saber si el Sr. Lobo volverá a aparecer por este hilo…
Vamos a ver si quiere o no o le parece lo sufiientemente importante analizar este evento y a ver cómo le afecta cuando algo no cuadra en su… ¿”rollo”?
#70: apareceré y reapareceré cuantas veces me plazca mientras que quien regenta este foro así lo permita.
Son ustedes absolutamente refractarios.
No entienden porque no la deben haber buscado la diferencia entre “building collapse” (que es la tesis que defiende la versión oficial) y “building demolition”.
Una forma rápida de entender la diferencia es poner ambas definiciones en Google Images, después comparen con el 11-S y saquen una conclusión preeliminar.
Después pueden analizar el tipo de daño estructural necesario para que esto se produzca (que un edificio caiga sobre su propia planta) y compararlo con los restos encontrados (caso de las vigas cortadas en “V” que sólo recientemente se han atrevido a decir que las cortaron así durante el desecombro, algo que carece de sentido y además es falso, ya que en imáganes datadas escasas horas después del incidente ya estaban así).
También pueden analizar el tiempo de caida que fija una aceleración casi igual al de caida libre lo que implica un colapso coordinado de toda la estructura, en TODOS los pisos.
También pueden ver en los vídeos como la antena de una de las torres comienza a hundirse ANTES que el resto de la estructura indicando un colapso central propio de una demolicón.
También pueden ver los chorros de material (los llamados squibs) que van produciéndose a medida que el edificio cae, exactamente igual que en una demolición ya que esos chorros se deben a pequeñas explosiones que van colapsando de forma ordenada la estructura haciendo que el edificio quede contenido dentro de su propio solar.
Después de todo eso pueden continuar con el edificio WTC7 que no fue impactado por avión alguno, sólo sufrió incendios que por tamaño y duración nunca habrían colapsado un edificio como ese y que sin embargo cayo muy bien ordenado, colapsándose primero por el centro y cayendo después perfectamente paralelo al suelo.
Luego están las noticias circunstanciales o testimoniales:
- El dueño de las torres duplico la póliza e incluyó los ataques terroristas escasas semanas antes del atentado.
- Todos los policias y bomberos que intervinieron ese día hablan de infinidad de explosiones previas al derrumbe, describiéndolas como una verdadera traca (igual que una demolición), incluso hay declaraciones de una explosión previa a la colisión de uno de los aviones ocurrida en uno de los sótanos.
- Los bomberos sufrieron y midieron temperaturas muy por encima de la temperatura de combustión del combustible y hablan de ríos de metal fundido.
- Que ese mismo día, casualmente e igual que en el 7-J, se estuviera desarrollando un ejercicio antiterrorista (de secuestro de aviones en el 11-S y de atentado en estaciones de metro en el caso del 7-J).
- Que el instructor de vuelo de uno de los pilotos haya declarado que su alumno tres diás antes no era capaz de realizar dicha maniobra.
- Un día antes del 11-S el Pentágono reconocía tener un agujero de 2.3 TRILLONES DE DOLARES que se olvidó oportunamente para el contra-ataque (http://www.youtube.com/watch?v=xU4GdHLUHwU).
Trigo a parte es la automática y mediática “War on Terror” que se montó a raíz de este incidente y que ante la preguta ¿a quién beneficia? Muchos no se hagan ninguna pregunta más.
A día de hoy, con tiempo y distancia y todas las víctimas directas o indirectas muertas, se puede empezar a decir que Pearl Harbour fue una puerta abierta dejada intencionadamente.
Incluso los propios servicios secretos de varios países ya han reconocido varios ataques de bandera falsa ocurridos a principios del siglo XX.
NO es lo mismo que decir que “a Kennedy lo mataron los aliens” que ver el vídeo de Dallas y creer que la versión OFICIAL de la bala mágica es plausible simplemente porque lo firma un ingeniero cuando es obvio que recibe disparos de trayectorias enfrentadas en instantes diferentes.
Todas estas cosas son así, han ocurrido, son imágenes que hemos visto, tiempo que todos podemos cronometrar, informes de ejercicios antiterroristas reconocidos, declaraciones tomadas a testigos presenciales, ¡incongruencias y contradicciones que figuran dentro de la misma versión oficial!…
Y al final lo de siempre. No contestar a los planteamientos formulados y propagandear-propagandear.
No entienden porque no la deben haber buscado la diferencia entre “building collapse” (que es la tesis que defiende la versión oficial) y “building demolition”.
…bendito sea el pescao…
Sr. Lobo #71
Gracias por mostrar en este hilo un ejemplo práctico del modo de vida conspiranoico. Usted no razona ni debate. Su largo #71 NO responde a las críticas mencionadas anteriormente, sino que usted desvía la conversación a otros puntos: mueve la portería.
Yo personalmente mencioné la palabra “colapso” anteriormente intencionadamente. Igual que mencioné esos “squibs” a los que llamé “puff”. Y lo que apunté sigue siendo válido: usted se queda con una explicación de las varias posibles para explicar un hecho aislado, pero no es capaz de explicar cómo encaja en una hipótesis global: ¿Quién, cuándo y cómo puso los explosivos sin ser detectado?
En otras ocasiones simplemente repite mentiras y falsedades que ya han sido DEMOSTRADAS falsas le indico dos
a) el mito de la “caída libre”: los mismos vídeos muestran trozos de material cayendo por DEBAJO de la fractura luego el sitio de factura se movía más LENTO que la caída libre. ¿Tiene un cronometro? Mire este vídeo y su parte 2 a continuación.
http://www.youtube.com/watch?v=1rhY9c_iemA. Muestra claramente como esa afirmación de “caída libre” sólo pueda hacerla quien no ha medido realmente lo que sucedió: los crédulos, no los que investigan.
b) el mito del derrumbe “dentro de su propia base”, cuando realmente las fotos del momento muestran trozos cayendo alejados y las muchas fotos de los trabajos de recogida muestran un área de más de 10 hectáreas llena de varios pisos de escombros. Un lugar que antes era una amplia plaza totalmente despejada.
Paparruchas, aquellos lectores que quieran respuestas de verdad pueden seguir los enlaces siguientes:
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/
http://www.popularmechanics.com/technology/military/news/1227842
http://www.911myths.com/
#71: No estoy moviendo la portería. Pero no voy a copiar & pegar todo el debate que hay al respecto, para eso está las fuentes originales de cada bando: el oficial, el que cuestiona y los que dicen que fueron los aliens por resumir las tres posturas que deberían distinguirse.
¿Quién, cuándo y cómo? Son precisamente las cuestiones que se busca responder.
¿Alguien ha visto alguna grabación de seguridad del WTC o edificios colindantes?
Sería útil tener acceso a esas cintas pero es imposible porque precisamente en los días previos y el propio 11-S, otra casualidad, no funcionó. ¿Cuántas “casualidades” llevamos ya mencionadas?
Lo único que tenemos son declaraciones de ocupantes del WTC que fueron informados 2 semanas antes de una serie de apagones en todo el edificio para “labores de mantenimiento”.
He visto el vídeo que citas y sinceramente, no entiendo el argumento porque al final sigo viendo:
- un edificio que cae en menos 7 segundos lo que para su altura es casi caída libre.
- una forma muy concreta de colapsar propia de una demolición y que es imposible, no improbable, se de en una situación de colapso accidental.
- unas mediciones sísmicas provocadas por el derrumbe de ambas torres (mediciones que no citan en ese vídeo) que no se acercan ni de lejos a la normativa anti-sísmica para la que fue diseñado el WTC7.
Sobre la “caída libre” de las torres no sé si lo he mencionado pero obviamente le faltan algunas décimas para ser caída libre, en cualquier caso es mucho más lento que las simulaciones de colapso acordes con la teoría oficial del “sandwhich”. El tiempo de caída está en la propia versión oficial siendo esta una de las muchas incoherencias para las que no hace falta salirse del guión gubernamental.
De los tres enlaces que citas en el primero ni entro (a debate, entrar entré) al ser un .gov ya que deberíamos buscar fuentes más independientes de las que estamos cuestionando.
Además, si quiero ver un .gov me voy al 9-11commission.gov/report/911Report.pdf
Cogiendo cualquier cosa al azar del enlace Popular Mechanics me da la risa floja, me explico:
“Why couldn’t ATC find the hijacked flights? When the hijackers turned off the planes’ transponders, which broadcast identifying signals, ATC had to search 4500 identical radar blips crisscrossing some of the country’s busiest air corridors. And NORAD’s sophisticated radar? It ringed the continent, looking outward for threats, not inward. “It was like a doughnut,” Martin says. “There was no coverage in the middle.” Pre-9/11, flights originating in the States were not seen as threats and NORAD wasn’t prepared to track them. ”
Eso es sencillamente MENTIRA:
a) El motivo de su incompetencia es que estaban desarrollando esa misma mañana un ejercicio militar con un escenario idéntico al que tuvo lugar.
b) El NORAD llevaba dos años preparando simulacros idénticos a los del 11-S, idénticos quiere decir: aviones de pasajeros impactando contra el WTC y el Pentágono.
c) NORAD como organismo desmiente la afirmación sin embargo algunos de sus mandos declararon LO CONTRARIO a la comisión investigadora del 11-S. Preocupante contradicción ¿no?
http://www.usatoday.com/news/washington/2004-04-18-norad_x.htm
Si queréis un .gov interesante os sugiero leer la declaración del General del NORAD Ralph Eberhart en la WEB de la comisión oficial del 11-S:
Buscar en Google “site:9-11commission.gov Ralph Eberhart” es el primer enlace que sale. Con toda la garantía del gobierno de los EE.UU.
Y sobre el tercer y último enlace que cita le puedo recomendar un “debunking” mucho mejor:
http://www.911mysteriesguide.com/
Mi respuesta a ese enlace (que dice enumera más o menos los mismos contraargumentos del que cita) la puedes leer aquí:
http://www.lonelyshouters.com/2009/09/21/911-mysteries-la-cruz/
Es increíble como se puede defender que el gobierno yanki es el más mentiroso, asesino y avasallador del planeta y no poder siquiera concebir la posibilidad de que el 11-S les vino tan de P.M. que el que todas las “coincidencias” apunten contra ellos sea indicio de algo más que una fabulosa e increíble casualidad.
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¿Ya me abandonó, Sr. Lobo?
Es otro rasgo característico. Cuando un conspi no encuentra dónde hincar diente, cuando no se habla de SU libro del modo que ÉL quiere, abandona la mesa.
Esa es otra de las causas que me lleva a no iniciar peregrinos intercambios con este tipo de personajes. Ha dejado usted por el camino muchas respuestas incómodas a preguntas que le he planteado.
¿Qué es alguien que no quiere cambiar de opinión y no sabe cambiar de tema? Ya lo dijo el orondo inglés.
Ah! Una cosa más!
En el enlace que pones del NIST pone: “In addition, no blast sounds were heard on the audio tracks of video recordings during the collapse of WTC 7 or reported by witnesses. According to calculations by the investigation team, the smallest blast capable of failing the building’s critical column would have resulted in a sound level of 130 decibels (dB) to 140 dB at a distance of at least half a mile, if unobstructed by surrounding buildings. This sound level is consistent with a gunshot blast, standing next to a jet plane engine, and more than 10 times louder than being in front of the speakers at a rock concert.”
Está claro verdad, el NIST dice que antes del colapso del WTC7 NO hubo explosiones.
¿Tienen los altavoces encendidos?
http://www.youtube.com/watch?v=58h0LjdMry0#t=4m56s
El bombero dice: “el 7 está explotando”.
