Visita al Instituto Homeopático

Entrada al hospital

Entrada al hospital.

Martes, 19 de enero de 2010. Esperanza Aguirre inaugura un centro homeopático:

Aguirre ha destacado que este Instituto se va a convertir en un lugar de referencia nacional en la divulgación y la investigación científica de la Homeopatía, una ciencia, ha dicho, desplazada por la medicina en el siglo XX a raíz del descubrimiento de los antibióticos pero muy de moda hoy, gracias a los beneficios terapéuticos demostrados por la medicina natural.

Ah, la estupidez, que no descansa ni en las estamentos más altos de la jerarquía gubernamental (allí menos que en otras partes, de hecho). Al menos, tomando el texto literalmente, la «investigación científica de la Homeopatía» no desperdiciará muchos fondos públicos. El redactor de la noticia tuvo a bien incluir en el texto el número de teléfono de este edificio para aquéllos que estuviesen interesados en realizar una visita guiada, así que decidí llamar el mismo día de la publicación de la noticia, de la que me enteré gracias a la lista de socios de ARP-SAPC. Sé reconocer una invitación cuando la veo.

Al poco tiempo me llama una señora que me cuenta un poco la historia del sitio. Como me pilla delante del ordenador puedo tomar unas notas rápidas:

Eloy Gonzalo, glorieta de Quevedo. 2 edificios: uno que fue hospital en su momento (c. 1850) y otro que es como un palacete, que funcionó como residencia de ancianos, que lo llevaban las monjas. Pero las monjas se han ido y ya funciona desde hace 3 años como centro homeopático.

En el otro edifico, que es lo que se ha rehabilitado, están la acupuntura y la fisioterapia. Está funcionando desde octubre. Han venido unos doctores de la india a dar «congresos y cosas de estas» para que los médicos también se «empapen mayormente de lo que es el tema».

Acupuntura, fisioterapia, homeopatía. Cuidados paliativos al cáncer. Pediatría. Son titulados en medicina. Ahora están pasando consulta.

Me dice que apuntará mi nombre, mi teléfono y mis preferencias horarias para llamarme cuando haya un grupo lo suficientemente grande junto al cuál pudiese acudir. Finalmente, y tras una propuesta que me venía muy mal, pues implicaba escaquearme del curro mucho antes de lo que dictaría el sentido común, consigo una plaza en el grupo del 1 de febrero por la tarde. Se estarán preguntando quién sale por Madrid un lunes a la hora de la merienda.

La parroquia

La muchachada.

La visita en sí es un recorrido por un edificio rehabilitado. Al margen de que el meollo del asunto gire en torno a una superchería de renombre, la visita se disfruta, en tanto que sirve para aprender algunos detalles de la historia de Madrid que rodearon al antiguo hospital. En la página oficial del hospital pueden encontrar un breve esquema con información cronológica. En este set de Flickr pueden encontrar algunas de las fotografías que hice a la parte museística. La restauración ha dejado gran parte del edificio original, incluyendo vigas de madera a las que se les ha añadido un refuerzo para que puedan soportar el edificio.

Por supuesto, no todo se queda dentro de las paredes del edificio; recordarán que la cita que abre este artículo dice que «se va a convertir en un lugar de referencia nacional en la divulgación [...] de la Homeopatía». El instituto lo gestiona una organización sin ánimo de lucro, la Fundación Instituto Homeopático y Hospital de San José, y el objetivo del edificio no es el de servir meramente de museo, sino que se efectivamente se utiliza para la difusión de la delusión homeopática; no en vano, Laboratorios Boiron ha donado amablemente el mobiliario del aula que existe en el semisótano. Sin ningún orden en particular, algunas de las iniciativas que se llevarán a cabo, según nos informaron durante la visita, son:

  • «El lunes 8 de febrero comenzará a impartirse un máster junto con la Universidad Alfonso X». Por lo que sé, tendrá como destinatarios a 45 alumnos de farmacia. No he encontrado datos sobre este máster en la página web de la universidad ni tengo acceso al temario. El Colegio de Farmacéuticos de Madrid es el responsable de este curso, junto con la Facultad de Farmacia de la UAX. Según la página del temario, el curso está «apoyado por la sociedad científica SOMEFARTE». ¿Adivinan dónde tiene la sede dicha sociedad?
  • «En Zaragoza se está llevando a cabo una experiencia pionera en este momento. Los alumnos del Máster de Homeopatía han llegado a un acuerdo con la Seguridad Social y… dentro de la Seguridad Social se están se están atendiendo una o dos consultas públicas de homeopatía». Transcripción literal de palabras de Félix Antón Cortés, Patrono Secretario de la Fundación y persona que guiaba la visita. En la Universidad de Zaragoza aparece efectivamente información sobre un Posgrado en Homeopatía Clínica. La Seguridad Social ahora paga carísimas bolitas de azúcar.
  • «Está tramitándose un convenio de colaboración con la Escuela Universitaria de Enfermería de Alcalá de Henares y ahí posiblemente haya alguna formación en homeopatía y a lo mejor en acupuntura y fisioterapia que irá a titulaciones medias.» No tengo más datos; he enviado un e-mail preguntando y estoy esperando respuesta.
  • También se pasa consulta, y no únicamente de homeopatía: también hay terapias de acupuntura, moxibustión y tuina. La variedad de la oferta para todo aquél que quiera gastarse dinero sin alcanzar la cura a sus dolencias es amplia. Si da la casualidad de que se equivocan, también tienen fisioterapia. Funciona en régimen de clínica privada.
  • Existe un servicio de «ayuda a personas con cáncer». Llamando al hospital posteriormente me dijeron que la terapia que se da se utiliza principalmente para «paliar los efectos secundarios de la quimioterapia y la radioterapia». También se utiliza como tratamiento complementario, pero no conseguí que me dijesen si en algún caso se emplea como tratamiento sustitutivo, porque «eso depende el médico».

No tendría queja si la rehabilitación del edificio hubiese proporcionado simplemente un archivo histórico y un museo de la pseudociencia: es necesario que se informe a la gente de este tipo de engaños, pero nunca debería destinarse dinero público a ayudar a una labor de promoción. Afortunadamente, me consuelo con que nunca veremos a la presidenta de la Comunidad de Madrid dar por buenos los principios de la homeopatía. Bueno, sí (del 0:28 al 0:40, y cuidado con el volumen):

Por lo menos no ha sido Juan José Güemes, Consejero de Sanidad de la Comunidad de Madrid. ¿Ven como el que no se consuela es porque no quiere? Me gustaría tener acceso a la declaración completa; quizá después, a micrófono cerrado, comentase que «y esto es una soberana estupidez».

Todo esto, después del placebocidio homeopático que tuvo lugar el pasado sábado a las 10:23 (hora británica), en el que un puñado de escépticos salieron a la calle en varios rincones del mundo a atiborrarse de anises para demostrar que en un medicamento homeopático no hay nada (la hora a la que se celebró el evento no es casualidad, claro). El Círculo Escéptico envió una delegación a la Puerta del Sol con cámara de vídeo y todo. Me consta que todavía siguen vivos. Llega también después de que en el Reino Unido, un lugar donde los remedios homeopáticos están financiados por el NHS, se están planteando si les merece la pena el gasto (y todo indica que no).

Y, mientras tanto, aquí en Madrid nos dedicamos darle promoción a este sinsentido.

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166 respuestas a Visita al Instituto Homeopático

  1. Fisilosofo dijo:

    Respecto a lo de la Universidad de Zaragoza, la cosa es grave, pues es un posgrado. Se supone que en la carrera de Medicina deberían enseñar cosas con fundamentación científica ¿no?. Por cierto ,mirad una página de la Universidad, que no tiene pérdida:
    http://www.prescribohomeopatia.com/

    Manda narices.

  2. Cada vez que sale el temita me pongo frenético. Dice muy poco de los médicos y farmaceúticos el hacer estudios de postgrado de hechicería. Me explico. Si creen en ello es que no se han formado como científicos sino como brujos. Y si no creen en ello es que no se han formado como médicos sino como mercaderes… No sé cuál de las dos opciones es peor.

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  4. Diox que es esto…

    ¿Qué está haciendo la hijadelascienmilhienas con mi barrio? Primero el campo de golf en el que iba a ser el parque del canal, ahora esto.

    Claro que teniéndolo al lado de casa las tentaciones son muchas y muy grandes para ganarme el valhala a hostia limpia.

    Rezaré para que no suceda… Oh wait!

  5. Sr. Lobo dijo:

    Como siempre que en esta santa casa se mete en el mismo saco la homeopatía y la acupuntura aparece un tocapelotas, servidor, para irritar un poco al personal… a título personal:

    Homeopatía: ni los estudios fiables, que son muchos y ya los conocemos, dicen nada a favor de esta disciplina ni tengo nada que decir a su favor. Hasta el día de hoy sigo pensando que son meros placebos.

    Acupuntura (1): hace tiempo ya deje un impopular comentario en el que relataba como un fisioterapeuta al que acudía hace mucho tiempo me trató con acupuntura, curiosamente en la oreja, un problema de sobrecarga muscular lumbar que arrastraba desde hace meses.

    Acupuntura (2): el pasado diciembre sufrí un accidente de tráfico, fui alcanzado por detrás (chistes al margen ;-)). Recibí 20 sesiones de fisio a cargo de la mútua laboral a causa del esguince cervical sufrido, a mitad del tratamiento mi debilitada musculatura cervical se sobrecargó (un “tirón” muy fuerte, para entendernos) dando como resultado una “pelota” palpable cerca de la clavícula izquierda amén de un dolor de cojones. El fisio, sin dudarlo, me aplicó una técnica de acupuntura pinchando directamente en aquella “bola” que llevaba 48 horas sin intención de disminuir y haciéndome la vida imposible. Me dijo que después de “la estimulación” el dolor debía mostrarse menos localizado y que la inflamación disminuiría rápidamente. Así fue. El fisio era un chico joven que había estudiado en la UMH.