Ergo el NIST M-I-E-N-T-E.
En mi anterior comentario la redacción de “Ha dejado usted por el camino muchas respuestas incómodas a preguntas que le he planteado” es confusa y puede llevar a error en la interpretación.
Vuelvo a redactarlo: “Deja usted por el camino muchas preguntas incómodas sin responder”.
Y añado: “Preguntas que no tienen que ver estrictamente sobre el 11-M, pero que sí tienen que ver (y mucho) con el modo en que usted (y otros muchos como usted en diversos temas) construye su ideación sobre dicho evento”.
No se preocupe, Sr. Lobo, sigue siendo usted mejor persona que un servidor.
#77: lamento no poder dedicarle la atención que cree merecer pero le animo a que siga de forma activa las dudas que se plantean: declaraciones del general del NORAD contradiciendo al propio NORAD que están incluídas en el informe oficial, mentiras irrefutables en las afirmaciones del NIST… etc.
Y en el anterior donde se lee 11-M, obviamente debe leerse 11-S.
#78:
Hombre, pues yo lo que leo es:
Lo que dice es que no hubo explosiones provocadas por explosivos capaces de tirar el edificio. Pero igual estamos leyendo un párrafo diferente.
Por otra parte, siempre me he preguntado, con la coña del WTC7: si el edificio estaba separado de las Torres Gemelas, ¿para qué iban a tirarlo también los malos que controlan los hilos, si todo el mundo se iba a estar preguntando por qué se había caído?
#82:
Lea otra vez: “In addition, NO blast sounds were heard on the audio tracks of video recordings during the collapse of WTC 7 or reported by witnesses”.
La pregunta sobre porqué derribar el WTC7 nos lleva a otra pregunta ¿qué había dentro del WTC7?
Busque, busque… es otra “coincidencia”.
#83: no, dice que no se registraron en las grabaciones o que los testigos no informaron de ellos. Lo que es coherente con que una explosión de esas dimensiones habría dejado más huella auditiva, precisamente de ahí la explicación posterior. Un vídeo publicado bastante a posteriori no lo considero prueba suficiente. Salvo que consideres esto prueba suficiente de que el gobernador de California atropelló a un policía en sus años mozos.
No, si yo lo que quiero es que me lleve a la respuesta a la pregunta original, no ir saltando como si quien juega al Mario Bros. ¿Ves a lo que se refiere Enrique con “mover la portería”?
#84: A ver si le sigo…
1) Primero malinterpreta lo que dice el NIST: “dicen que no hubo explosiones capaces de” cuando lo que el lo que el NIST dice es: “No hay explosiones registradas ni testigos PUNTO Además estás habrían sido tan potentes que es imposible que no estén registradas de haberse producido PUNTO”. Espero que no vayamos a discutir sobre el hecho de que ha malinterpretado en una primera lectura porque está todo escrito.
2) Seguimos adelante: yo le muestro un vídeo con ambas cosas, pero lo cuestiona porque está publicado a posteriori ¿ha comprobado cuando se mostró ese vídeo por primera vez? ¿insinúa que es un montaje?
3) Ahora le muestro otro con un testimonio: http://www.youtube.com/watch?v=BUfiLbXMa64
4) Le digo que hay más testimonios y que pueden localizarse fácilmente (¿estoy moviendo la portería con este punto?)
5) Si le doy un enlace con los ocupantes del WTC7 (http://www.wtc7.net/background.html) ¿pensará que he dejado de “mover la portería”?
6) “mover la portería” = incitarles a que comprueben las fuentes y busquen la información.
Curioso diálogo…
841: efectivamente, no hay explosiones registradas ni testigos porque las explosiones habrían sido tan potentes que habrían dejado un registro. Luego (y me cito): “Lo que dice es que no hubo explosiones provocadas por explosivos capaces de tirar el edificio”.
Quizá aquí lo que hay es una falta de comprensión lectora galopante.
Y sigo preguntando lo mismo que pregunté al final de mi comentario #82. Y sí, a partir del punto 2 todo es mover la portería.
Vamos, que digo yo que para tirar unos edificios es mucho más fácil hacer una demolición chapucera desde el principio y no usar unos aviones y que parezca una chapuza. Me recuerda al asesinato perfecto de Poe, que necesitaba de un orangután fugado con una navaja de afeitar. Aquí, los que supuestamente lo organizaron tienen que ser tan tontos como para hacerlo mal y a la vez tan listos como para montarlo todo. Se me saltan las lágrimas.
Yo sigo preguntando como hice ya hace un rato: “Por otra parte, siempre me he preguntado, con la coña del WTC7: si el edificio estaba separado de las Torres Gemelas, ¿para qué iban a tirarlo también los malos que controlan los hilos, si todo el mundo se iba a estar preguntando por qué se había caído?”
Las contradicciones entre las declaraciones del NIST, el NORAD, Popular Mechanics y un General (por citar sólo a los que han salido mencionados en esta conversación) recogidas en el propio informe oficial y que sencillamente fueron ignoradas por la comisión al cargo tampoco son importantes… desde luego es una forma cojonuda de investigar.
¿Se han leído el informe oficial? Porque para hablar de algo hay que conocerlo, solo son 585 páginas muy divertidas y delirantes, les animo a ello.
Esperen, que para no “mover la portería” les voy a poner el enlace (otra vez):
9-11commission.gov/report/911Report.pdf
#80, no es mi estilo pero se lo voy a decir amablemente.
Yo no he dicho que merezca ninguna atención especial (así de cargado está su lenguaje, que es la expresión de su modo de razonar) pero USTED comenzó (#50) un debate conmigo que, una vez ha visto no voy a seguirle el juego, ha abandonado. Eso habla no ya sólo de su rigor a la hora de plantear la confrontación intelectual sino de su honestidad intelectual (otro rasgo característico de los conspiracionistas).
Las cosas por las que yo le estoy preguntando y los razonamientos que he plantado frente a su cara tienen MUCHO MÁS que ver con la temática original del hilo que los derroteros por los que usted está ansioso que el mismo transite (parece que lo va consiguiendo).
Ya le he dicho que mi información y formación sobre un particular (y le puedo asegurar que sobre este partícular me he informado y me he formado) yo me la proveo y no necesito, para nada, que usted o cualquiera, siquiera lo pretenda, piense por mí.
Mi experiencia en este asunto (que puedo asegurarle muy probablemente sea de mayor recorrido en años que la suya) me ha enseñado que usted, y los que como usted razonan, no entrará en mi jardín. Es un jardín incómodo, lleno de zarzas y donde al final solo espera un dragón gigante hambriento. Por eso prefiere quedarse en sus mullidas certezas, en sus cómodas revelaciones. Vuelvo a repetirle, el Razonar, la Reflexión, no se dirige por caminos asfaltados, señalizados y con estaciones de reposo cada kilómetro. Escarpadas montañas, inmensos desiertos. Incertidumbre.
Lo que más “mosquea”, al menos a mí, de los conspiracionistas, otro rasgo (algún día acabaré escribiendo algo), es su infalibilidad. Me referiré a los conspis del 11-M, que pueden ser utilizados como paradigma.
Incluso antes de saber nada de química analítica sobre sustancia explosionada (siguen sin saber nada ahora, 5 años después, pero bueno…), antes de saber de ciencia crimonológica, antes de saber nada de terrorismo islamista o cualquier tipo de terrorismo, antes de saber Derecho, antes de saber NADA, dieron con la respuesta. Dar con la respuesta nada mas empezar a interesarse por algo. ¡Fantástico! ¡Maravilloso! Un hito para la Historia del Pensamiento de la Humanidad. Y en los 6 o 5 años que siguieron a su fantástico descubrimiento, TODO lo que han “himbeztigado” no ha hecho más que confirmarles en esa primigenia “sospecha” (que no es sospecha, sino certeza). Algo más ¡FANTÁSTICO! y más ¡MARAVILLOSO! si cabe.
Todo lo que han descubierto, TODO, da razón a sus postulados. Y la Ciencia, la Investigación, su devenir histórico nos ha demostrado que el avance de la Ciencia (del pensamiento en general) está lleno de precisamente TODO lo contrario. La certeza que trufa el camino “himbeztigativo” de estas personas es absolutamente IDEAL. No existe en la Realidad. La Realidad donde el avance de las cosas se produce a base de errores, de equivocaciones, de caminos a medio recorrer, de incertidumbres, de falsos positivos.
Pero bueno, Sr. Lobo, siga haciendo aquello para lo que está capacitado, que es, a la postre, lo que todos hacemos.
#86: si por un momento contemplara la posibilidad de que la investigación no está bien hecha, por ser simplistas, entenderá que es necesaria otra investigación que meta el dedo en la llaga e interrogue a personas inaccesibles para quienes sólo podemos plantear duda y señalar incoherencias con la información disponible, que no es poca.
Y a su pregunta de “hace un rato” ya le contestado, dos veces, con un móvil plausible de porqué derribar el WTC7 coherente con el resto de sospechas.
Si usted es obstinado en no leer yo puedo serlo en repetirle una y otra vez aquello que no quiere leer. Entiendo que ese es su punto ciego y que hace falta ser insistente para sacarle de el.
Su autocita evidencia que NO ha entendido la frase del NIST, en esa frase primero hacen una afirmación categórica (NO HAY EXPLOSIONES, ni pequeñas ni grandes) y DESPUES matizan que ADEMAS dichas explosiones NO habrían podido ser pasadas por alto en grabación alguna.
Cuanto más se empecina en defender que su interpretación sobre lo que dice el NIST es correcta mayor es la evidencia que no sólo no lo ha comprendido sino que es incapaz de reconocer un error de comprensión elemental lo cual a un nivel más global coincide exactamente con la crítica que hago contra aquellos obcecados en defender con su vida la versión oficial de los EE.UU.
#88: le veo muy afectado ¿tanto daño le he hecho? Perdone ¿un abrazo?
El 11-M es un apéndice, oficialmente hablando, del 11-S por lo que cuestionar el 11-S es inevitablemente cuestionar el 11-M.
Las personas a las que hace referencia, aquellos que 1 segundo después del 11-M ya tenía un responsable, pertenecen a dos bandos: los fanáticos del PSOE que defendían la tesis de Al-Qeda y los fanáticos del PP que defendía la tesis de ETA. Recuerdo muy bien ese día y la frustración que demostró una responsable regional del PSOE delante de todos cuando en un momento dado de ese pulso parecía que tomaba fuerza la tesis de ETA y exclamó con la frustración de quien pierde un partido de fútbol: “ya está, gana el PP con 200 muertos!”.
Esa anécdota, presencial insisto, refleja muy bien, al menos para mí el germen de toda la larga sucesión de chapuzas que tuvieron lugar durante la investigación. No podía ser de otro modo ya que unos y otros habían polarizado a la población convirtiendo un atentado en un Barça-Madrid.
Gracias a esas batallitas a día de hoy el único inculpado por el 11-M ha sido absuelto y eso que estaba en vigilancia un año antes!!!!
Sin duda una gran investigación la del 11-M ya que no ha dejado cadáveres políticos, sólo ciudadanos troceados.
Buenas noches,
me voy a cenar y de paso me guardo este debate en PDF, as usual, para la posteridad.
Tengan felices sueños, hoygan… ;)
#89:
Mira, no. Lo que dice el NIST es que no hay ni grabaciones de audio ni testigos. Y luego dice que no lo hay porque no hubo una explosión de la magnitud que hubiese tenido registros. Aquí lo dice, mira: “In addition, no blast sounds were heard on the audio tracks of video recordings during the collapse of WTC 7 or reported by witnesses.”