    No tengo más experiencias personales con la acupuntura pero 2 de 2 han sido muy positivas, hablando desde la perspectiva de quien ha hecho mucho ejercicio y está acostumbrado a sufrir lesiones más o menos graves y a tratarlas por todos los medios habituales. Con esto sólo quiero decir que puedo comparar la efectividad de la acupuntura para temas musculares con situaciones vividas similares a las que se aplicaron otros métodos que comprendían uno o más de estos elementos: ibuprofeno (el preferido de los galenos y el enemigo público número uno del tejido hepático por uso excesivo), inmovilizacion excesiva mediante escayola (el preferido de los traumatólogos los cuales una vez casi me dejaron irrecuperable), cirujía (aquí puedo contar películas de terror para quien tenga interés), masajes (fisio / osteópata / miofascial, todos ellos MUY recomendables según mi experiencia), ejercicios de rehabilitación mecánica a cargos de fisios (muy buenos, de nuevo según mi experiencia), aplicación de corrientes eléctricas, microondas y ultrasonidos (también en fisio y con buenos resultados)… etc.

    Ale, ya podéis despellejarme ;-)

  6. Odracir Num Ira dijo:

    He sentido vergüenza a ajena al oír a Aguirre soltar las reglas básicas de la homeopatía. Para darle un par de tortas, como quien dice. Me gustaría ver a algún allegado de Aguirre pasar, con una enfermedad grave de cojones, por una clínica homeopática. Quizás entonces, con secuelas graves o incluso muerto, esta imbécil comenzaría a ser consciente de que su promoción de esta pollechería va a ir en detrimento de la salud de muchas personas.

  7. Groutxo dijo:

    A Sr Lobo, comparto totalmente su opinión

    Un saludo

  8. RinzeWind dijo:

    #5: se ha dicho aquí muchas veces, pero lo vuelvo a repetir. Las experiencias personales no son prueba de nada. Por la misma regla de tres, seguro que tendremos comentarios que de gente que dice que la homeopatía le ha ido de puta madre.

  9. Pati Difusa dijo:

    Pues, por lo que sé, los medicamentos homeopáticos cuestan, además, una pasta…

  10. Pati Difusa dijo:

    Respecto a la acupuntura tengo otra opinión. Tengo unos problemas cervicales derivados de pasar demasiado tiempo sentada trabajando con el ordenador que trato con fisioterapia y osteopatía desde hace tiempo. El año pasado, tras una punta fuerte de trabajo, el dolor se irradió con fuerza al hombro izquierdo y era tan intenso que, prácticamente, no podía mover el brazo. Me apliqué la primera sesión de acupuntura entonces y funcionó de modo espectacular. Desde entonces, y cuando el dolor es muy fuerte, me doy alguna sesión de acupuntura que me mejora notablemente.

  11. Sr. Lobo dijo:

    Rinze: ya discutimos en su día sobre un estudio, fiable, que decía que el grupo tratado con acupuntura y el grupo de control manifestaban resultados similares y de ahí se concluyó que la acupuntura “no-sirve”.

    Sin embargo en mi opinión razonada “noslomismo” beberse un dedal de agua con 1 parte por trillón de mercurio y no sentir absolutamente nada, autosugestión al margen que el ir con un tirón en la espalda o en el cuello físicamente palpable, recibir un pinchazo en una terminación nerviosa que te sacude como una descarga eléctrica y al cabo de unos minutos notar como el tejido muscular se relaja.

    Procuro hablar sólo por experiencia directa pero las personas que conozco que han sido tratadas de problemas similares (me limito a cuestiones musculares sin entrar en otras áreas) con acupuntura han experimentado las mismas sensaciones y mejoría inmediatas que un servidor.

    Me considero tecnócrata-racional-escéptico lo que no quita que cuando veo algo blanco y en botella y además lo pruebo… entenderás que no me canse de daros la tabarra ¿no?

  12. nushh dijo:

    ¿Experiencias personales? Venga. Mi padre. Hernia discal por cafrear en general y -la gota- cafrear haciendo windsurf.

    Como no había ganas de pasar por quirófano, accedió a probar la acupuntura. Evidentemente, no hubo mejoría: durmiendo en el suelo por el dolor hasta la operación, como antes de la acupuntura.

    Conclusión: tenemos una experiencia personal buena y otra mala. Y ambas sirven más o menos para nada en absoluto.

    ¿Os parece si dejamos de casos puntuales y empezamos a prestarle atención a estudios controlados, realizados sobre miles de personas?

  13. PixelRobot dijo:

    La ciencia se enseña muchas veces a medias. Se enseñan las conclusiones, pero no se enseña el método científico ni sus bases. Claro, a las instituciones educativas y políticas lo último que les interesa es fomentar el pensamiento crítico. Lo importante es crear trabajadores para el mercado, no gente que piense.

    Pregunten por ahí, y verán que gente que tiene una buena base de conocimientos científicos, lo que son las conclusiones, tiene lagunas enormes en cuanto a lo que es la ciencia en sí. Eso es especialmente cierto en carreras como la médica o las ingenierías, en las que lo que interesa es crear un cuerpo de técnicos que resuelvan problemas técnicos.

  14. PixelRobot dijo:

    Sr. Lobo, lo suyo encaja perfectamente con lo que es el efecto placebo.

    http://www.tendencias21.net/Descubren-como-funciona-el-efecto-placebo_a1702.html

  15. PixelRobot dijo:

    Y el efecto placebo es lo mismo que hace que “funcione” la homeopatía. Es decir, que sí es lo mismo.

  16. José Luis dijo:

    Y más dinero público en milongas… y hasta incluso universidades de por medio. Estas cosas me hacen enfadar.

  17. Erasmo dijo:

    Que vergüenza, como se ha comentado, lo de la Universidad de Zaragoza… A la cabeza de las pseudo-ciencias, de aquí a nada tenemos un doctorado en comunicación con los espíritus.

  18. Naruedyoh dijo:

    Y lo peor es que la siguen votando

  19. eulez dijo:

    El problema de fondo en todo esto creo que es la costumbre de la medicina del “recetismo”. O sea, una buena parte de los médicos tienen sus “algoritmos” de diagnóstico y en base a eso recetan una u otra cosa, sin pensar si quiera en cuales puedes ser las causas o razones de la enfermedad (es decir, lo que ocurre en House es una quimera). Al final esta cultura (que a lo mejor viene dada por la falta de tiempo para atender a cada paciente) termina por afianzarse y de ahí a terminar en la homeopatía no hay nada más que un paso.

    Ah, pobres de aquellos que tengan una enfermedad que no entre en el “algoritmo”…

  20. Acupuntura dijo:

    Soy fisio y puedo decir que la acupuntura en pacientes con artrosis en la rodilla funciona en un porcentaje muy alto. También tengo que decir que no se pueden esperar milagros, como evitar una operación a priori necesaria, como tampoco lo haces con tratamientos “mas evidentes y tradicionales”, ¿alguno de vosotros sigue dudando del efecto positivo de baños termales o de helioterapia?. Por supuesto hay un efecto placebo, en mi opinion todo tratamiento conlleva este efecto si el paciente lo lleva a cabo con optimismo. Opino como profesional y como persona muy escéptica a tratamientos milagrosos como la ingesta de azúcar superdiluida y hechizos varios..

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  22. Sr. Lobo dijo:

    nushh: ¿Estás comparando una hernia discal y la acumulación de ácido úrico con una contracción muscular? Es como si te digo que cuando estoy nervioso me sienta bien una tila y tú me contestas que mi experiencia personal no vale porque cuando estás con la gripe y te tomás una tila no te hace efecto… no líemos las cosas por favor.

    Pixel Robot (1): en tu enlace “Cuando una persona cree que va a tomar una medicina”, cuando recibí acupuntura no tenía ninguna esperanza y sí cierto acojone, estaba mucho menos predispuesto por tanto a experimentar el efecto placebo en comparación con ingestas de “ibuprofenos” y “miolastanes”, a pesar de ello la acupuntura atajó las síntomas y causas donde la farmacología sólo combatía los síntomas ineficientemente y a costa de mi hígado.

    Pixel Robot (2): en ese mismo enlace no se establece vínculo alguno con la acupuntura, simplemente se habla del efecto placebo en general (que puede darse incluso, por ejemplo, con un tratamiento alopático equivocado pero que el paciente cree acertado). Así pues cuando dices “es lo mismo” entiendo que te refieres solamente a la relación homeopatía-placebo y no estás estableciendo un vínculo acupuntura-homeopatía en virtud de lo que dice ese enlace ¿correcto?, insisto que puede existir dicho vínculo (placebo-acupuntura) igual que con cualquier otro tipo de tratamiento. Pregunto para evitar falsos silogismos.

    Pixel Robot (3): de nuevo en el mismo enlace que comentas leemos “Este es un fenómeno que tiene gran importancia para conocer la eficacia de nuevas terapias, porque numerosos pacientes responden tan bien a placebos como a tratamientos activos. Nuestros resultados también sugieren que la respuesta placebo puede ser parte de un mecanismo de resistencia mayor del cerebro.” Es decir, el efecto placebo no prueba ni garantiza la eficacia de un tratamiento pero sí produce un efecto real (disminución del dolor en la mayoría de los casos) que en muchos tratamientos no puede despreciarse (como el padre de nushh a quien no es de esperar que la acupuntura le colocara y reparara el disco dañado pero quizás si le habría podido reducir el dolor, que no fue el caso, pero que habría sido un paliativo estupendo mientras aguarda la cirugía si esta era la última opción).

    Para ambos: si alguien habla de peras no contestéis con manzanas, sino en lugar de diálogo tenemos lo que se conoce como “conversación de besugos” ;-)

  23. asceta dijo:

    #5 aparte de que su experiencia personal no me sirve, porque un caso no constituye una tendencia, ni una prueba, quiero hacer inciso en su parrafada final:

    Ha intentando usar la mala praxis médica (ibuprofeno excesivo, escayolas, tratamientos mal llevados, etc.) para defender su terapia.

    Es curioso como siempre que se intenta defender algo que no tiene sustento, se use la mala praxis médica.

    Si acaso, deme algún artículo publicado en una revista médica, que avale su teoría; no me dé su estadística personal (2 de 2) para demsotrar algo.

  24. Sr. Lobo dijo:

    Y ahora ya con sorna, cachondeo y según ese “responden tan bien a a placebos tratamientos activos” propongo descalificar y tachar de magufos a todos esos “tratamientos activos” en los que se ha basado el estudio.

    Vamos a ver si es que las normas (http://es.wikipedia.org/wiki/Silogismo#Reglas_del_silogismo) no son las mismas para todo… ¿Eh? ;-)

  25. Francesc dijo:

    #18
    Pues no, lo peor es que la oposición de esta señora se dedica en Cataluña a promocionar otros curanderismos. Y si las cosas no han cambiado mucho -o no me falla la memoria- los posgrados de las universidades públicas son aprobados por la comunidad autónoma o por el ministerio de educación, en el caso de la universidad de Zaragoza, ambos gobernados por el PSOE.
    Es decir, al pensamiento mágico lo vamos a tener que seguir soportando por mucho tiempo aunque la gente deje de votarla.

  26. Sr. Lobo dijo:

    #23: puedes empezar por la sección que el British Medical Journal dedica a la acupuntura (http://aim.bmj.com/)

    Quizás el origen de tanta incredulidad sea no sólo la ceguera selectiva a la hora de leer sino que las experiencias directas de una disciplina “nueva” para países tan pícaros como España haga más probable el ser perforado por un charlatán que por alguien que se haya molestado en formarse debidamente.

    Hace años fui vecino durante más de 10 años del médico nutricionista que además de pasar consulta en mi piso también era el médico oficial de un conocido equipo de fútbol, siempre me pareció, por nuestras conversaciones, un hombre de ciencia, metódico y racional. Cuando comenzó a investigar sobre acupuntura se dió cuenta de lo difícil que era aprenderla aquí así que coherente con su forma de trabajar se fue a China una temporada a aprender técnicas y conocimientos en hospitales del país bajo la tutela de profesionales reconocidos internacionalmente en esa disciplina. Se especializó en la parte de la acupuntura que podía servirle como nutricionista y al volver aplicó lo aprendido a sus pacientes. Durante los años siguientes trató a muchos pacientes combinando la acupuntura con otras técnicas y comentó que su eficacia y eficiencia había aumentado estadística e indiscutiblemente. Mucho de esos pacientes eran amigos y conocidos. No está escrito en ningún boletín de medicina pero fui testigo durante años. Supongo que unos pocos cientos de personas tratadas con éxito tampoco constituye un dato fiable sino puedo certificarlo ante notario ¿correcto?.

    ¿Sirve la acupuntura para todo y todos? ¿Responden todas las personas igual a todos los tratamientos?

  27. PixelRobot dijo:

    Sr. Lobo

    A posteriori nadie tenía nunca fe. Todo el mundo era superescéptico. Pues no sé cómo va a que le claven agujas en los nervios gente tan escéptica, la verdad.

    Está demostrado que el efecto de la acupuntura es igual en gente a la que le hacen acupuntura que a gente a la que le dicen que se la hacen. Eso es efecto placebo. Que luego tú te quieres auto-convencer que eres más listo que los que toman bolitas de azúcar mágico, pues bueno, es normal racionalizar las propias creencias, pero es lo que hay.

  28. Carlos dijo:

    PixelRobot (#14) y (#15). Si me dices que la homeopatía y la acupuntura funcionan por efecto placebo, me estás diciendo que funcionan.

    En el vídeo del suicidio homeopático, se nos pone como principal argumento en contra de la homeopatía que grandes dosis de medicamentos homeopáticos no matan y no hacen enfermar, mientras que los medicamentos reales si que matan. Eso yo lo veo mas como una exposición de las ventajas de la homeopatía que como una demostración de su falsedad.

    Al final del vídeo, se reta a los homeópatas a que se dejen morder por una serpiente para ver si la homeopatía cura. ¿Pediría a un oncólogo que se provocase un cáncer para demostrar lo bueno de la quimioterapia? ¿Valdría un resultado positivo/negativo como demostración/refutación de la homeopatía?

    Creo que el mejor argumento en contra de la homeopatía es que carece de constatación empírica de su validez.

    Un saludo.

  29. El Zorro Julandrón dijo:

    ¿Queréis + Máster?

    7.700 euros: http://www.il3.ub.edu/es/master/master-medicina-homeopatica.html
    6.600 euros: http://www.il3.ub.edu/es/master/master-acupuntura.html
    5.943 euros (!): http://www.il3.ub.edu/es/master/master-diagnostico-energetico-acupuntura.html
    570 euros: http://www.il3.ub.edu/es/curso/parafarmacia-negocio-integrado-oficina-farmacia.html

    Y todos de la “prestigiosa” Universidad de Barcelona… la ciudad de los PRODIGIOS !!!

    ¿y no veis donde está el negocio?…

    Saludos

  30. PixelRobot dijo:

    Sr. Lobo

    Por cierto, que todos los que toman las bolitas de azúcar mágicas me cuentan lo mismo: No es placebo, porque yo era escéptico del copón. Para que luego digas que no es lo mismo. No es más que una forma de racionalizar la creencia.

  31. Daniel dijo:

    Me quedo con lo de “con dosis ínfimas de la sustancia que provoca una enfermedad se cura dicha enfermedad” Así que ya sabéis, ¿intoxicación por ingesta de mercurio? ¡Más mercurio! ¿Que tienes SIDA? Pues nada, un poco más de sangre contaminada para curarte… ¿Has pillado un gripazo de la vírgen? Nada, nada, ni se te ocurra tomar antibióticos. Coges un pulverizador lleno de saliva contaminada y cada 8 horas flis flis a la boca, ¡y ya verás que pronto te vuelves a poner bueno!

    Bromas aparte, me parece una verdadera vergüenza que se gaste dinero público (no es la primera vez) en promocionar este tipo de patrañas chupadinero.

  32. PixelRobot dijo:

    “Si me dices que la homeopatía y la acupuntura funcionan por efecto placebo, me estás diciendo que funcionan.”

    No he dicho que funcionan, he dicho que “funcionan”. Funcionan tan bien como cualquier otra cosa que no funcione. Si acepta usted efecto placebo como funciona entonces todo funciona. Todo. El brujo que te quita los espíritus malos, el que te cura con cristales extraterrestres y el cura que reza por ti. Todos “funcionan”.

  33. PixelRobot dijo:

    ¿O es que os creéis que los que van a los curanderos más absurdos no van porque les “funciona”? Claro, mis pastillas mágicas o mis agujas mágicas no pueden estar al mismo nivel que eso. Yo no soy tonto.

  34. RinzeWind dijo:

    No sé por qué estamos discutiendo tanto.

    Artículos sobre acupuntura en Cochrane. Son revisiones de otros artículos que hablan sobre ese asunto: se agrupan y se estudia la estadística. Dependiendo del caso, los resultados varían en tres categorías:

    - No se observa un efecto. No funciona.
    - Se observa un efecto estadísticamente significativo pero clínicamente irrelevante. No merece la pena.
    - Se observa un efecto clínicamente relevante pero los artículos revisados tienen serios problemas metodológicos.

    Para mí, las pruebas apuntan en la dirección de que la acupuntura no es un método que sea efectivo, salvo en aquellos testimonios personales de venta de yogur de “a mí me funciona”.

  35. nushh dijo:

    Sr. Lobo: lo saco a relucir cuando alguien me recomienda una tila para la gripe, que es lo que está pasando (y lo que pasó en el caso de la hernia).

    Lo que tú me estás diciendo ahora es “la acupuntura funciona” para luego añadir en letra pequeña “pero sólo si no tienes nada estropeado de verdad”. Vamos, lo mismo que hacen con la homeopatía.

    Seamos serios.

  36. Luis dijo:

    Claro, estudios científicos… y eso por qué lo preguntais?? Estáis tan seguros de que la medicina está fundamentada en “estudios científicos”?? Mirad este informe, con un riguroso estudio científico: http://www.dsalud.com/numero116_1.htm

    uyyy que esos maravillosos medicamentos no tienen estudios!!! cómo se atreven los médicos, 100% científicos y 0% brujos a usar esos ungüentos y alquimias sin estudio alguno??

    Qué terrible es la ignorancia…

  37. Burt dijo:

    Inconcebible que se destine dinero publico a semejantes cosas. Menos mal que hay gente que lo dice, gracias por la historia.

  38. Carlos dijo:

    PixelRobot (#32)
    “Si acepta usted efecto placebo como funciona entonces todo funciona. Todo. El brujo que te quita los espíritus malos, el que te cura con cristales extraterrestres y el cura que reza por ti. Todos “funcionan”.”

    Ahá. Y de ahí podríamos saltar al maravilloso mundo de “En realidad, las enfermedades están en tu mente y no en tu cuerpo”.

    Lo que quería decir, es que si le atribuyes al efecto placebo todos los testimonios positivos a favor de un determinado tipo de remedio, estás quitando valor al efecto placebo y le estás dando valor a ese tipo de remedio. ¿Existe algún trabajo muestre la efectividad de ese tratamiento, aún actuando como placebo?

  39. Sr. Lobo dijo:

    Esto es de locos…

    nushh insinuando que yo he dicho “que solo funciona cuando no tienes nada roto” porque para él es lo mismo una contractura que una hernia, en tres respuestas más estará diciendo que le he declarado la guerra a Hungría.

    Pixel Robot dicendo, A SUS PALABRA ME REMITO, que el efecto placebo carece de utilidad médica cuando el enlace que EL MISMO presente con la intención de sustentar SU argumento DICE lo contrario… sólo falta la música del circo y los trapecistas.

    De verdad que me importa un pito ahora mismo la acupuntura, lo que realmente me preocupa y me tiene intrigado es qué clase de lógica aplican a la hora de argumentar.

    Vuelvan a las clases de filosofía de COU en la que se enseñaba lógica proposicional (http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_proposicional) y cuando hayan aprendido a no escribir incoherencias seguimos con el debate.

  40. Manolo dijo:

    Para #5 sr Lobo.
    Lo que hacen los fisios no es acupuntura, es estimulación de los puntos gatillo.
    No tiene nada que ver con el chi, ni con los meridianos.

  41. Carlos dijo:

    A Manolo (#40)

    ¿Que son los puntos gatillo? Un vistazo rápido a google http://www.google.es/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aes-ES%3Aofficial&hs=W5h&q=estimulaci%C3%B3n+de+puntos+gatillo&btnG=Buscar&meta=&aq=f&oq= me hace pensar que es lo mismo que la acupuntura, pero con otros nombres.