Te he marcado en negrita las partes importantes de la frase, para ver si la entiendes.
Y, una vez más: visto cómo ha ido la discusión con Lior y con Enrique, que han dado bastantes enlaces desmontando los tuyos, me queda claro que lo único que cuenta aquí, a fin de cuentas, y que es de lo que va el artículo que he escrito, es del proceso de razonamiento. Poe y su orangután, en resumidas cuentas.
Vas a seguir sin contestar a mi pregunta, ¿verdad?
Imagino que es inútil preguntar cuál es su teoría de los hechos, señor Lobo.
Lior (#31) dice:
Normalmente el conspiranoico es alguien que se encuentra en una situación personal o profesional peor de lo que cree que se merece, y como las cosas no le salen bien, en lugar de plantearse que es él mismo el que no hace bien las cosas se busca un poder oculto y cuasi omnipotente para culparle de su situación.
No Sr. Lobo, usted no debate, sólo saca otros puntos a comentar sin debatir los anteriores.
Usted empezó esto sacando a relucir a un “ingeniero del MIT” (que se ha dedicado lso últimos 27 años a la medicina de familia, vaya ingeniero) pero no ofrece comentario alguno cuando le presento el análisis, documentado y razonado de un Catedrático del MIT. Usted no nos ha dicho porqué este Catedrático está errado y prefiere la opinión de King.
Luego nos dice que algo que provenga de .gov está segado por definición y pasa de leerlo. Eso si, entrar a discutir los ARGUMENTOS nanay.
Tenga otro PDF, para adjuntar a esta discusión:
http://www.jod911.com/drg_nist_review_2_1.pdf
Dentro encontrará mediciones, cálculos, estimaciones basadas en modelos, discusiones y argumentos de todos los elementos relativos al colapso del WTC. Datos, no salidas por la tangente.
Sr. Lobo (#71) dice:
“- Los bomberos sufrieron y midieron temperaturas muy por encima de la temperatura de combustión del combustible y hablan de ríos de metal fundido.”
Y con qué las midieron, ¿con un termómetro de kriptonita?
De los conspiranoicos, los del 11-S me gustan por esforzados. Todo conspiranoico cierra los ojos a algunos hechos, pero los del 11-S tienen que omitir un hecho verdaderamente colosal: nadie vio explosivos, nadie vio los cables de detonación de los explosivos. Ninguno de los 50 mil trabajadores de las torres, ni los 200 mil visitantes diarios, ni los cientos de policías y bomberos que el mismo 11-S recorrieron los edificios por lugares no usualmente accesibles para tratar de salvar gente, nadie, vio los explosivos. Y en fechas anteriores, nadie, absolutamente nadie vio a las decenas o cientos de trabajadores de la demolición (todos parte de la conspiración, que han guardado un silencio absoluto durante ya 9 años) que durante semanas o meses llegaron en vehículos cargados de toneladas de explosivos, los descargaron y los subieron a cada uno de los 220 niveles de las dos torres, quitando pisos, paredes y plafones pladur para perforar ruidosamente las columnas de acero alrededor de los ascensores e instalar esas toneladas y toneladas de explosivos RDX (para las vigas de acero del núcleo central) en llamativos conos de cobre unidos a cargas de TNT para el hormigón, colocando además kilómetros y kilómetros de cable invisible hasta el detonador.
Después de eso, creer que Bush es un humanoide reptiliano como dice David Icke no es un esfuerzo de suspensión de la incredulidad, no.
Pero más allá del debate del 11-S, el conspiranoico busca grandes causas para acontecimientos grandes, con un agente voluntario, dios o persona (es el sesgo cognitivo de la similitud: si el evento es grande y sus consecuencias también, la causa tiene que ser similarmente grande y tremenda). A partir de allí, el proceso de fantasía sobre la conspiración se rinde a todos los demás sesgos cognitivos: el de la confirmación (darle un peso elevadísimo a lo que confirme la conclusión y desestimar todo lo que la contradiga), el comportamiento de manada (nosotros vs. ellos), la negación de la probabilidad y otros muchos.
Porque, igual que todos los ocultistas, parapsicólogos, etc., lo que habitualmente tienen los conspiranoicos son argumentos, falacias y conjeturas, pero no pruebas reales, sólidas y contrastables. Cosa que luego los pone de un humor de los mil diablos, por cierto.
Jo, me lo estoy pasando teta. ¿Mañana seguís con el “debate”? :)
Magnífica ilustración del tema de la entrada. He leido todos los comentarios con gran interés. Me permitiré señalar como respuesta a la pregunta “¿cómo consigues razonar con alguien que no está razonando bien?”, el enlace al excelente relato “Lo que la tortuga le dijo a Aquiles” de Lewis Carrol: http://www.cinefantastico.com/terroruniversal/ficcion/index.php?t=cuentos&id=239&mode=cuento
#96: no es por defender al sr. Canino, pero hay unos termómetros sin contacto muy chulos, que se basan en medir la radiación de cuerpo negro que a las temperaturas habituales es infrarroja. Seguramente son un equipo estándar de los bomberos.
#90, no sabe usted lo que me congratula el hecho de que de mi #88 la única respuesta que reciba por su parte sea otro (habrá que seguir sumando a la lista) juicio de intenciones sobre mi persona. Y otra vez esa pretendida superioridad de aquel que necesita mirar al vulgo desde su atalaya moral.
Me limito, vagamente debo confesarle, a señalar pequeñas fallas en la exposición de su razonamiento y es usted el que constantemente huye. Eso ilustra muy bien los procesos que se dan en su cabeza.
Inicia usted un debate conmigo que luego es incapaz de seguir. Es incapaz de dejar de hacer juicios de intenciones sobre mi persona, lo cual puede resultar interesante a alguien (supongo), pero respecto el “debate”, el debate intelectual, sobre un tema concreto no aporta mucho, por no decir nada, y habla muy bien de cómo construye usted sus “razonamientos”.
Usted está tan perdido, desde el principio conmigo al menos, que se cree que yo le he pedido una explicación sobre el 11-M, cuando el único momento en que lo hecho fue en respuesta a una pregunta un tanto “pueril” (sí, puede ser la palabra) que usted me había formulado.
Y yo le estoy hablando de otras cosas, señor. Cosas mucho más profundas, que llegan más hondo, mucho más, se lo puedo asegurar, que enlazar un vídeo en YouTube de un ingeniero del MIT hablando del Año Mariano. Si quiere puede volver a leer mis comentarios, puede intentar comprender lo que en ellos aparece escrito y ver el ridículo pasmoso que está haciendo.
Fíjese por otra parte qué curioso, que en su #61, en el punto 3), me recomienda (y cito textualmente) “escuchar el razonamiento detras de las afirmaciones y someterlas a su juicio olvidándose de la política y de lo que haya podido creer o pensar anteriormente”.
“Olvidándose de la política”, dice. Y “olvidándose de lo que haya podido creer o pensar anteriormente”. ¡Fantástico! Podría ser el slogan de algún producto. O de la cuarta película de la saga Matrix.
Y lo curioso, decía, es que usted, para ventilarse una investigación llevada a cabo a lo largo de años por cientos de personas, si no miles, recogida en más de 120000 folios a los que usted probablmente no ha tenido accesom esgrime lo que supuestamente según usted dijo una representante política de bajo rango la misma mañana de los atentados. Vamos… que es el primero en NO hacer lo que usted recomienda.
¿No le parece curioso?
Pues bien yo no me liaré con usted en un debate sobre los detalles. No es necesario debatir el color y tamaño exacto del pixel. Yo le estoy hablando de la imagen que se dibuja por esos píxeles. Le hablo del bosque. No se esfuerce en intentar hablar conmigo de la escama de una espora que a lo mejor usted teme o sospecha quedó adherida en una hoja porque algún personaje, no se sabe con qué intenciones, decidió ponerla ahí. No. No voy por ahí.
Aquí está usted haciendo todo el trabajo por mí. Lleva ilustrando todas mis afirmaciones, una tras otra, a la perfección, desde el primer momento.
Siga.
O piense.
De todas maneras si todos sus constructos son en base a afirmaciones como las que hace del 11-M no me extraña que sean tan abracadabrantes. Pero bueno… That’s not the point.
En Cracked explicaron de manera humorística y bien razonada la tesis que esgrime elnocturno (#97): http://www.cracked.com/article_15740_was-911-inside-job.html
Que es un poco aplicar la navaja de Ockham.
No traeremos a colación la sarta de inexactitudes sobre el comportamiento de las estructuras, del acero frente al calor, del funcionamiento de los explosivos o de la furcia caprichosa que es la gravedad; mejor pasen un buen rato con el artículo anterior.
Y todo esto sin hablar de la acupuntura!!!
Estoy disfrutando de esta discusión como un cochino en un charco. Lior, yo de mayor quiero ser como usted.
Buenos días a todos,
aplicando el “a donde fueres haz lo que vieres” y visto que Rinzewind finalmente coincide con el NIST es que no hay grabaciones de explosiones, aunque hay cientos de vídeos y testimonios hablando de las explosiones del WTC7, 1 y 2. Visto también que algunos me sitúan en una atalaya moral inexpugnable y otros como un desgraciado frustrado he decidido unirme a su festival de autismo colectivo.
Así contestando a las cosas que me apetece, que por lo visto es la técnica que uso:
#97: repito que hay testimonios y evidencias documentales de las operaciones de mantenimiento llevadas a cabo semanas antes, en esos testimonios se afirma que numerosas plantas de los WTC 1 y 2 estaban vacías y precisamente en ellas se desarrollaron dichas labores, que las cámaras de seguridad del WTC 1 y 2 estaban desactivadas, que la ocupación de las torres era unas 8 veces inferior a su capacidad, que el dueño de las mismas duplicó el importe asegurado e incluyo especificamente “atentados terroristas” a penas unas semanas antes del 11-S… muchos de esos testimonios están incluso en el reporte oficial que REPITO la pregunta ¿se lo han leído?
Es como lo del Pentágono que juuuuuuusto va el avión y se estrella contra el único ala que estaba completamente vacía por labores de mantenimiento… ooooootra casualidad.
También es casualidad que en el edificio del Pentágono, que alguna que otra cámara debe tener, sólo haya imágenes de 1 cámara (y bastante malas por cierto). No tenían presupuesto para cámaras… será que como un día antes del 11-S dijeron que no encontraban 2.3 trillones de dolares del presupuesto millitar… juer, otra casualidad…
También es casualidad que el WTC7, con oficina del servicio secreto americano (dato público) y albergando la oficina de emergencia del alcalde de NYC, estuviera reforzado con cristales blindados y toda clase de sistemas de seguridad (se gastaron 18 millones en reforzar la seguridad), le caen escombros del WTC 1 y 2 y se pega fuego, fuego que no es ni de le lejos el incendio del Windsor pero que después de 7 horas provoca el fallo de UNA columna (informe oficial) que juuuuuuuuuuuuuuusto es una columna clave que provoca un fallo simétrico al otro lado del eficio porque el fuego ha debilitado las vigas y entonces, abracadabra puta casualidad, todo el edificio se cae a la vez, super ordenadito, ni con explosivos se habría conseguido mejor (y no, no hay explosiones grabadas ¿verdad?).
Vamos, que te dicen que con un caja de cerillas puedes derribar un edificio moderno, reforazado con medidas propias de la CIA en sólo 7 horas y resulta que sí, que se puede. Esto me recuerdo a la bala mágica de Kennedy…
También es curioso lo del Pentágono que sólo después de años de debate cibernético sobre si avión sí/avión no se publicaran las fotos de tíos con trozos de fuselaje… lo digo porque es el argumento de Rinze cuando le he enseñado el vídeo de los bomberos en el que se escuchan la deflagración procedente del WTC7 y un bombero dice “el WTC7 explota”. Pero no, recordemos que no, que no hay explosiones grabadas… aunque ahí están.
Si ese vídeo no era bueno porque se ha publicado tiempo después (insinuando que puede estar manipulado) entonces las fotos con trozos de fuselaje también ¿no es esa su lógica particular?
He visto mentar a Lacan en el #46, y no he podido dejarlo pasar. Voy a poner una cita suya, que hace una idea del tipo de personaje:
“Denominamos aquí el punto que cubre la imposibilidad de la relación sexual como tal. El goce, en tanto que sexual, es fálico, es decir, no se relaciona con el Otro en cuanto tal.
Sigamos aquí el complemento de está hipótesis de compacidad.
La topología que califiqué de más reciente, partiendo de una lógica construida sobre la interrogación del número, que conduce a la institución de un lugar que no es de un espacio homogéneo, nos proporciona una fórmula. Tomemos el mismo espacio acotado, cerrado, que se supone instituido, el equivalente de lo que hace poco establecí como intersección que se extiende hasta el infinito. Si lo suponemos recubierto de conjuntos abiertos, es decir, que excluyen su límite -para darles una imagen rápida, el límite es lo que se define como algo más grande que un punto, más pequeño que otro, pero en ningún caso igual ni al punto de partida ni al punto de llegada- se demuestra que es equivalente decir que el conjunto de esos espacios abiertos abiertos permite siempre un subrecubrimiento de espacios abiertos, que constituye una finitud, o sea, que la serie de los elementos constituye una serie finita.”
“Es así como el órgano eréctil viene a significar el lugar del goce, no en sí mismo, ni siquiera en forma de imagen, sino como parte que falta en la imagen deseada: de ahí que sea equivalente a al √-1 del significado obtenido más arriba, del goce que restituye, a través del coeficiente de su enunciado, a la función de falta de significante: (-1)”
Si os ha parecido divertido, os recomiendo leer algo sobre el fraude de Alan Sokal.
Retomando un poco el hilo inicial sobre las causas que llevan a una explicación tan poco racional de los hechos, sobre todo como modo de vida. En realidad también tan alejada del escepticismo por más que los conspis se auto adjudiquen la condición, una vez más acudiendo al concepto por su utilización vulgar: creo que el señor Lobo nos ilustra una cosa más.
El señor Lobo le pega a todo, da igual su procedencia. Todo lo que pueda tener una conspiración espectacular detrás la tendrá.
Se puede decir que es una elección estética de la misma naturaleza del que prefiere a los Rolling frente a los Beatles o viceversa. Se es conspiranoico porque mola más. Porque en Hollywood el que descubre la conspiración universal frente al mundo adormecido, es el héroe. El señor Lobo es un conspiranoico estético. De tribu urbana.
#107: gracias, es una salida elegante, ahora soy un “conspiranoico estético”, mire, creo que hasta me voy a hacer una camiseta con ese calificativo ;D
De propina y para seguir saliéndome por la tangente les dejo con la declaración un tipo muy majo, un tal Hermann Goering, un hombrecillo que saludaba a todo el mundo de una forma muy peculiar y que tenía cierta tendencia pirómana:
http://www.youtube.com/watch?v=ygnVY99G4sI
Sr. Lobo, es usted el que peca de crédulo.
Le reto a que ponga aquí esas declaraciones y documentos que justifiquen la “explosiones”, “temperaturas y ríos de metal fundido”, “plantas vacías”, “seguros antiterroristas” etc.
Pero con FUENTES de primera mano y trazables.
Resulta que TODO eso efectivamente está discutido, analizado y REFUTADO en los sitios que antes señalé. Esas afirmaciones suyas son meros BULOS, mentiras, citas fuera de lugar, distorsionadas o exageradas. Usted no hace más que repetir lo que aparece en los sitios “11-S truth”, pero ni analiza ni razona. Ni expone hipótesis coherentes. TODO lo expuesto en esos sitios como “hipótesis alternativas” ha sido analizado y refutado usando la razón.
Lo que sucede es que su PREJUICIO antigubernamental le lleva a preferir cualquier explicación antes que la sostenida por personas con vínculos institucionales. Es simplemente eso, pero eso no le hace más analítico ni más escéptico, al contrario, con tal de sacudir a “los confabulados” comulga usted con ruedas de molino. Credulidad total para lo que le interesa e imposibilidad para lo que no le cuadra no es escepticismo: es prejuicio.
Un ejemplo: muchos testigos hablaban de “explosiones” por el ruido, pero 100 toneladas de hormigón chocando contra el suelo desde 50 metros de altura también hace un ruido apreciable. El mero ruido no es PRUEBA de explosivos. Otros testigos no hablan de explosiones, sino de un temblor, de sacudidas: no vale quedarse con una palabra, hay que explicar el fenómeno completo. Hay que explicar cómo se detonaron esos explosivos y cómo eso es coherente con el resto de los hechos del colapso y el fenómeno entero (aviones).
También un amigo de un amigo conoció a uno que estaba en el coche de la chica de la curva, ya ve.
#109: Muéstreme esa refutación (en realidad yo ya las he visto y revisado y no me parece que refuten NADA), lo digo ya por copiarles el estilo.
En mi WEB hay una extensa sección dedicada al 11-S, casi todos los artículos de cierta extensión están escritos y revisados por mí (que no quiere decir nada, simplemente aclaro que no son un copia&pega), muchas de las citas con las que pretendo poner en entredicho la investigación actual vienen de la propia investigación cuando no de los propios comisionados que participaron en ella.
A mí me parece muy bien que cualquier monte un “debunking” fanático igual que hay “conspiranoicos” que defienden tesis inverosímiles pero son precisamente las declaraciones de los propios militares del NORAD recogidas en el propio informe final o las declaraciones de los mismísimo responsables de dicha investigación las que más apoyan el hecho de que dicha investigación no ha sido llevada a cabo correctamente.
LO MÁS DIVERTIDO PARA EL FINAL:
Thomas Kean, responsable de la investigación del 11-S de la que cuelgan todos los enlaces, investigaciones, organismos… etc. que hayan podido decir afirmando públicamente y delante de las cámaras que LA INVESTIGACIÓN DEL 11-S ESTABA CONFIGURADA PARA FALLAR.
http://www.youtube.com/watch?v=Tzrv-e37Es8
¿Algo más que decir después de escuchar esa declaración?
“Muéstreme esa refutación (en realidad yo ya las he visto y revisado y no me parece que refuten NADA)”.
q.e.d.
Y la pregunta que hice anoche sin contestar (pero eso sí, por el camino nos hemos hinchado a enlaces).
#111: ESCUCHA-LA-DECLARACIÓN-DEL-RESPONSABLE-DE-LA-INVESTIGACIÓN
http://www.youtube.com/watch?v=Tzrv-e37Es8
Y-AHORA-PIENSA-EN-LO-QUE-IMPLICA
#112: y la pregunta sin contestar (y lleva desde el comentario #82 ahí, la pobrecica).
De todas formas, ya llegando al comentario #110 salió la frase mágica que vuelve a reafirmar que una cosa son los hechos y otras las interpretaciones, y otra amoldar los hechos a las interpretaciones. Y que unas declaraciones no son las conclusiones de un informe ni artículos revisados por pares que hablan del derrumbamiento de un edificio ni otra cosa más que una opinión.
Y que la pregunta, que habla del proceso de razonamiento, que es lo que tienes averiado, y no de otra cosa, sigue ahí, mustia.
Yo no sé por qué se cayó (o derribaron) el WTC7. Pero mosquea pensar que se invadió Irak porque ‘habían armas de destrucción masiva’ y ‘para eliminar a los malos talibanes responsables del 11S’: ‘vamos a llevarles todo el dolor que han provocado’, arengana Bush a sus soldados.
¿Cuál fue la motivación de lo del 11S? ¿Y el 11M? ¿Hay una relacion causa-efecto entre el corta/pega de los servicios secretos británicos y la invasión de Afganistan?
La respuesta al punto final del #82 creo que es que todo esto fue una orgía articulada para establecer el nuevo orden mundial en el que los ciudadanos de bien estamos más controlados que nunca… Y, a fuer de que me calsifiquen de conspiranoico, me quedan miles de preguntas en el tintero…
#114: ¡Hombre! Bienvenido a la trinchera. Reconozco que es agradable tener compañía y ¡agache la cabeza que se la vuelan! ;)
#82: no sabemos el verdadero porqué sólo podemos sospechar que el que el Servicio Secreto tuviera sus oficinas lo convertía en un blanco apropiado para evaporar información o testigos. Hay que dárselo todo muy mascadito leñe.
Pero todo eso, todas las conjeturas, posibles explicaciones, alternativas… etc. deberían ser conducidas en una nueva investigación que subsane las deficiencias de la actual y eso, nada más que eso, es lo que muchos estamos pidiendo.
#115: relee la pregunta. No te estoy preguntando por qué cayó el edificio. Te pregunto por el contexto.
#114: El problema no es tener miles de preguntas, es tener preguntas que puedan responderse y que no asuman parte de la respuesta en su planteamiento. Quizá eres muy joven y no recuerdas que nadie se tragó lo de las armas de destrucción masiva porque los expertos de la comisión internacional (incontrolados por la conspiración perfecta) decían que no las había, y menos aún se aceptaba la relación 11-S Irak, sobre todo porque Irak no era una teocracia y no tenía talibanes ni gente de Al Qaeda. Irak era una obsesión de la ultraderecha estadounidense (nada secreto, ve los documentos del Project for the New American Century desde 1997 http://www.newamericancentury.org/iraqmiddleeast2000-1997.htm). No es necesario atribuirle una inteligencia soberbia a Bush (exceso a todas luces injustificable) para la invasión a Irak. Saddam había tratado de matar a su papá como declaró: http://www.rense.com/general29/bushsayssaddamtried.htm.
¿Cuál fue la motivación del 11-S? es una pregunta bastante legítima. La respuesta, según todas las pruebas sólidas que hay: atacar uno de los grandes símbolos estadounidenses para humillar al Gran Satán que tiene bases en Arabia Saudita mancillando la tierra de Mahoma. Ya lo habían intentado en 1993, pero allí nadie inventa una megaconspiración porque el hecho no fue grave y no tuvo consecuencias horribles (6 muertos), por tanto sí se puede creer que seis locos sin mucho apoyo logístico pudieron meter una furgoneta bomba al aparcamiento de las torres gemelas y detonarla. Lo que ni siquiera los terroristas pudieron imaginar fue que el gasavión, junto con las toneladas de plástico en el interior de las torres (material ignífugo a temperaturas razonables) ardiendo durante horas acabarían venciendo la estructura.
Claro, ésa respuesta no gusta a los conspis… porque no les gusta, nada más. No tienen ninguna prueba de que los ataques no hubieran sido de Al Qaeda, de diabólica sencillez, quieren convencernos de que fue una megaconspiración complicadísima de miles y miles de personas (todos los controladores aéreos, todo el personal de demoliciones, todo el gobierno estadounidense, todos los grupos de rescate, todos los policías y bomberos de Nueva York, todos unidos para matar a 3.500 compatriotas sin ningún remordimiento) con base en declaraciones descontextualizadas, interpretaciones sesgadas y muchos gritos.