    Disculpa mi ignorancia

  42. Glorfindel dijo:

    Hola a todos,

    Lo primero que quería apuntar es que, en este caso, hay opiniones en las que se está primando el hecho de que haya una explicación científica, sobre el que el método reporte un beneficio al paciente.
    En este caso, lo primero es deseable, lo segundo necesario. Por ello lo significativo el el bienestar del paciente. Si alguien descubre en alguna parte una varita mágica que cura el cáncer, es interesante conocer el mecanismo científico que tiene detrás, pero mucho más relevante el hecho de que funcione (si lo hace).

    Y una vez centrado el tema, comentar que el hecho es que la gente mejora, o al menos se siente mejor, lo que ya es algo. Si no, no volvería y no existiría esta disciplina (que no ciencia).

    Existe la explicación de que se trata de un efecto placebo, la persona mejora merced a la autosugestión. Ésta explicación está perfectamente soportada por la ciencia conocida actualmente.

    Hay otra explicación, y es que se dé algún fenómeno que hasta el momento no es conocido por la ciencia actual, objetivamente limitada en su desarrollo, que provoque los efectos beneficiosos.

    En cualquier caso, el decir de forma taxativa “es un placebo” implica un grado de fe tan gratuito e indeseado (al menos para mí) como asegurar lo contrario, que con toda seguridad no tiene que ver con la autosugestión. En resumen, mejor dejemos las creencias para los creyentes, no??

    un saludo

  43. Sr. Lobo dijo:

    #40: al margen del comentario que te hace #41 te diré que yo no he dicho que los fisios hagan o dejen de hacer acupuntura, lo que digo es que el fisioterapeuta que me atendió en una clínica concertada por la mútua de mi empresa y baja prescripción médica me dijo, a mí, la siguientes palabras: “te voy a aplicar una técnica de acupuntura”. Acto seguido sacó una aguja esterilizada de acupuntura y la empleó.

    Si tienes dudas y vives cerca de Ibi (Alicante) podemos ir a visitarle para que reconozca ante ti la veracidad de que estos hechos tuvieron lugar (y NO estoy hablando de la eficacia de la técnica sino de la negación por parte de #40 de unos sucesos que no presenció pero que niega como si hubiera estado allí, manda huevos).

    Y tampoco he mencionado ni el chi, ni los meridianos y con decir que no los he mencionado tampoco estoy diciendo nada más que no los he mencionado.

    ¿Alguien más con un Master en Extrapolación Creativa de Comentarios?

  44. Sr. Lobo dijo:

    #42: gracias, es agradable leer a alguien que sabe explicarse de forma ordenada y racional…

    … y no estoy diciendo que esté de acuerdo, ni en desacuerdo, ni que quiera acostarme con él, ni que… blah blah blah ¿ok?

  45. Plutón Verbenero dijo:

    De igual forma que no se puede hacer un comentario de texto de una fórmula matemática, ni resolver cálculos matemáticos con un poema, no se ha encontrado un lenguaje común o base teórica adecuada para elaborar un estudio sobre terapia homeopática que sea concluyente sobre la inefectividad o efectividad de estos medicamentos. El doble ciego controlado por placebo aplicado a la homeopatía está claro que es como hablarle en chino a alguien que sólo hable inglés. Pero es conveniente recordar que la física cuántica ha roto el paradigma aristotélico-kantiano sobre la lógica y el método científico. Y en un tema que nos afectará a todos, ya que la enfermedad es una parte importante de nuestras vidas, me parece una actitud retrógrada, obcecada y pseudoreligiosa la fe ciega en bases científicas ya descifradas, y no por las que quedan por descifrar. Recordar que la misma observación empírica, en la que la ciencia se basa, ha demostrado validez en un ámbito bastante reducido. Si nuestros políticos, directivos de grandes empresas y corporaciones, banqueros y demás no cobraran esos sueldazos por chuparnos la sangre, una inversión seria podría ser financiada y ya tendríamos una respuesta para descartar o potenciar e investigar más a fondo sobre estas terapias, que podrían sacarnos de más de un apuro. Si Artistóteles, Kant y Galileo levantaran la cabeza!

  46. Carlos dijo:

    A Glorfindel (#42)

    Pero la pregunta que deberíamos hacernos ante cualquier tratamiento, al margen de la explicación científica, es si realmente existe una mejoría real del paciente mas allá de la autosugestión por la pastizara que te has gastado o sugestión por testimonios positivos. (¿existe alguna forma de medir el dolor de espalda por la mañana?)

    Si un tratamiento es bueno simplemente porque hace sentirse mejor al paciente (normalmente después de gastar mucho dinero), entonces habría que dividir los tratamientos en dos tipos:
    1)Los que te hacen sentir mejor ¿?
    2)Los que te curan

    Yo creo que el método científico en un proceso iterativo basado en establecer mediante la observación y la experimentación relaciones causa/efecto y después emitir una hipótesis que será validada o refutada por nuevas observaciones, que nos llevarán a hacer nuevas hipótesis, etc…
    Achacar las bondades de un tratamiento a fenómenos desconocido por la ciencia está muy bien, pero primero habrá que demostrar las bondades de ese tratamiento, estableciendo y demostrando la relación causa/efecto entre seguir el tratamiento/mejorar.

  47. Daikrieg dijo:

    A Plutón Verbenero (#45)
    Sin duda, el aumento de los límites de velocidad en carreteras ha tenido un impacto decisivo sobre el precio del tocino.

  48. gatafunho dijo:

    #42 Si alguien descubre en alguna parte una varita mágica que cura el cáncer, es interesante conocer el mecanismo científico que tiene detrás, pero mucho más relevante el hecho de que funcione (si lo hace).

    Y como se prueba que funciona (si lo hace) ?? Por medio de estudios controlados con grupos significativos de gente.

    Y qué es lo que arrojan esos estudios acerca de la acupuntura? Lo que dice Rinze en el #34.

    - No se observa un efecto. No funciona.
    - Se observa un efecto estadísticamente significativo pero clínicamente irrelevante. No merece la pena.
    - Se observa un efecto clínicamente relevante pero los artículos revisados tienen serios problemas metodológicos.

    Y entonces dice el señor #42.

    En cualquier caso, el decir de forma taxativa “es un placebo” implica un grado de fe tan gratuito e indeseado (al menos para mí) como asegurar lo contrario, que con toda seguridad no tiene que ver con la autosugestión.

    Pues si para vd. decir que es un placebo de forma taxativa es un acto de fe gratuito es porque no se molesta vd. en revisar ninguno de los datos de los estudios sobre acupuntura. Que vd. no sepa algo (o no quiera saberlo por si contradice con lo que vd cree), no significa que el que lo sepa esté haciendo un acto de fé.

  49. Intruso dijo:

    ¿Nadie piensa que hemos perdido la partida?

  50. Sr. Lobo dijo:

    #45: “es conveniente recordar que la física cuántica ha roto el paradigma aristotélico-kantiano sobre la lógica y el método científico” eso vas a tener que desarrollar un poquito más si quieres que algunos te entiendan ;-)

    #46: ya que propones esa división podríamos empezar a cuantificar que % de tratamientos alopáticos atacan únicamente a los síntomas y una vez hecho reconsiderar si el efecto placebo es despreciable para esa misma visión de la medicina por el simple hecho de no atacar a las causas (como tampoco suele hacer la medicina occidental / alopática, especialmente cuando se trata de patologías fisiomecánicas, recordemos que hasta hace muy poco la S.S. no sabía lo que era la rehabilitación después de una fractura o un desgarro de ligamentos: “ale, mucho reposo, antiinflamatorios, analgésicos y dentro de cuatro semanas fuera escayola!” cuatro semanas después: “es normal que no puedas moverlo, acostúmbrate”. Y NO es sólo mi experiencia personal, los más jóvenes pueden consultar a sus mayores.)

  51. Glorfindel dijo:

    A Carlos (#46)

    La cuestión es que yo encuentro una cierta relación entre 1) y 2). Especialmente teniendo en cuenta que está más que obserbada la relación entre estado mental y anímico, con estado médico.

    En cualquier caso, las relaciones causa/efecto son discutibles y discutidas, en cambio, la realidad es mucho menos susceptible de opinión. Mucha gente vuelve, y se siente mejor después de sus sesiones, o no estaríamos hablando de esto. Aunque es bastante irrelevante como argumento, yo mismo he tenido experiencias positivas en ese campo, experiencias que no sirven para convencer a nadie, pero que yo mismo no me puedo negar a mí.

    Por todo ello, y por tener el convencimiento de que hay numerosas cosas en este universo que a día de hoy no podemos explicar, ni cuantificar, prefiero dejar abierta la puerta a que existan fenómenos que hoy no son explicables, pero que quizás algún día lo serán.

    Y de esa forma va avanzando la ciencia, acotando y reduciendo cada vez más el terreno de la creencia, a medida que profundiza en el conocimiento cierto.

  52. Tras leer la imbecilidad de Plutón Verbenero en #45, me reafirmo en que la libertad de expresión y el respeto están sobrevalorados. Y en que aquí ya va haciendo falta una moderación de comentarios.

  53. #45 “la física cuántica ha roto el paradigma aristotélico-kantiano sobre la lógica y el método científico”.

    Vale, ahora dime como (no te voy a poner en el aprieto de preguntarte por qué), la física cuántica invalida el método ciéntifico.

    Por qué aquí lo único que se ha roto es mi escroto, de la risa.

  54. Luiyo dijo:

    Moderación en los comentarios no, pero un sistema de votación sería divertido :-D

  55. Glorfindel dijo:

    A gatafunho (#48)

    Yo no hablaba de la acupuntura en particular, sino del tema general tratado, y en cualquier caso, tiene razón. Yo no sé qué mecanismo actúa cuando la gente se cura utilizando disciplinas no científicas, y por cierto, usted tampoco.

    Asegurar que es porque se autosugestiona, es tan gratuito como decir que es por efecto de los pinchazos en zonas “mágicas”, por actuación de un campo energético, o por una dieta a base de alimentos que no contienen la letra “b”.

    un saludo

  56. Sergio dijo:

    #45 Que yo sepa, los máximos interesados en demostrar la eficacia de la homeopatía (los laboratorios como Boiron) tampoco se gastan mucho en investigar sobre su funcionamiento o su eficacia.

    Sin embargo se gastan mucho mas en publicidad y “formación”, cosa que luego les reporta pingües beneficios.

    Esto para mi ya siembra dudas. Si quisieran realmente ser incluidos dentro de la medicina, habrían exigido las mismas condiciones que se le exige a cualquier otro medicamento. Y no lo han hecho (solo hay que ver la legislación que se ha amoldado a su poca voluntad de ofrecer pruebas de su utilidad).

    Dices que como representan algo nuevo, no pueden ser medidas con los antiguos métodos de la ciencia. Eso son palabras mayores. Pero vale, la ciencia se puede adaptar. Pero para eso que planteen un nuevo paradigma que sea irrefutable, que incluya todo aquello que ya conocemos y que englobe estas nuevas terapias dentro.

    Palabras mayores exigen pruebas mayores.

    Hasta entonces deberían quedar al margen de lo efectivo. Si alguien quiere hacer uso de ellas, que lo haga, pero a titulo personal. Que no las mezclen con las disciplinas con una visión retrograda.

  57. Sr. Lobo dijo:

    #48: ese mismo artículo que enlazó Rinze en su día (http://www.bmj.com/cgi/content/full/338/jan27_2/a3115) cuelga del mismo organismo que dedica una sección a promover la disciplina en cuestión (http://aim.bmj.com/). Eso de entrada, así sin pan ni nada.

    Y después me gustaria recordar el título y objeto de dicho análisis: “Acupuncture treatment for P-A-I-N: systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups”

    No estoy hablando de mi experiencia con la acupuntura y el dolor (P-A-I-N), sino de mi experiencia con la acupuntura y una (dos) contractura muscular; que sí, dolía, pero también duele el cáncer (algunos) las hernias, y los martillazos en los ojos y no afirmo si la acupuntura es eficaz en su tratamiento.

    A mí lo que me molestaba era no poder usar ese músculo, el dolor era una consecuencia que no pretendía combatir, la acupuntura relajó el músculo casi inmediatamente y pude volver a usarlo, sin embargo el dolor aún tardó un par de días en desaparecer completamente, así que “Muchas gracias Srta. Aguja por devolverme la función muscular perdida”.

  58. gatafunho dijo:

    #55 Asegurar que es porque se autosugestiona, es tan gratuito como decir que es por efecto de los pinchazos en zonas “mágicas”,

    Que no, que no es gratuito. Que hay estudios que dicen que no funciona. Que además, para asegurar que algo funciona, hay que demostrarlo, y ninguna de las disciplinas “no cientificas” (por usar su terminología), ha sido capaz de demostrar que funcione en ningun estudio serio.

    Yo no sé qué mecanismo actúa cuando la gente se cura utilizando disciplinas no científicas, y por cierto, usted tampoco.

    Depende de como definamos saber. Si lo que vd. quiere decir es que yo no he estudiado esas disciplinas no cientificas para demostrar que no funcionan, vd tiene razón. No lo sé.

    Sin embargo sí que sé, que no hay estudios serios (a doble ciego con placebo) que demuestren que las disciplinas no cientificas funcionan. Y eso, es suficiente para “saber” que cuando te las meten por los ojos, te están engañando consciente o inconscientemente.

  59. gatafunho dijo:

    #57 Y vuelta la mula al trigo.

    Un estudio que diga que la acupuntura funciona para el tratamiento de las contracturas musculares. Un estudio que demuestre que funciona contra grupos de control: grupos sin acupuntura y grupos con falsa acupuntura o acupuntura placebo.’

    Si resulta que clavando la agujita donde dice el señor acupuntor, obtenemos mejor resultado que no clavando la agujita o clavandola al azar, sin que el paciente sepa cual de los casos es, entonces podremos decir que funciona. Como eso no sucede así, pues no funciona.

  60. natxox dijo:

    La acupuntura para dejar de fumar también funciona de puta madre. No hay dios que se levante a coger el tabaco con una aguja clavada en la planta del pie.
    Pati Difusa (#10) dice:
    Todas esas contracturas se reducen en 10 minutos con masoterapia. Es decir terapia manual o masaje. Basta con saber localizar los puntos (trigger points) donde hay que aplicar presión. El efecto que produce la acupuntura es que te ayuda a relajar los músculos por la paranoia que te da tener agujas clavadas, no por la milonga de los flujos energéticos que cuentan los acupuntores de la escuela de medicina tradicional china. Cuando el dolor se extiende al brazo y lo deja semiparalizado es porque la “bola” de músculo inflamado presiona el nervio. Al desinflamarse desaparece la presión y se alivia el dolor, pero si no se descontractura todo el sistema muscular desde lod dorsales, paravertebrales, trapecios y músculos del cuello el dolor se vuelve a reproducir.

  61. Sr. Lobo dijo:

    #53: Querido Doctor Mapache, cuando se dice que “la física cuántica ha roto el paradigma aristotélico-kantiano sobre la lógica y el método científico” NO se infiere que la física cuántica invalide el método científico.

    Si ud. saca esa conclusión es que no ha entendido ni siquiera la construcción gramatical de la afirmación de partida.

    Le recomiendo que una vez haya dejado de reirse aprendido a leer, una vez conseguido le recomiendo la siguiente literatura:

    1. Corpus aristotelicum (by Aristóteles)
    2. Crítica de la razón pura (by Kant)
    –> Llegado a este punto entenderá lo de “paradigma aristotélico-kantiano”).
    3. Cualquier cosa sobre deterministas puros: Spinoza, Freud o Jonathan Edwards pueden valer.
    4. Después algo de Locke o Hume para reconciliar posturas.
    5. Al final del curso lea algo sobre Heisenberg para ver si así termina de unir los puntos.

  62. Carlos Soft dijo:

    Saludos: estoy completamente de acuerdo con el artículo, pero me extraña que nadie te haya refutado lo del placebocidio homeopático.
    Y me estraña que ningún defensor de la homeopatia lo haya dicho. Si según la homeopatia cuanto más diluido está el principio activo más potente es el remedio, al tomar más dosis lo que han hecho es disminuir la eficacia.
    La mejor forma de intentar la sobredosis sería no tomar nada del frasco. /ironic

  63. Francesc dijo:

    #55
    - Aplico el tratamiento x a algunos de los pacientes X, y no aplico tratamiento a otros pacientes Y. Si los pacientes X se curan más que los pacientes Y el medicamento funciona, no? Pues no porque sabemos que la autosugestión puede tener el mismo resultado, y cómo comprobamos su efecto?

    Explicación muy básica de lo que hace un estudio de doble ciego
    (DBD úsease, double blind for dummies):

    - Aplico el tratamiento x a algunos pacientes X, no aplico ningún tratamiento a los pacientes Y y a otro grupo de pacientes Z les hago creer que les estoy aplicando el tratamiento X cuando en realidad no lo hago.
    Lo normal es encontrarnos con que los pacientes del grupo Z se curan más que los del grupo Y y a eso le llamamos efecto placebo. Como en realidad no les he aplicado ningún tratamiento, esto quiere decir que la autosugestión -creer que están siendo tratados- puede ayudar a curarnos.
    Si los pacientes del grupo X mejoran más que los del grupo Y, el medicamento X cura. Si no, el medicamento X no cura y debe ser descartado (y este es el caso de la homeopatía), porque para efecto placebo basta con que te dé pastillitas de azucar.

    Ahora, alguno de los defensores de la homeopatía me puede explicar por qué un método puramente estadístico funciona para la medicina y no debería funcionar para la homeopatía? Y alguien me puede explicar qué c*** tiene que ver la física cuántica con eso? Estoy harto de que se abuse de ella y se la intente utilizar para justificar mágicamente cualquier parida!

    Respecto a la acupuntura supongo, y esto ya es opinión personal, que es posible que lo de clavarte agujas en el cuerpo te alivie dolores musculares; pero dudo mucho (y los estudios parecen confirmarlo) que importe que claves las agujitas siguiendo unos principios mágicos sobre la distribución de unas energías chiripitifláuticas.
    Vaya, creo que hay una diferencia entre la homeopatía y la acupuntura y es que la segunda actúa de alguna manera sobre nuestro cuerpo, y la primera no. Pero a pesar de todos los intentos todavía no se ha demostrado que sea útil. Hasta que se demuestre no debería ser utilizada con fines terapéuticos (tampoco debería el psicoanálisis y mira…)

  64. Sr. Lobo dijo:

    #60: el fisioterapeuta recurrió a la acupuntura porque después de 3 sesiones de microondas, apretando gatillos y masajes varios la bola no bajaba ni a tiros. Pinchó y bajó. ¿Qué quiere que le diga?

  65. Francesc dijo:

    #62
    “Si según la homeopatia cuanto más diluido está el principio activo más potente es el remedio, al tomar más dosis lo que han hecho es disminuir la eficacia.”
    En realidad no, han tomado más veces la misma dilución, así que debería haber tenido mucho más efecto (no estoy seguro de que los defensores de la homeopatía entiendan lo que es dilución, esto puede ser una causa de que crean en la homeopatía, pero tú seguro que lo entiendes)

    #61 Gracias por su breve introducción a la filosofía y el método científico ¿se ha olvidado de Descartes? Tampoco sé por qué ha incluido a Freud (espero que no se refiera al padre del psicoanálisis, o ¿nos estaba poniendo un contraejemplo?)
    Nos puede explicar en qué -usted o el autor de tan grandilocuente frase- rompe la física cuántica el paradigma aristotélico-kantiano, y cómo ésto puede afectar a la estadística de las pruebas de doble ciego? Muchas gracias de antemano

  66. Sr. Lobo dijo:

    #63: te recomiendo, al menos cuando tengas una contractura rebelde, que localices a un buen acupuntor y pruebes, primero a pincharte tu la aguja al azar, y después a que te pinche él.

    Yo no sé nada de Quis ni Chis pero está claro cuando ves donde actúa la acupuntura que buscan terminaciones nerviosas concretas y no pinchar en cualquier sitio.