Por cierto, quien por primera vez denunció el “Nuevo Orden Mundial” fue Phyllis Schlafly, una ultraderechista antifeminista antiONU según la cual dicho “Nuevo Orden Mundial” era una conspiración socialista para impedir que un “verdadero conservador” llegara a la presidencia de EE.UU., llegando a oponerse a Bush mismo por no ser lo bastante conservador. Como el nombre era bonito, se lo han robado para inventarse otra conspiración igual de boba, y con tan pocas pruebas como la de Phyllis.
No me negarás además que tu conspiración es bastante ineficaz. Si cuentas los cientos o miles de conspiranoicos no controlados por ella, que viajan, hablan, viven y cobran (como va a cobrar Icke en Barcelona) denunciando las conspiraciones, sin que las fuerzas oscuras los callen. ¿O ése es también un truco de la conspiración?
#116: veamos, su pregunta debe ser “eso” que hay entre interrogantes, cito: “¿para qué iban a tirarlo también los malos que controlan los hilos, si todo el mundo se iba a estar preguntando por qué se había caído?”
En #115 le doy la mejor respuesta que tenemos hasta ahora: un posible motivo.
Del posible se pasa a la investigación y cuando el investigador jefe te dice que la investigación es una patata lo normal es volver a investigar. ¿No le parece?.
#118: me das un posible motivo para la caída del edificio pero no para mi pregunta.
#117: creo que llevas un buena ensalada en la cabeza y es normal, hay muchos “conspiranoicos” y “contra-conspiranoicos” fanáticos enmerdando el debate.
Lo que aquí simplemente se dice y para ello se aportan argumentos es que la investigación llevada a cabo no está bien hecha.
PUNTO.
Sr. Lobo (#115)
Tranquilo señor Lobo, si de lo que trata esta entrada es justamente de que no está solo. La verdad está ahí fuera…
#119: quizás algo falló en el plan, o quizás pensaron que nadie se iba a hacer preguntas o que la explicación iba a ser aceptada. Ahora mismo sólo podemos conjeturar.
Además, no olvidemos que quienes dan las explicaciones no tienen forzosamente porque ser los responsables, quizás de lo único que sean responsables es de ser unos incompetentes y sus explicaciones no son sino una forma de distraer la atención de este hecho.
#121: pues sí, la verdad debe de estar ahí fuera a tenor de la declaraciones.
ESCUCHA-LA-DECLARACIÓN-DEL-RESPONSABLE-DE-LA-INVESTIGACIÓN
http://www.youtube.com/watch?v=Tzrv-e37Es8
Y-AHORA-PIENSA-EN-LO-QUE-IMPLICA
#122: ¿qué plan? ¿Pensaron, quiénes? Si solamente se pide que se investigue, ¿no habría sido más rápido decir que mi hipótesis de partida (“los malos malosos que controlan los hilos”) no es cierta?
“Yo no digo ni que sí ni que no, pero que se investigue”. Un peón negro, hace ya un tiempo.
Coda: “Pero que sí, ¿eh?”
“quizás pensaron que nadie se iba a hacer preguntas”. No solamente montan conspiraciones que lo flipas, además es que son retrasados profundos.
Mola. Cuéntanos lo de la sombra que se ve en el segundo avión que seguro que era un lanzamisiles (o no, pero que se investigue), que lo del edificio 7 ya se está agotando.
Está copiando y pegando de sus propios comentarios, y justamente de los que escribió cuando tenía la barra espaciadora rota.
Estamos entrando en barrena.
@ #117: No entremos en cosas de la edad, que tu propia suposición indica tu manera de razonar y la de muchos otros… dar por supuesto cosas que no son demostrables, a priori.
Estoy con el Sr. Lobo en que realmente se ha fraguado una especie de conspiración que ha hecho amigos de viaje a enemigos irreconciliables.
Recuerda a Guillermo de Baskerville en El nombre de la rosa: con los datos objetivos elabora una teoría que, sin tener ningun parecido con la realidad, le permite encontrar verdades que van siendo coordinadas con hitos de la auténtica verdad.
La realidad, lo he dicho muchas veces, existe por sí misma. Nosotros aportamos mapas de esa realidad. Una cosa es ser un magufo-astrologo que va corroborando su tesis a posteriori y otra cosa es construir un mapa que sirve para moverse por la realidad, que no necesariamente tiene que coincidir con el mapa que tú tengas.
Salvo algunas de sus desbarradas, coincido con el Sr. Lobo, en cuanto a que ‘su’ mapa de esta ‘realidad’ permite comprender por qué nos van acorralando cada vez más a los ciudadanos normales, en una seguridad a priori, como esa ley de Texas que permite disparar a quien te mire mal.
Resumiendo: los conspiranoicos-magufos no me sirven. Los conspiranoicos que construyen con un metodo repetible y validable sus tesis, su mapa, hacen un trabajo importante: saber qué es lo que realmente está pasando.
Y sigo pensando que algo importante ocurrió a nivel de esos poderes facticos que, sí, realmente gobiernan el mundo.
Te puedo asegurar que a un nivel más bajo ocurre: los Rotarios, los Masones, los de la Cienciología… grupos que se realimentan y se protegen. Un negocio mejor con un correligionario que con un extraño…
Si negamos esa ‘conspiracion’ que ocurre incluso entre familiares, o somos gilipoias o diletantes. No falla. Pues cuando hay poder, corregido y aumentado… y te puedo asegurar que he sido testigo, no hablo de oidas.
Cierto, el debate llega a su fin porque cuando alguien dice que hay que reabrir la investigación apoyándose en que el propio responsable la descalifica y el propio reporte final incluye contradicciones entre las afirmaciones de los grupos (NORAD y NIST) y sus propios militares ninguno ve nada que les motive a pensar que, efectivamente, hay que reabrir la investigación. Así de simple y absurdo.
Recuerden: Thomas Kean, responsable de la investigación del 11-S, reniega de ella. Lo han oído de su boca (si es que les ha dado la gana de pinchar en el enlace, claro).
Esa es su conclusión, yo tengo la mía y este es mi punto y final.
Buenas noches y buena suerte ;)
#126: creo que aquí estáis hablando de cosas diferentes.
Por una parte:
Eso, creo, tiene poco que discutir. Cualquiera que haya cogido un avión recientemente y hace unos cuantos años habrá visto la diferencia. Cada vez más, la sacrosanta seguridad se hace más intocable, en pos de no se sabe muy bien qué.
Otra cosa diferente es, como dices, sus ‘mapas de la realidad’. Es de eso de lo que estamos discutiendo. Que a un conspiranoico sus mapas le hagan la vida más fácil teniendo omnipresente que hay fuerzas que escapan a su control y que tienen la capacidad de cambiar el mundo a voluntad, vale. Que me pretenda convencer de que sus mapas son ciertos, por ahí igual ya no paso. Especialmente si el razonamiento se basa en un cherry picking de los datos disponibles y en falacias lógicas a punta pala (que tienden a apuntar a una dirección predeterminada).
Hemos pasado al “no lo entendemos, luego Dios” al “no lo entendemos, luego algo más tiene que haber”. Y eso no es algo necesariamente cierto. Tener una imagen del mundo con los datos disponibles, bien. Tener una imagen del mundo con los datos disponibles y con interpretaciones sesgadas, todas ellas hacia la misma conclusión, eso ya no.
krollspell (#100) dice:
Los bomberos de mi pueblo le aseguro que no los llevan en su equipo estandar. Además cuando estan trabajando lo que menos les preocupa es si la temperatura es de 700 grados o 1500.
piezas (#121) dice:
Pero es que a él todavía no le han abducido para insertarle la sonda anal, tiene que seguir haciendo méritos.
#117 Glurps… en realidad no sólo no entraste en la amable suposición de que eras joven, por no pensar que eres amnésico… es que no entraste en NADA de lo que dije.
O, más bien, lo que dije no alcanzó a penetrar en la armadura conspiranoica. Nada nuevo.
Como el protagonista de na novela descubre la conspiración basándose en una elucubración descabellada a priori, eso nos demuestra que las elucubraciones descabelladas nos llevan siempre a la verdad verdadosa.
Otro de los rasgos de los conspis es que recurren a la literatura de ficción y a las series de televisión para hacer reales sus propias ficciones.
Voy a estar un poco en desacuerdo con elnocturno(#117) en la aprte de “Lo que ni siquiera los terroristas pudieron imaginar fue que el gasavión, junto con las toneladas de plástico en el interior de las torres (material ignífugo a temperaturas razonables) ardiendo durante horas acabarían venciendo la estructura.”
Bin Laden (según algunos) es ingeniero civil y como cualquier ingeniero civil sabe que en un edificio*, fuego más acero = caos. Y si no fue Bin Laden, cualquier arquitecto, bombero, perito, ingeniero de construcción etc sabe que de verdad, fuego + acero = cacafuti.
Sí asumo que no conocían la respuesta de los bomberos y más cosas pero la intención estaba clara.
Y de bonus para los conspiranoicos, no hace falta contratar a Phantomas para saber que el WTC era una estructura de acero.
*: u otra estructura metálica, se entiende.
#133 Grasas Yo me basaba en un vídeo de Bin Laden cuando comenta que no se lo esperaban y que el derrumbamiento de las Torres fue como un bonus point de Alá a su esfuerzo. Pero claro, olvidé que todos los vídeos de Bin Laden son fakes de la conspiración y además si fueran reales de todos modos Bin Laden es agente de la CIA y del NWO. Luego también noté que los ingenieros que hicieron el WTC también lo pensaron y diseñaron los edificios para soportar choques e incendios pero resultó que menores (el detalle de que los aviones vinieran llenos de combustible ayudó): http://www.telegraph.co.uk/news/1340225/Twin-towers-built-to-withstand-plane-crash.html
Pero mi recurso a la lógica sólo demuestra que soy parte de la conspiración, por supuesto. ¿Alguien ha hablado alguna vez con un esquizofrénico paranoide de verdad? Es alucinante. Suelen ser gente inteligente e informada, y su delirio tiene visos de un solipsismo tal que no es posible sacarlos con argumentos, razones y lógica, siempre tienen una respuesta. De hecho, uno siente que fácilmente podrían arrastrarlo a uno al remolino de su desconexión con la realidad. Y es que la realidad real es incompleta, incierta, impredecible, llena de errores, las investigaciones nunca son perfectas, nada es controlable al 100%… pero la realidad que se crean es, por el contrario, perfecta… todo tiene explicación, todo es completo, todo es predecible (así sea a posteriori), no hay errores, sus investigaciones son intachables y lo controlan absolutamente todo… Por eso no sólo son conspiracionistas, sino conspiranoicos.
¿Cuánto me pagarán los Illuminati por decir tales cosas y cuándo llegará el puto cheque que estoy de deudas hasta las cejas?
Recuerdo haber leído lo de aguantar un choque de un avión. No es ni de lejos el primer edificio preparado para ello. Los altos suelen estarlo. Es más, aguantó el choque (y NO es un codazo codazo guiño guiño para los de la demolición; no hubo demolición, demonios). Lo que no aguantó fue el cojoincendio que se preparó. Estaba preparado para incendios razonables. ¿Estaba bien calculada la estructura? Sí. Para lo que se le pedía.
Ni es la primera vez ni la última. Los escenarios catastróficos sobre los que se diseña evolucionan a medida que ocurren catástrofes. Estoy (parcialmente) seguro que los nuevos rascacielos contemplan escenarios similares.