    Cuando te pinchan en esas terminaciones la sensación no tiene NADA que ver con que te pinchen en cualquier otro sitio, recuerdo que la primera vez que me pincharon con la agujita en la oreja yo estaba relajado porque me esperaba un pinchazo de aguja “normal” antes los que no soy nada aprensivo. En cambio la sensación que me invadió cuando fijó la aguja en la oreja fue la misma que cuando metes los dedos en un enchufe y eso que a penas penetró un milímetro bajo la epidermis.

    Al retirarla la tensión de la zona lumbar había desaparecido.

    En cambio cuando me aplicaron la aguja en la contractura del cuello no tuve esa sensación de descarga eléctrica aunque el resultado fue el mismo. ¿Sugestión inconsciente que logró aflojar la tensión sobre un músculo donde relajantes musculares y masajes no lo lograron? Diría que no, pero aunque fuera así y dado que no tengo una prueba de que la tierra es redonda… gracias doy a la aguja igualmente.

    No entro en estos detalles para demostrar nada ya que obviamente una o dos experiencias personales no tienen crédito alguno (y lo entiendo ¿quién soy? ¿me conocen? ¿tengo acciones en Agujas Reunidas del Mediterráneo?) pero sí para defender que hay una gran diferencia entre pinchar en una terminación nerviosa determinada o no hacerlo. Pueden comprobarlo en sus carnes cuando quieran, luego vienen y me cuentan.

    ¿Psicoanálisis? ¿? ¿? ¿? ¿Espera ud. una prueba física, irrefutable, mesurable y reproducible del funcionamiento del deseo para poder certificar que el psicoanálisis NO es una patraña? (… creo que escucho música de circo, otra vez…)

  67. Carlos dijo:

    A Glorfindel (#51) y a Sr. Lobo(#50)

    Si un tratamiento que hace sentir mejor (categoría 1), además cura al paciente, pasa automáticamente al grupo de los tratamientos que curan (categoría 2). Yo no estoy negando en ningún momento los beneficios del efecto placebo, lo que estoy pidiendo a cualquier tratamiento es que demuestre que ha dado el paso de categoría 1 a categoría 2

    Un saludo.

  68. Plutón Verbenero, Sr. Lobo: Vale premios Nobel, ¿lo podéis explicar tipo para dummies? para que no se me escape nada del argumento. Sobre todo de que va el paradigma no aristotélico-kantiano del método ciéntifico.

    Hubiese jurado que método ciéntifico sólo había uno. http://es.wikipedia.org/wiki/Metodo_cientifico.

    Repito lo de para dummies, que como habéis podido constatar confundo las churras con las merinas.

    Pero esperad un momentito que voy a por las palomitas.

  69. DD dijo:

    Plutón Verbenero,

    blah, blah, blah. Eso tiene mas o menos el mismo sentido que lo que tu pones sobre fisica cuantica y el “paradigma aristotélico-kantiano”, palabras muy bonitas pero sin sentido (ni relacion con el metodo cientifico, el unico que nos ha permitido hasta ahora conocer el mundo que nos rodea).
    Aplicar los procedimientos estandar de pruebas medicas a la homeopatia (doble ciego comparado con placebo, o triple con placebo y con sustancias de probada eficacia), no es hablar ingles con un chino. Si la homeopatia funciona como medicamento, tiene que demostrarlo igual que los demas medicamentos.

    Lo de las “bases cientificas por descrifrar” lo unico que demuestra es que no tienes la mas minima idea de como funciona la ciencia, ademas de no tener tampoco ningun sentido. Para empezar tienes que registrar y medir un fenomeno, y hasta ahora lo unico que se ha registrado es que la homeopatia funciona igual de bien que un vaso de agua o una cucharada de azucar: no hace nada. Teniendo en cuenta que de hecho los remedios homeopaticos son agua y/o azucar, no es sorprendente.

    Y por ultimo, si Artistóteles, Kant y Galileo levantaran la cabeza, se la golpearian contra su ataud.

  70. Sr. Lobo dijo:

    #65: Freud es un determinista reconocido y ud. o bien un ignorante o bien alguien con nula capacidad asociativa.

    No se lo tome como un insulto, me limito a sacar conclusiones por exclusión directa de alternativas gracias a su comentario.

    De verdad, coja un libro y háganos un favor a todos: golpéese con él repetidas veces en la sien.

    Rinze: perdón, este comentario me ratifica como troll y no contribuye a la paz y el buen entendimiento, en mi descarga alego que no soporto la ignorancia prepotente, un defectillo que tiene uno.

  71. gatafunho dijo:

    te recomiendo, al menos cuando tengas una contractura rebelde, que localices a un buen acupuntor y pruebes, primero a pincharte tu la aguja al azar, y después a que te pinche él.

    Sigue vd. sin entender nada. No vale con que me la pinche yo. Tiene que ser el mismo doctor u otro similar. Y no vale con un paciente. Deben ser muchos. Un número significativo.

    Sus argumentos se resumen en: A mi un fisio me pinchó y me curó del todo.

    Si no entiende por qué eso que no para de repetir no vale para afirmar que un método cura, no sé qué hacemos discutiendo.

  72. nemo dijo:

    Respecto al suicidio homeopático, comentar que lo hicieron al revés.
    Una de las bases de la homeopatía es “menos es más”, cuanta menos dosis, más efecto hace.
    Por tanto, para morir de sobredosis, deberían haberse repartido un trozo (pequeño) pastilla entre todos.

  73. Sr. Lobo dijo:

    #68: ¿encima que no te la encuentras quieres que te masturbe? X*******D

  74. Francesc dijo:

    Debo haberme explicado fatal, el psicoanálisis SI es una patraña.
    Freud no utilizó el método científico ni por error, así que la pregunta era por qué lo cita 8salvo que se refiera a otro Freud, claro)

    “Esperaba” una prueba de que la cuántica cambió el paradigma “…” aunque releyendo su mensaje, me parece que se refiere a haber roto el determinismo. En ese sentido lo puedo aceptar aunque creo que el paradigma era lo bastante amplio para incluir a la cuántica sin muchos problemas. Y “esperaba” que alguien me dijera qué tendrá eso que ver con la homeopatía y con las pruebas estadísticas del doble ciego. Pero esas no són palabras suyas, puedo esperar que el autor las justifique.

    Respecto a su caso, obviamente estamos lejos de tener todos los datos y, como usted dice, es sólo una anécdota que está muy lejos de probar nada. Los estudios que buscaban este efecto no lo han podido demostrar. Le comunico que el lóbulo de la oreja es una zona con muchas terminaciones nerviosas y con extraños efectos en todo el cuerpo, de hecho le recomiendo que lo pruebe con su pareja (es coña, en parte)

  75. Francesc dijo:

    Anda, acabo de ver lo de Freud… que fuera determinista (lo desconozco) no significa que en algún momento de su carrera se acercara -ni de lejos- al método científico que era de lo que estábamos hablando; ni mucho menos que contribuyera a él en lo más mínimo. Puestos a hablar de deterministas también podrías haber citado a Einstein, pero no venía al caso

  76. Carlos dijo:

    No entiendo eso de que la “física cuántica ha roto el paradigma aristotélico-kantiano sobre la lógica y el método científico” . Probablemente se debe al hecho de que soy un poco ignorante.

    Mi imaginación absurda me hace ver algo así:

    1)Las vigas de los edificios están calculadas con mecánica Newtoniana y métodos estadísticos que nos dicen que el hormigón armado resiste lo que resiste.
    2)Como “física cuántica ha roto el paradigma aristotélico-kantiano sobre la lógica y el método científico”, el punto 1) queda invalidado.
    3)Podemos pasar a construir rascacielos de paja basándonos en los puntos 1) y 2)

  77. Sr. Lobo dijo:

    Francesc: ¿y en qué se basa ud. para afirmar categóricamente que el psicoanálisis es una patraña? ¿en que AENOR no ha certificado método del Sr. Freud como científico? Si fuera consciente de cuántas de sus decisiones inconscientes están influenciadas por las aplicaciones que terceros dieron al trabajo de Freud…

    …le recomendaría algunos documentales que un tal Adam Curtis hizo para la BBC, a lo mejor así le pica la curiosidad, si es que no los ha visto ya, claro.

  78. Sr. Lobo, un acuerdo con el dueño y señor de este blog me impide contestarle como se merece.

    Mientras tanto estoy esperando algún argumento jugoso y/o una respuesta coherente por parte de usted o del sr Verbenero, por favor, saqueme de mi ignorancia, oh procer de la historia de la ciencia.

    Efectivamente puedo empaparme de todo lo que usted ha dicho, pero mi limitada inteligencia exige explicaciones acorde con ella.

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  80. Francesc dijo:

    No, no los he visto pero me apunto la referencia, gracias.
    Estoy seguro de que terceros han desarrollado el trabajo de Freud, igual que terceros han desarrollado toda una rama de “conocimiento” a partir de textos revelados. Esto no da más validez a los trabajos originales. Tengo la impresión de que Freud no se molestó en comprobar ninguna -o muy pocas- de sus afirmaciones, pero es una discusión en la que no me apetece meterme puesto que no me he informado demasiado sobre el tema.

  81. Glorfindel dijo:

    A gatafunho (#71)

    Y su argumento se basa en que la gente es gilipollas. Y a pesar de que creen que les están aliviando, les están dejando como un alfiletero y les tiene que doler de pelotas, pero como son unos menguados, y además están empeñados en llevarle a usted la contraria, pues siguen acudiendo a terapia. Y ése es el tema.

  82. Carlos dijo:

    a Glorfiendel (#81)

    “Y su argumento se basa en que la gente es gilipollas”

    En parte si, y me lo aplico a mi mismo bastante a menudo para explicar algunas cosas que hago.

    ;P

  83. Carlos dijo:

    A Glorfiendel (#81):

    Lo que yo le pido a esos tratamientos es que además de conseguir ejército de personas que creen que el tratamiento les hace bien, consigan demostrar con datos objetivos que el tratamiento les hace bien a los pacientes. (Sea por que se lo creen o por lo que sea)

  84. MonEsVol dijo:

    Maremía, qué calentito esta esto aquí hoy. Para cuando terminé de leer los 75 comentarios iniciales, había 8 más.

    Bueno, el que más gracia me ha hecho es el del paradigma aristotélico-kantiano (#45), pero como ya se ha dicho mucho de él, no quisiera repetir lo dicho.

    Sólo que el hilo de hoy me ha recordado la viñeta de La Pulga Snob de esta semana.

  85. natxox dijo:

    Sr. Lobo (#66) dice:

    Si te hubieran pinchado una terminación nerviosa te habrías enterado pero bien enterado. Y te pueden pinchar todo lo que quieras en la oreja pero no te van a desaparecer la contractura. El dolor puede que sí, pero por autosugestión.
    Antes que ir a un buen acupuntor ve a un buen fisioterapeuta.

  86. natxox dijo:

    Carlos (#28) dice:

    PixelRobot (#14) y (#15). Si me dices que la homeopatía y la acupuntura funcionan por efecto placebo, me estás diciendo que funcionan.

    No funcionan. Tienen un efecto pasajero de aparente mejoría, pero no resuelven el problema.

  87. Carlos dijo:

    A Natxox (#86):

    Como veo que vas leyendo en orden desde el principio, no te contestaré hasta que termines de leer. ;P

  88. con dijo:

    Se puede saber los que os atrevéis a descalificar estas disciplinas… que os hace SABER tan a ciencia cierta que es pseudociencia?

    Toda la ciencia lo es… en mis 54 años de edad he visto cambiar de opinión a los científicos lo suficiente como para no poder tener ninguna certeza de que exista una “ciencia oficial” que haya que creer a pies juntillas e inamovible y una ciencia de segunda categoría… Es mas, esos cambios de opinión garantizan la seriedad de las investigaciones científicas.
    ¿Porqué descalificar?
    A mi vuestras críticas me parecen gratuitas…y, sí faltas de rigor.

  89. gatafunho dijo:

    #88 Se puede saber los que os atrevéis a descalificar estas disciplinas… que os hace SABER tan a ciencia cierta que es pseudociencia?

    Repito, no necesitamos SABER que es una pseudociencia. Si no demuestran ningún valor curativo siguiendo un método estadístico, se autocalifican como pseudociencia. Si en algún momento resulta que pueden demostrar que dan resultados, pues se cambia de opinión y santas pascuas. El caso es que hoy por hoy, ensayo a doble ciego que hacen, ensayo a doble ciego que no pasan.

  90. Nombre dijo:

    Mucho fanatismo antihomeopatía por aquí.
    Dejen de insistir en que no es un tratamiento avalado científicamente.
    El hecho de que no haya actualmente una explicación a su funcionamiento no dice nada sobre si funciona o no.
    Los ensayos clínicos poblacionales son contradictorios.
    Sepamos ser humildes: Nadie sabe si funciona.
    Hay muchos intereses sucios en este mundo como para pretender que la verdad sobre asuntos así pueda ser conocida completamente.
    No descartemos la homeopatía. No creamos en ella.

  91. DD dijo:

    con (#88),

    La ciencia “cambia de opinion” cuando alguien plantea una explicacion que explica mejor la realidad observada. Para eso se hacen nuevos y mejores experimentos, se depuran tecnicas, se recogen mas datos y se comparan las teorias existentes con la realidad que se ha observado.

    Hasta ahora todos los estudios cientificos que se han realizado sobre homeopatia coinciden: no funciona. Y sin demasiada sorpresa, un estudio cientifico sobre las bases en que se basa la homeopatia confirma que teoricamente tampoco deberia funcionar.

    Esos mismos argumentos que usas puedo usarlos para defender la existencia de unicornios y dragones, asi como la efectividad de bailar desnudos bajo la luz de la septima luna nueva del año para mejorar la fertilidad y el vigor sexual. Eso no te da una pista de que los argumentos tienen algun problema?

  92. DD dijo:

    “un estudio cientifico sobre las bases en que se basa la homeopatia confirma”

    me corrijo, queria decir confirmaria, puesto analizando el proceso seguido para fabricar remedios homeopaticos, lo que teoricamente deberias obtener es basicamente agua (o pastillas de azucar).

  93. Francesc dijo:

    “No descartemos la homeopatía. No creamos en ella”
    Eso sería fácil si la homeopatía fuera una disciplina de… yo que sé, la teología. O no sería muy preocupante si lo fuera de la historia o de las matemáticas (por decir algo, que nadie se ofenda). Pero pretende ser útil para la salud.
    Y por lo tanto se le debe pedir lo mismo que al resto de las disciplinas de la medicina (y de la ciencia en general, teoría de cuerdas aparte): que demuestre su utilidad antes de “venderse”.
    ¿Es justo, no? Pues hasta ahora no lo ha hecho.
    Y los ensayos clínicos poblacionales no son contradictorios. O han resultado negativos o se han planteado muchas dudas sobre el diseño del experimento.

  94. Iñaki dijo:

    No he leído más que la primera cita y ya se me cae la cara de pura vergüenza ajena. En fin. Más tarde con más tiempo acabo de leerte.

  95. natxox dijo:

    Carlos (#87) dice:

    He entrado por el comentario cuarenta y tantos, creo. :)

    Los puntos gatillo son las zonas de inserción de los músculos y los tendones con los huesos. Al presionarlos se estimula la circulación sanguínea en la zona del músculo, lo que hace que se reduzca la inflamación. Esa es la finalidad de un masaje, favorecer la circulación. Previamente se aplica calor con infrarrojos, microondas o ultrasonidos para dilatar los vasos sanguíneos. Esto sí es un procedimiento científico explicado y comprobado. Además funciona siempre.
    Los trigger points no tienen nada que ver con los nodos energéticos de la acupuntura. Y no son los mismos ni mucho menos.

    Señor Lobo, en China la acupuntura no se practica en los hospitales, la practican los curanderos de allí en las aldeas y en tenderetes en los mercadillos. Lo mismo desde que se ha introducido el capitalismo ha variado el asunto por razones obvias. Pero todavía no se imparte en las facultades de medicina.

    Como curiosidad en la Escuela de Medicina Tradicional China reconocida en España no hay ningun profesor chino. La mayoría son !!Peruanos!!.

  96. Sr. Lobo dijo:

    :10
    #78: GOTO #73
    GOTO 10

    #85: ambos eran fisioterapeutas y al menos uno de ellos muy bueno y reconocido (estudió en Suiza y fue fisio oficial de Roland Garros durante una década, algo sabría el hombre de contracturas ¿no?) Por cierto Suiza, cuya sanidad está considerada de las mejores del planeta sino la mejor, incluye tratamientos de acupuntura a cuenta del estado… ¿será que “la Espe” pretende ponerse a la altura de Suiza y ha empezado por la sanidad? ¿igualaremos en breve su calidad de vida? X*D

    Francesc: ¿no te parece un pelín presuntuoso o cuando menos contradictorio por tu parte tachar de patraña al psicoanálisis cuando reconoces desconocer tanto la obra de su creador?

  97. Sr. Lobo dijo:

    natxot: “Señor Lobo, en China la acupuntura no se practica en los hospitales, la practican los curanderos de allí en las aldeas y en tenderetes en los mercadillos.”

    ¡Vaya! Mire, vaya ud. a hablar con el Doctor Francisco Ortín García, nutriólogo y médico del Herculés en su día y dígale que donde estuvo hace 15 años no era un hospital chino.

    Sepa ud. que incluso hay organismos oficiales chinos encargados de velar por las terapias alternativas chinas, para muestra: http://www.bjtcm.gov.cn/

  98. Francesc dijo:

    No. La conozco lo suficiente para pensar razonadamente que se lo inventó, pero no lo suficiente para debatirlo ¿la conoces tú lo suficiente para defenderla? Podemos empezar cuando quieras…

  99. natxox dijo:

    Sr. Lobo (#97) dice:

    En esa página está hablando de un congreso de cardiología y no menciona la acupuntura para nada.

  100. Sr. Lobo dijo:

    Documento publicado por la O.M.S.:

    http://apps.who.int/medicinedocs/pdf/s4926e/s4926e.pdf

    1. Es estadístico.
    2. Sigue el método científico.
    3. Concluye con un porcentaje más que significativo en muchos de los “test-groups” para numerosas enfermedades, no sólo el tratamiento del dolor.

    ¿Es suficiente para sus señorías?

    Ale, a cascarla…

  101. Sr. Lobo dijo:

    #98: mi madre es psicóloga y me usó durante años como conejillo de indias, cuidadín donde te metes pichón, estás hablando con una excreción viviente del psicoanálisis, no tendría ni para el prefacio de tu obituario con un imberbe que todavía no ha superado la fase anal. (Hace poco revisé el Sargento de Hierro, de mayor quiero ser como él). Y ahora en serio: como comprenderás no voy a entrar a discutir con alguien sobre un tema que reconoce ignorar: primero hay que informarse, después sacar conclusiones y luego, con el tiempo, te puedes meter en trifulcas. No quieras aprender a correr antes de saber andar, pequeñín.

    #99: B.J.T.C.M. = Beijing Administration Bureau of Traditional Chinese Medicine. Eso te pasa por traducir la portada de la revista.

  102. Sr. Lobo dijo:

    De verdad, gracias a todos los que son (they know) por ser como son. Me lo estoy pasando bomba. No se puede ser más feliz…

    …bueno, eso y que acabo de comprobar un cupón de la ONCE que llevaba desde hace un mes en la cartera para descubrir que me han tocado 35.000 eur que también ayuda.

    :D

  103. natxox dijo:

    Pone OMS en el prólogo. Queda demostrado ¿locualo?

  104. Sr. Lobo dijo:

    #103: lo siento, tengo cosas mejores que hacer que enseñarte a leer.

  105. natxox dijo:

    Cierto, tengo que perfeccionar el cantonés.

  106. Sr. Lobo dijo:

    #105: el texto está en inglés, quizás no sea culpa tuya… quizás sólo necesites graduarte la vista. ¿Una colecta para pagarle unas gafas a este hombre?

  107. natxox dijo:

    Digo el de la página que me has enlazado primero. El segundo es un resumen de supuestos estudios hechos en china que ha sido presentado no se sabe dónde por un chino que ha trabajado en la OMS.

  108. gatafunho dijo:

    Queda demostrado, diga lo que diga, que el señor lobo es un troll en toda regla.