Una pena porque cierra la puerta a la espectacular teoría de que Minoru Yamakasi estaba en el ajo y lo de que aguantan el choque de un avión estaba para despistar.
@ #117: no razono en el sentido de ‘si no lo entiendo, luego Dios’ ni ‘si no lo entiendo, luego algo ajeno que escapa a mi entender’, como dice Rinze en #128. Y no contra-argumento nada de lo que dices porque ya está más arriba, en diferentes contestaciones. Y no tengo una coraza conspiranoica porque sí me preocupa la posible existencia de sistemas o grupos de personas con un poder fáctico suficiente como para provocar el 11S. Y me preocupa más el resultado de los 11S y 11M. Quizás de mi época de estudiar Astronomía de posición me ha quedado la deformación de inferir cosas por los resultados de ellas. ¿Y cuales son? Bien lo apunta Rinze en #128: a causa de la seguridad se pasan por el forro los principios más básicos del derecho a la privacidad y vemos como algo normal que nos fiscalicen hasta el código genético (es una broma, esto último).
Tampoco me lanzo al insulto si no me contestan porque ‘estoy en posesión de la verdad’. Creo que el Sr. Lobo ha expresado claramente alguno de mis miedos, sin ser necesariamente conspiranoicos: la existencia de una clase social o grupo fáctico que gobierna y controla, a todos los niveles. Unas simples preguntas: ¿por qué le rebajan el sueldo a los funcionarios del Ayuntamiento de Madrid, pero siguen manteniendo más de 900 asesores con sueldos astronómicos?¿Por qué invitan a la reina Sofía al Club Bilderberg y luego se le ensalza como una mecenas sin parangón? Aunque no lo creas tienen muuuucha relación.
Veo cada día como se conceden favores y prebendas, muy cerca de mí, y compruebo cómo, para esos poderes fácticos no existen aduanas, con sus maletines, cuadrándose los vigilantes a su paso y no pasa nada… nada.
Prefiero asignarle un alto porcentaje de credulidad a las especulaciones del Sr. Lobo que me incitan a seguir investigando, no para encajar mi puzzle, sino para poder defenderme, que decir: ‘ya están los conspiranoicos… si no pasa nada’… y la última vez que he viajado en avión he preferido facturar una maleta y meter el portátil y todo lo que he podido en la maleta, y me he venido en chandal y zapatillas de deporte para que no me toquen los cojones con el cinturón y los zapatos.
Hemos perdido libertad y las empresas de seguridad y añadidos que trabajan para los gobiernos se están forrando… que no me digan que eso no mosquea. Y estos hijos* henchidos de poder, lo he visto con mis propios ojos, viviendo y actuando como si no fuera con ellos: sin controles, sin sufrir colas, sin padecer el asedio que vivimos los simples mortales…
Glurps, una pregunta, si me permite.
¿Le importaría listar una serie de 10 hechos prácticos de su vida cotidiana que hayan cambiado drasticamente en los últimos 10 años por las acciones de este entente conspirativo que actúa en las sombras contra usted (nosotros)?
Y si diez le parecen muchos, ¿seis? ¿cinco?
No le pregunto por las relaciones de Sofía con el Club Bildeberg, ni nebulosas amorfas trufadas de conceptos tan abstractos como recorte de libertades, violación de derechos civiles o cosas similares.
Cinco hechos (cinco, ¿ok?) de su vida cotidiana que hayan cambiado drasticamente en estos últimos 10 años y que se vertebren del evento que ha cambiado nuestra historia moderna y bla bla bla.
Por ejemplo, a los judíos los nazis les obligaron, entre otras cosas, a llevar una estrella de David, a los negros en EE.UU les negaban sistemáticamente de manera práctica toda una serie (numerosísima) de derechos fundamentales, los 30000 desaparecidos de la represión argentina, diversos hechos concretos que tuvieron lugar entre Hutus y Tutsis que preludiaron el genocidio o la censura gubernamental en China.
Hágame (si quiere claro) esa lista, de su vida cotidiana, con cinco hechos que puedan relacionarse con las acciones de ese entente maquiavélico-conspirativo y con esa pérdida de libertades. Si tan terrible es, si tan claro como usted lo pinta se ve debe ser bastante fácil hacer una lista con cinco sucesos.
Por supuesto, y perdone que sea tan escrupuloso y detallista, la lista debe establecer una comparación de antes/después. Es decir, a modo de ejemplo:
1. Hace 10 años [(antes del 11-S, el 11-M, la invasión de Afganistán y la invasión de Irak, los atentados islamistas que desde entonces se han sucedido por todo el mundo, los movimientos israelíes en Medio Oriente, los movimientos saudís en Medio Oriente, con los movimientos financieros pre y post Crisis, la quiebra de Enron y...[añada usted lo que le plazca])] yo podía hacer X y ahora con este nuevo orden mundial no puedo hacer X.
Y, por supuesto, y disculpe nuevamente mi projildad, X no puede ser “me dejó mi novia”, “tenía trabajo”, “aprobé un examen de oposición y ahora ya no puedo” o cosas por el estilo.
Debe ser algo en plan, “podía hablar libremente sobre cualquier tema, “me visitaron dos personas que se identificaron como agentes de Policía (del Pensamiento) porque habían rastreado una serie de opiniones que vertí en unos foros de Internet”, mantenía una conversación por el móvil y la interfirieron, “ya no puedo moverme libremente por las fronteras”. Cosas así. Usted sabrá.
Y, por supuesto, si mi visión de este asunto es muy simplista acháquelo usted a una incapacidad mía de ver más allá, de llegar a determinadas profundidades y por favor intente explicarlo, más allá de meras vaguedades, para una persona que, como yo, tiene semejante incapacidad.
¿De qué manera concreta han afectado las acciones de este cónclave conspirativo a su calidad de vida? ¿Cómo de peor es su vida ahora que hace diez años por los actos de estos malvados conspiradores?
Gracias por su atención.
Veo que al hablar de “poder fáctico” culpable del 11-S o del 11-M, los conspis NO se refieren a Al Qaeda.
Alucinante.
Otra cosa que no existe para los conspiranoicos son las probabilidades.
Su interpretación es la misma que la de los que creen en toda clase de tonterías new age o parapsicológicas. Si la matrícula del coche que pasó justo antes de que me llamaran con una mala noticia terminaba en 248, y precisamente mi pobre tía a la que le dio un infarto vive en el número 24, 8º piso ¿cómo va a ser eso una casualidad?. Claro que si hubiera terminado en 77, serían los años que tiene, y si no hubiera sido ese coche, habría sido el anterior, o una canción que sonaba por la radio.
En cualquier momento de los últimos 12 meses en que fijara un punto temporal en el edificio de oficinas donde trabajo, resultaría que en las 6 semanas anteriores habría pasado alguna de estas cosas:
- Se han caído los servidores y hemos estado una mañana sin informática. Hmmm, sospechoso.
- Ha aparcado alguien en el sótano sin identificación, y los de seguridad han montado lío hasta que se ha aclarado quien era. Hmmm, qué raro todo.
- Se ha ido la luz por una obra en acera cercana. ¿Una obra? ¡Ja!
- Nos han dado una conferencia sobre evacuación del edificio y se ha hecho una simulación. ¡Ajá! Algo están esperando.
- Ha habido unas jornadas de bla, bla, bla por las que han venido cincuenta individuos de fuera. A saber quienes son de verdad, dicen que de la misma empresa de otras provincias.
Como luego no ha habido bomba ni demolición ninguna, se aplica la ley de probabilidades, por la cual algunas de estas cosas pasan con alta probabilidad en cualquier periodo de tiempo dado. Pero si hubiera habido bomba, el Sr. Lobo ya tendŕia una prueba de conspiración, porque todo el munco sabe que las casualidades no existen.
@ #137: Disculpa el retraso. Andaba entre aviones.
Si no lo quiere ver, no lo vea… dos básicas y recientes:
1.- Por no sacarme la gafas del bolsillo de atrás, un descuido, y una vez aclarado el pitido del jodido aparato por causa de las gafas, me ha cacheado y me ha tocado hasta los cojones durante cinco minutos un segurata sin que hubiese un agente de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado… Hasta que se me han inflado los idem y ha aparecido un Guardia Civil que, al identificarme y explicarle que había sido un descuido, me ha pedido disculpas y le ha mirado con cara de pocos amigos al segurata. Pero la molestia seguía con los otros usuarios que venáin detrás: descalzos, sin cinturón y tratados como guerrilleros terroristas por empleados de una empresa privada sin garantías de tutela juduical. ¡Y protesta!
2.- SITEL: sin la tutela judicial te leen el correo y te graban las conversaciones. Luego van al juez… He visto mis grabaciones.
¿Sigo?.
Lo dicho: no hay más ciego que el que no quiere ver.
@ elnocturno: las gafas son de presbicia o vista cansada. Será eso lo que me emborrona la visión.
Sí, dos deben ser suficientes para demostrar el complot mundial contra GLurps (que después tendría que explicar por qué y para qué se toman tantas molestias)
Sobre 1.
¿En serio quiere elegir como opción de hecho cotidiano de su vida diaria que ha cambiado radicalmente en primera posición para demostrar cómo actúa el entente conspirativo contra usted la actitud de un segurata gilipollas? ¿En serio?
¡Gracias!
Aquí debiera un servidor decir aquello de “I rest my case”, pero bueno… Tampoco me va a costar mucho.
Sobre 2.
Sin tutela judicial te leen el correo y te graban las conversaciones
Dígame, ¿y eso cómo ha afectado a su vida cotidiana?
¿Así que por no creer yo su sacrosanta palabra y por no ver el mundo exactamente como usted lo ve soy un ciego?
Openminded, in deed.
Lo dicho: no quiere ver. Llevo más de veinte años viajando y cada vez es más complicado atravesar los controles de los aeropuertos: colas, esperas, controles. Debe ser que más del 60 % de los seguratas son gilipoias, como usted dice o que yo tengo mala suerte… hasta el punto que el AVE le está ganado mercado al puente aereo… Y los terroristas siguen a su rollo.
Lo de la tutela judicial: usted no ha sufrido el acoso de un estado dictatorial, al parecer. El principio básico del derecho a la intimidad y a la vida privada para usted deb ser una minucia.
No: no creo que haya un complot contra mí. Creo que gente como usted es la que permite que se estén cargado el estado del bienestar y las sociedades democráticas y libre.
Por mi parte no tengo nada más que explicarle, puesto que para usted dos cuestiones tan básicas como el respeto a la vida privada y a la libertad de movimientos son un minucia.
Prefiero mil conspiranoicos que defiendan sus derechos más básicos que un sólo científico-estómago-agradecido. Cuestión de prioridades… que espero que me permita tenerlas sinque sean las suyas. Siga usted con las suyas. Y gracias por leerme.
Ah. Por cierto. No he sido yo el que ha criticado su punto de vista, que he respetado en todo momento. Me he limitado a exponer unas ideas y, como avanzó el Sr. Lobo, me rajaron el cuello en cuanto asomé la cabeza. Quizás necesite, veraderemente, abrir su mente… indeed (realmente), si me lo permite… ¿o querría decir en los hechos?
Los hechos son: hay que dudar de todo… incluso de lo que usted tiene tan claro. Kampai!
oiga, Don GLurPS #142… ¿No se ha planteado la teoría de que esos controles en los aeropuertos se deban a que hay unos tipos que estrellaron unos aviones y luego se subieron a aviones con zapatos-bomba y eso? O sea; ¿usted se subiría todo tranquilo a un avión donde no hay controles para los pasajeros o su equipaje?
Lo de las grabaciones me parece raro… ¿se las enseñaron así nomás porque pasaba por ahí? Guay. ¿Qué juez las ordenó? ¿O a usted lo graban sin orden judicial? ¿Y no denunción en defensa de su vida privada contra el malvado estado Matrix? Yo me supongo que, valeroso y defndiendo “sus derechos más básicos” ha presentado la denuncia correspondiente y la ha dado a conocer a la prensa, así que quisiera verla. No vaya a ser que las escuchas tengan que ver con ETA y los de Al Qaeda y los Gürtel y el narcotráfico y la corrupción. ¿O es que todo eso es parte de la conspiración para que nos quiten la privacidad? No lo niego. Podría ser. ¿Tiene alguna prueba? ¡Cómo! ¿Ni una prueba? ¡Válgame San Crispín!
A ver si no me sale con que por no creerle ciegamente y sin pruebas, para mí “dos cuestiones tan básicas como el respeto a la vida privada y a la libertad de movimientos son un minucia”, como acusa usted a Lior (no sé por qué, él nunca dijo eso, ¿lo grabó usted a escondidas o cómo hizo para saber eso? ¿O es que no conoce la falacia del “hombre de paja”?) No, no creo que usted caiga en falacias o se invente grabaciones sólo para sustentar su conspiranoia, no.
142# las escuchas telefónicas antes eran facilísimas, y en España la policía escuchaba a quien quería sin orden judicial ni tonterías (y seguro que otras personas con acceso también lo hacían).
El que crea que tener un sistema técnicamente capaz de escuchas es una novedad perversa que antes no existia, y que adonde vamos a parar, no sé en qué mundo vivía.
Esto se ha ido de madre… no voy a trollear más el blog de rinze… Retiro lo dicho. Se están tergiversando las cosas. Sr Lobo… se queda solo. :P (Pero si, han cambiado muchas cosas que me han complicado la vida)
Acepto sus disculpas, GLurps #145, por su salida de tono.
No me asombra, se lo aseguro. Dijo usted muy al principio que quien no crea lo que usted cree es “o un gilipollas o un diletante”, lo que mostró claramente la pata por la que cojea.
Ya le digo, no se preocupe, que es completamente normal y estoy totalmente habituado a que alguien que defiende del modo en que usted lo hace ciertas afirmaciones reaccione como usted lo ha hecho cuando estas son sometidas a pensamiento crítico, cuando determinados dogmas con los que se ha construido una determinada realidad son puestos blanco sobre negro.
Ya le digo, es natural su ofuscación y estoy muy habituado a ello.
Sea conspiranoico o científico-estómago-agradecido (¿me permite una carcajada? ¡JAJAJAJA!) yo prefiero a alguien que piense. Y si piensa bien, mejor que mejor.
Fíjese, no viajando tanto como usted (¡quién pudiera!), ya sea en avión o barco, jamás he tenido problemas con los seguritas o con los agentes de la Guardia Civil (o el cuerpo de seguridad que sea). Una vez creo que me hicieron abrir la maleta. Una vez.
¿No le parece a usted curioso que por considerar al 60% de los seguritas gilipollas (sea esta afirmación cierta o no, que todo es posible) me exija que crea que existe un ente conspirativo que mueve los hilos para “establecer un nuevo orden mundial en el que los ciudadanos de bien estemos más controlados que nunca”?
(¿me permite otra carcajada? “Ciudadanos de bien” ¡JAJAJAJA!)
¿No le parece extraña esta forma de articular su pensamiento?
¿No le parece extraño que de ese supuesto establecimiento de un nuevo orden mundial usted sólo pueda aportar esos endebles y pobres hechos a los que se ha referido?
Diez años. Cinco hechos de la vida cotidiana que hayan cambiado drásticamente. ¿Comprende el significado de “drásticamente”, verdad? ¿Recuerda los ejemplos que le puse (los judíos de la Alemania nazi, los desaparecidos de la represión argentina, etc.).
Las personas que vivieron esas difíciles épocas si que pueden sustentar con hechos sus afirmaciones, ¡vaya que si pueden! Y usted entretenido en que le hacen abrir una maleta o lo que sea.
¿En serio espera que venda mi pensamiento crítico por una mega-conspiración (porque mire que tiene que ser mega) que lo único que ha conseguido en diez años es que usted pierda un poco de su calidad de vida haciendo colas en los aeropuertos?
Que es lo que se colige de sus intervenciones.
Esto me hace pensar en usted, y discúlpeme si le molesta, como el típico medio burgués que tiene mucho (muchísimo) tiempo libre y que en vez de ocupar su cabeza con sudokus, se entretiene pensando que hay un complot mundial para que le hagan perder tiempo en el aeropuerto y “tenerle controlado”, signifique esto lo que signifique, con intenciones un tanto abstrusas y nunca expuestas.
Alguien serio, intelectualmente serio, no se ventilaría como usted lo ha hecho asuntos de tanta envergadura y que requieren tanto estudio (estudio específico) como lo son el 11-S o el 11-M. “Algo raro tiene que haber”, “¿no mosquea que…?” y demás lindezas.
¿Algo raro tiene que haber en la Teoría de la Gravitación? ¿No les mosquea que todo el mundo acepte la Teoría de la Relatividad siendo Einstein un judío que pertenecía a una logia masónica? ¿No les parece extraño que todo el mundo acepte como cierto que si arrancamos el corazón a una persona esta se muera?
¿No suena raro que haya tantos vascos en las cárceles españolas? ¿No será un complot del estado español contra los intereses de la ciudadanía vasca? ¿No será ETA un invento de las Cloacas del Estado para mantener a raya a los “ciudadanos de bien del País Vasco” y tenerlos “más controlados que nunca”?
Lo que, a título personal, me llama más la atención de aquellos que tienen la oportunidad de pegarse tanto tiempo viajando (por decir algo) es que siempre se entretienen en pensar en el “nuevo orden mundial que se está estableciendo y blablabla”, en lo que está por venir, y no se paran a pensar jamás (JAMÁS) en el orden mundial establecido, lo que es.
E ahí otra analogía válida con las religiones (de corte judeo-cristiano, para mantenernos en estas latitudes) o el pensamiento religioso.
Mire. Empleo sus términos para que no se le escapen determinadas cosas.
El orden mundial establecido conspira para que cientos de miles de niños (CIENTOS DE MILES) y cientos de miles de adultos mueran de hambre todos los años. Morir de hambre, ¿se lo imagina?
El orden mundial establecido conspira para robar fuerza de trabajo a los más desfavorecidos y entregársela en forma de ganancias a una parte reducida (reducidísima) de la población mundial.
El orden mundial establecido conspira para que grandes corporaciones, en manos de esa reducidísima parte de la población mundial, se financien mediante dinero público pero seguir vendiendo las bondades eternas y perfectas del capitalismo.
Y eso que me estoy refiriendo de manera muy general y abstracta a una parte pequeña de la realidad.
Ya le digo.
Ocurriendo como ocurren todas estas cosas me parece curioso que haya personas que se entretengan pensando que “la mano negra” (llamémoslo así) les haga perder un poco de tiempo en el aeropuerto o en ese amalgama abstracto e indeterminado que es “han cambiado muchas cosas que me han complicado la vida”. Lo comprendo, no se crea, pero no deja de parecerme curioso.
Han cambiado muchas cosas que me han complicado la vida y por eso el que no crea como yo que todo es causa de la maquinación de un invisible y poderosísimo cónclave conspirador es un “gilipollas o un diletante”.
Siempre pensando en lo que se establecerá o en lo que se está estableciendo en vez de en lo que está establecido.
Es más fácil idear, imaginar, cavilar o pensar en lo que vendrá que analizar, criticar o pensar sobre lo que es. Lo primero cualquiera puede. Lo segundo es algo más complejo que conlleva ciertos sacrificios que no todo el mundo está dispuesto a hacer.
Pero que cada cual emplee su materia gris y su tiempo de la manera que más le convenga y que crea más oportuna.
Usted, como no podía ser de otra manera, ya se ha marchado porque no están hablando de su libro.
;)
No me estaba disculpando.
Pero ya veo cual es la secuencia de instrucciones que sigue tu CPU (monocelular, por lo que observo). Te aconsejo que te pidas una actualización de los algoritmos de deducción o que leas menos novelas de Marcial Lafuente Estefanía, que te están alterando el dopping pnp de tus capas más bajas.
Así mismo, te aconsejo encarecidamente un formateo total, ZFS y un BSD, núcleo Darwin, aunque no sea con el entorno Aqua, ni el Chrome… al final te acostumbrarás. Tu Windosss XP está descontinuado desde hace años y se te nota en la babilla que se te cae por la comisura de los labios.
Por cierto, una miradita a la lógica de Wittgestein tampoco te vendría mal: derrapas y pierdes aceite tan escandalosamente que me recuerdas a un troll que visita estos lares…
Una discusión, en el sentido matemático de la palabra, no incluye agresiones personales ni descalificaciones. Lo pongo, más que nada por si no lo sabías.
(Disculpa, Rinze: es que no me he podido aguantar. Te prometo que ya no contesto más)
Podría haberse ahorrado tanto aspaviento, meine kammeraden.
Con un “Tocado y Hundido” hubiera bastado.
No habría sido tan ilustrativo, qué duda cabe, pero habría servido de igual manera.
También comprendo que alguien que razona como usted (al menos en los asuntos que han sido mencionados en este hilo) se sienta insultado cuando es interpelado por alguien que piensa. Que piensa bien, habría que añadir. Y mucho más, imagino, cuando este pensar conduce a conclusiones “distintas” (direlo así) a sus meseocurrismos.
Estoy bastante acostumbrado a que los que como usted razonan necesiten idear/imaginar/cavilar cosas sobre mí, mis circunstancias y ocupaciones pero, si le sirve de consuelo (que no le servirá), esta es la primera vez que intervengo en un hilo de comentarios de este weblog. La primera y, muy probablemente, la última.
Y, sólo para que conste en acta, en ningún momento le he insultado ni descalificado personalmente (por eso usted prefiere los aspavientos en vez de referirse a esos insultos y descalificaciones personales).
La única parte en la que me refiero a usted en el terreno personal es aquella en que digo que me parece (del verbo parecer) el típico medio-burgués con mucho tiempo libre. Yo también lo soy, así que no sé dónde puede ver usted la descalificación o el insulto. Bueno, supongo que lo verá en el mismo sitio donde ve la mega-conspiración para atacar a un ciudadano de bien haciéndole perder tiempo en la cola del aeropuerto.
Hola!!! Aunque no lo creaís acabo de meterme todo los comentarios que habeís hecho … y me gustaría apuntar muchas cosas que no se si voy a ser capaz de exponer.
Soy más de la opinión de Glurps: a mí me interesa mucho más las consecuencias de los “grandes acontecimientos” que intentar llegar a formarme una teoría de cuáles han sido las causas (pretendo explicarme más adelante con más detalle)
Y también me gustaría contestar a Lior acerca de cómo se construyen las teorías y como se razona; que lleva un rato demandándolo (resumiendo porque sino este post va a ser enorme) Empiezo por esto último:
Como todo el mundo sabrá (imagino) existen dos tipos de razonamientos: el deductivo y el inductivo.
Para hacer una teoría, tendremos que aplicar el razonamiento inductivo (de los datos a la teoría), que es lo que intentan hacer los “conspiranoicos”.
En cambio ustedes para defenderse de ellos, utilizan más el razonamiento deductivo (teoría a datos), es decir, un conspiranoico es tal y pascual, por lo tanto busco datos que confirmen mi teoría.
Para deducir correctamente, es indispensable utilizar la falsación, es decir buscar datos que contradigan mi teoría. Este es el primer paso que se debe realizar si se quiere empezar a razonar bien, pero es hartamente complicado ya que todos nosotros tendemos hacia el sesgo de confirmación.
“Creo” (llevo unas cuantas horas leyendo, puedo equivocarme perfectamente), nadie ha intentado falsar la hipótesis que manejan ustedes de cómo piensan y son los conspiranoicos (Que creo que era el objetivo inicial del hilo).
Bien, creo que la mejor manera de contestar a estos “conspiranoicos”, es intentar monstrarles un pelín de “teoría de la ciencia”. Es decir, cómo construyen sus propias teorías, porqué cambian de la oficial a otra más “conspiranoica”, etc … (tarea hasta ardua por cierto)
Bien, las explicaciones de los cambios en la teorías lo explica muy bien el Señor Thomas Kuhn (http://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn) con sus paradigmas (http://es.wikipedia.org/wiki/Paradigma).
No viene muy bien explicado, pero básicamente me gustaría resumirlo en:
Tenemos una teoría inicial (atentados contra la torres gemelas) que son explicados por datos que apoyan esta teoría. De repente, aparecen datos contradictorios con dicha teoría (todos los datos que aporta Sr Lobo) y cuando llegan a ser suficientes abrumadores, provocan el cambio a su “teoría conspiranoia” (los que manejan el cotarro).
Muy basicamente, es asi como funciona … por cierto, luego hay que intentar ver si la nueva teoría es mejor que la primera: explica todos los datos, buscar datos que falsen mi teoría, etc, etc.
Pero lo que no se hace referencia es a lo básico de todo, los DATOS.
* Primarios: información de primera mano generada por los investigadores.
* Secundarias: información de segunda mano generadas con anterioridad o de forma ajena a la investigación (registros, bases de datos y encuestas oficiales).
Que yo sepa, los más fiables son los primarios, pero nadie puede acceder a ellos (nadie ha investigado directamente estos datos). Por lo que, nos tenemos que conformar con los secundarios … y aquí viene toda la “chicha”: los conspiranoicos no los aceptan, los que defienden la teoría oficial no aceptan los datos de los conspiranoicos … y nos perdemos en la discusión, por la calidad de los datos de ambos bandos.
Mi opinión, es que siempre hay que dudar de TODOS los datos secundarios que recibamos e intentar conseguir los primarios, pero esto es imposible, porque no somos especialistas y no nos pagan por ello.
Por lo que creo que el debate debe reconducirse a lo que si estamos seguro (como bien decía Lior), las consecuencias, aportando datos primarios:
- Aumento de las controles en los desplazamientos (por carretera, avión, etc).
- Aumento del control en las comunicaciones (uno de los ejemplos más recientes es que si tienes un móvil de tarjeta antes no tenías que estar identificado, quieren empezar a controlar también internet, etc).
- Aumento de la vigilancia en las ciudades (cámaras por todos lados).
- Aumento del circo mediático (fijaros en la programación de la sexta, la cantidad de deporte que echan ahora) => pan y circo (y está empezando a fallar el pan)
- Etc, etc, etc …
Como decía Glurps, hay millones de ejemplos que indirectamente nos afecta a nuestra calidad de vida, los más importantes recientemente son nuestra redución de derechos sociales y laborales …
Perdón por el tocho post, pero tenía que aportar mi granito de arena ;)
#149: retomo este debate única y exclusivamente por su participación. Los demás pueden ahorrarse el desgaste de teclas que supondría relanzar por enésima vez las mismas preguntas.
Sobre los datos primarios sólo puedo reiterar que la investigación encargada de obtenerlos ha sido puesta en entredicho por sus propios responsables. De ahí la petición de una nueva investigación. Afirmaciones ulteriores sólo pueden ser consideradas como hipótesis.
Sobre las consecuencias ejemplos hay mil y hoy mismo sin ir más lejos desayunábamos con esta noticia:
(…) Además, el FBI “hizo declaraciones falsas y engañosas al Congreso de Estados Unidos” sobre estas investigaciones, según el informe, que insta a la agencia a llevar a cabo una investigación interna y considerar si es necesario algún tipo de acción “administrativa o de otro tipo”. (…)
Agencia EFE
http://www.google.com/hostednews/epa/article/ALeqM5h1WBQmgAl6MLkZ8GwVzJCemWTJ-Q
Otro par de noticias que añadir para ir dando motivos para usar la materia gris:
La Casa Blanca conocía las actividades del cerebro del 11-S meses antes del atentado
http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/internacional/pentagono-conocia-paradero-atta-ano-antes-del-11-s
EEUU admite que los talibán se financian a través de sus contratas de seguridad
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/08/internacional/1286518968.html?a=93848417550247348a51c22cf8de5965&t=1286520058&numero
Aplicad la Navaja de Ockham a esa secuencia a ver qué os sale…
#151: hostia, me lleva a que demolieron el WTC7 porque había algo importantísimo dentro y para taparlo provocaron otras dos demoliciones que taparon utilizando sendos aviones en lugar de decir que habían sido tres demoliciones provocadas por terroristas porque así quedaba todo mucho más chulo.
La leche.
Lo próximo que se va a derrumbar aquí son tus argumentos a este respecto, qué cierto es aquello de que no hay peor ciego…
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Uuuuuylavirgeeeen….
Mira, otra piedrecita en el camino:
Military Officer and Former CIA: 9-11 Commission Was a Cover-up
http://world911truth.org/military-officer-and-former-cia-911-commission-was-a-cover-up/
Te lo dice en vídeo al ser entrevistado en TV, por si alguien es perezoso y no quiere leer.
La noticia es de AYER.
Chomsky : No Evidence that Al-Qaeda Carried Out the 9/11 Attacks
http://www.youtube.com/watch?v=uzNhAo1zBD4
Sr. Lobo (#158) Le recomiendo que aprenda inglés. Lo que dice Chomsky no es lo que usted pone allí “No evidence that Al-Qaeda Carried Out the 9/11 Attacks”. Esas palabras no salen de los labios de Chomsky en ese clip. Ni nada similar. Explica que Los EE.UU. bombardearon Afganistán para que les entregaran a unas personas que EE.UU. consideraba que habían estado implicados en el atentado (ni una vez dice “Al Qaeda” como organización, habla de individuos). Los talibanes pidieron pruebas de que esas personas estaban implicadas y el FBI no las tenía. Luego el FBI dijo que el ataque pudo planearse en Afganistán pero se implementó en los Emiratos Árabes Unidos. Y por tanto el bombardeo de Afganistán fue ilegal.
¿Ya?
Más claro, lo que sí dice Chomsky:
http://www.chomsky.info/talks/20011103.htm
http://www.chomsky.info/books/hegemony03.htm
La descontextualización y la falsificación de las palabras de otros son la esencia misma del autoritarismo, la negación de la inteligencia y el refugio del conspiranoico descerebrado. Chomsky nunca ha negado que el 11-9 fue acto del terrorismo islámico. Lo ha analizado críticamente, ha dado contexto, pero eso no lo ha negado más que en el libro sagrado de los conspichupachups.
Jo, y yo que venía a preguntar si lo que no hizo Al-Qaeda fueron los aviones contra las torres gemelas, las demoliciones controladas o el misil contra el Pentágono.
Es que a estas alturas ya me hago un lío de mucho cuidado.
#159: aquí el problema no es el inglés que yo pueda saber sino el uso de la lógica elemental cuya ignorancia usted mismo se ha encargado de certificar con su presuntoso comentario.
No dice ni una vez Al-Qaeda ni tiene porqué, hablar de Talibanes afganos en ese contexto histórico, entonces y ahora, eran y es sinónimo del inventado* grupo terrorista para las autoridades americanas.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/11/15/AR2006111501622.html
* http://www.guardian.co.uk/uk/2005/jul/08/july7.development
La próxima vez revise una hemeroteca y asegúrese de saber de qué se está hablando antes de lanzarse al teclado.
#160: ya sabes mi postura, si hasta los propios comisionados y agentes de la CIA reniegan de la actual investigación ¿cómo demonios vamos a saber los pobres mortales de a pié qué puñetas pasó?
Sr. Lobo (#161) O sea que usted dice que según Chomsky no hay pruebas de que Al Qaeda haya cometido el atentado. Y si le mando escritos de Chomsky de su propio sitio justificando por qué los terroristas islámicos cometieron ese atentado, usted me sale con que Chomsky es mala fuente para saber lo que piensa Chomsky. Para eso están usted y los malos periodistas que se inventan encabezados.
¿Chomsky o el Sr. Lobo? ¿Quién sabe mejor qué piensa Chomsky?
Veo con entusiasmo que usted nuevamente mueve el blanco. Acusa a Chomsky de ser cómplice de su paranoia. Le demuestro que no, Chomsky no cree lo que usted dice, y me manda artículos que no tienen NADA que ver con Chomsky.
El rigor que ha demostrado es de una claridad meridiana. Gracias. Sobre todo porque los miembros de su secta (los negacionistas de que el 11-S haya sido un ataque terrorista islámico, se marcaron todo un documental cagándose en Chomsky porque no quiere ser parte de su club de chifladitos: “Noam Chomsky: Manufacturing Dissent”, de The Corbett Report, 2007. Los delirantes de la paranoia llaman a Chomsky “deshonesto” e “inconsistente” por sostener que Bin Laden fue el autor intelectual del 11-S. ¿Cómo pueden creer eso y al mismo tiempo afirmar que Chomsky está de su lado? Ah, sí, lo olvidaba… porque la verdad les importa un pito, lo que quieren es tener razón y manipular con su propaganda.
Son la monda.
Quizá quiera, señor piel de lobo #161, escuchar a Chomsky riéndose de sus chorradas conspiranoicas. Si no quiere, alguien puede querer:
http://www.youtube.com/watch?v=m7SPm-HFYLo
Y con los mismos argumentos que aquí ya se plantearon sin que los conspiranoicos respondieran satisfactoriamente. “Hay una gran industria dedicada a demostrar que todo fue falso y planeado… si vemos la evidencia, cualquiera que sepa cualquier cosa de ciencia, descontaría esa evidencia. Es una bonita clase de epistmilogía, además.
Por cierto, vale la pena recordar que Chomsky ha sido acosado, hostigado y perseguido por conspifanáticos furiosos porque no piensa lo que debe.
#162: ni entiende lo que dice Chomsky, ni entiende lo que digo yo, ni yo digo ni suscribo ese documental que cita, ni acierta aunque sólo sea por azar… lleva una ensalada en la cabeza que lo mejor que puede decirle es que no se olvide aliñarla.
Descanse esa cabecita buen hombre…
Y el Gobierno dijo que era una conspiración…
http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/report/pdf/HSCA_Report_1C_Conspiracy.pdf
Lo mejor siempre para el final ;)
Nos vemos en unas décadas: si el desafase colectivo necesario para asimilar estas cosas sigue siendo el mismo calculo que allá por el 2031 así al mismo tiempo que vamos al cine podremos leer algunos documentos desclasificados interesantes.
#165: joder, lo que yo pensaba: Oswald tiró las torres gemelas para despistar.
http://www.youtube.com/watch?v=gu5l7a7dgP4
;)