    Sigue todos y cada uno de los pasos de los trolls.

    :)

  109. natxox dijo:

    Es que le ha dicho su horóscopo que hoy no folla.

  110. RinzeWind dijo:

    Me he estado mirando el enlace puesto por el Sr. Lobo, sobre la publicación de la OMS. Es muy parecido a lo que yo he puesto anteriormente proveniente de Cochrane (el comentario #34, al que nadie se ha vuelto a referir en la discusión).

    Como bien indicó Francesc en #63, un estudio de doble ciego debe incorporar a:

    a) Un grupo control.
    b) Un grupo tratado con acupuntura.
    c) Un grupo tratado con acupuntura «de mentira» (con agujas falsas, por ejemplo), pero sin que lo sepa.

    Muchos de los estudios que aparecen en esa publicación se saltan el grupo c) y comparan b) con a). Eso no me dice si la acupuntura funciona. Los que utilizan «sham needles», por ejemplo (página 35, estudios de Throter y Wolkenstein, por citar un par) concluyen que no se puede encontrar un efecto.

    Para eso, claro, hay que hacer el estudio bien. Hay que usar a), b) y c), no a) y b) y quedarse tan anchos.

  111. Elennim dijo:

    Bueno, menudo follón hay aquí (y la guasa es que ni recuerdo cómo he llegado xD)… No sé si debería, pero voy a meterme por medio.

    Punto 1: Mi novio tiene dermatitis atópica crónica desde hace bastantes años. Los dermatólogos lo único que le mandaban era que tomase cortisona todos los días, a la vez que le decían que a largo plazo te estropea todo por dentro. También estuvo una época con rayos UVA, y la dermatitis se le extendió prácticamente a todo el resto del cuerpo que tenía bien.
    Así que, aunque no estaba nada convencido (y sigue recelando un poco) fue a una amiga de sus padres que es homeópata, por probar. Le pone cristales y cosas así raras xD y le manda gránulos de cosas raras también xD Pero palabras textuales: “yo no sé si el punto de energía del riñón está en no-sé-dónde, el caso es que estoy mucho mejor”.
    De verdad que se le nota diferencia, dentro de lo crónico que tiene.

    Punto 2: Dejad la Física Cuántica en paz, que tengo examen el martes y estoy de indeterminaciones, funciones de onda y pozos de potencial hasta las narices xDDD

  112. ALyCie dijo:

    La Esperanza defiende un sector de la actividad económica muy importante, que no precisa de inversiones en I+D, ni na, de na, pero aumenta el PIB, reduce el paro y forra a unos cuantos, hacen donaciones anónimas al partido, y demás la sacan por la tele.
    Pronto la veremos en el telehoroscopo de telemadrid y en el telesférco de la Casa de Campo.
    Salud, a todos para no necesitar de la telehomopatía del H San josé, la telecupuntura y el telesipcoanálisis de la telesperanza.
    Por eso os deseo a todos:
    Salud

  113. gatafunho dijo:

    #112 Todos los comentarios a favor de la acupuntura, la homeopatía y la curación con piedras de poder siguen el mismo esquema.

    1. Yo, mi hermano, mi novio o mi perro tienen una enfermedad que les trae por la calle de la amargura.
    2. Los médicos son unos inútiles y no consiguen curar nada de nada
    3. Yo (o mi hermano, o mi novio) soy muy muy muy escéptico y no creo en nada, pero por si acaso voy a probar con un curandero (vaya mierda de escéptico, por cierto)

    4. El curandero lo cura todo todo y todo, de manera inexplicable para mi y para la ciencia (pero explicable para mi bolsillo, son 100 Euros)

    5. Yo, esceptico e incrédulo de toda la vida, me dedico ahora a pasear por los foros y blogs de internet defendiendo a los curanderos.

    De verdad nadie ve un patrón en este tipo de defensa de la “curandería” que toca?
    Alguien puede defender algo de esto con una explicación medio seria?

  114. Elennim dijo:

    Oye, yo no he dicho eso. Nunca me he dedicado a contarlo por ahí y mucho menos digo que porque a uno le vaya bien eso signifique que se trata de la panacea unuiversal.
    De verdad que me tenía que haber callado.

  115. Nor dijo:

    Tremendo el post, Rinze. Gracias.

  116. El sr Mapache, ante la negativa reiterada del sr. Lobo de sacarle de su más profunda ignorancia se retira a sus aposentos. ¿Quizás la respuesta sacaría a la luz quién es el verdadero ignorante?

    Quién sabe, nos quedaremos con la incógnita…

  117. M. dijo:

    #52: Ídem.

  118. Pingback: Halón Disparado » Acupunturas llenan sepulturas

  119. nade dijo:

    Un artículo que tal vez os interese, sobre acupuntura:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204075105.htm

    Un cordial saludo.

  120. RinzeWind dijo:

    #120: del artículo que citas.

    Massage therapists and patients were not blinded.

    Siempre que un estudio de estos encuentra un efecto, resulta que es una chapuza.

  121. Gorgonsola dijo:

    Hay mucha gente en el mundo que dice que tiene fe, y que le ayuda. A mi me parece muy bien, siempre que no se financie con dinero público.

  122. Mark dijo:

    El artículo de la OMS es un “metaestudio”, es decir, una revisión bibliográfica de estudios ya publicados. Tienen dos serios inconvenientes (aunque eso es algo que el que lee un “metaestudio” ya debería conocer):
    1.- La investigación está dirigida (sólo aparecen los artículos que buscas). Si yo busco en el Pubmed “homeopathy, treatment, efficacy”, ¿qué creeis que saldrá?. ¿Y si busco “homeopathy, placebo”?
    2.- No cuestionan los artículos consultados, se limitan a contabilizar sus resultados.

    A propósito, yo estoy a punto de publicar un “paper” titulado “High sugar concentrations in homeopatic pills: how they affect mental accuracy”. Os avanzo que los resultados son demoledores.

    Saludos.

  123. Groutxo dijo:

    Como dijo el genio “A quien vas a creer, a mí o a tus propios ojos”

    No se de física cuántica, ni de medicina, ni de homoepatía, pero si sé por experiencia propia que el estado de ánimo influye en la recuperación del paciente y creo que es de esta situación de la que se aprovecha la homeopatía.

    En cuanto a la acupuntura, en la ciudad donde vivo hay unos campos de fútbol dónde juegan y entrenan casi mil jugadores en todas las categorías, los esguinces están a la orden del día, y los hospitales los escayolan sistemáticamente.
    En muchos casos SI EL PROBLEMA NO ES MUY GRAVE, el propio masajista del club (normalmente voluntario que palma pasta por ejercer su profesión en el club de su barrio) dice la frase “vete donde el koreano a ver si puede hacer algo”, el jugador en cuestión va allí y este koreano te mira y te dice si puede hacer algo o no y cuantas sesiones tienes que hacer.
    Y la “creencia general” de los que sufren estos esguinces es que con la acupuntura del koreano se reducen los tiempos de convalecencia y se reducen las recaídas en la misma lesión, supongo que esta creencia viene dada porque ya no les duele y porque pueden jugar y golpear la pelota, antes de lo que habían pronosticado los médicos con un tratamiento a base de escayola.

    #122 +1

  124. Ayer mismo me contaban:

    COLEGA: A una vecina mía le diagnosticaron un cáncer de útero, un putadón. Y parecía que aquello no remitía ni a tiros. Un día, una tía mía que le gustan mucho estas cosas, le pasó un agua de no sé dónde, que le hacen no sé qué y que te tienes que tomar diluida en un vaso de agua. Tío, yo no sé qué será pero el cáncer desapareció y está tan ricamente.

    TELEOPERADOR (TO): ¿Y el cáncer no remitía antes?

    COLEGA: Nada, imposible.

    TO: O sea, que estuvieron tratándola, supongo. Un oncólogo, ¿no?

    COLEGA: Sí, sí, claro, pero nada.

    TO: O sea, que durante un tiempo le estuvieron dando radioterapia o quimioterapia, la última semana llega la vieja con la botellica, aquello empieza a remitir y la vieja se lleva los honores, ¿no?

    COLEGA: …

    TO: ¿Es eso?

    COLEGA: Hombre, visto así…

  125. LAH dijo:

    #1, en la universidad de zaragoza van a obligar a leer el calendario zaragozano ilustrado (red dwarf en el recuerdo).
    #5 Sr Lobo, que unas agujas colocadas en el sitio adecuado sirvan para calmar un dolor o ayudar a reducir una inflamacion, no significa que sirvan para curar el cancer o sus cuidados paliativos, por que mas que paliativos (Que mitiga, suaviza o atenúa. Se dice especialmente de los remedios que se aplican a las enfermedades incurables para mitigar su violencia y refrenar su rapidez.) son paliatorios (Capaz de encubrir, disimular o cohonestar algo.), lo cual es muy peligroso en el caso del cancer, el cual solo tiene tres remedios, cirujia, radioterapia o quimioterapia, te lo dice quien ha sufrido dos canceres diferentes y sabe mas de ellos que muchos medicos, que me vengan ahora con cuentos magicos son ganas de provocarme al desmembramiento del provocador.
    #20 Acupuntura (#20), los baños termales y demas sirven para lo que se diseñaron, relajar y alejar las preocupaciones, y eso provoca un estado de bienestar.

    homeopatia, no sirva para el paciente, pero es muy util para el que lo vende.
    acupuntura, solo provoca que el cuerpo reaccione ante una agresion.
    electrocucion, igual que la acupuntura, pero ademas te carga las pilas que te cagas, despues de haber recibido una descarga accidental me he encontrado no solo mucho mas despierto, tambien tenia mas “energia” el resto del dia.
    patada en los cojones, no lo he probado, pero debe de ser muy util para casos donde el cafe no te despierte, por lo que si funciona para despertar el cuerpo deberia de ser investigado por la ciencia.

    quimioterapia, es muy jodida, pues esta diseñada para matar celulas que se reproduzcan rapidamente, por lo que no solo termina con el cancer, tambien con el pelo, uñas, celulas de la sangre (globulos blancos y rojos), celulas de la lengua y boca, provoca una bajada de las defensas que deja expuesto el cuerpo a cualquier virus o bacteria, provoca una bajada de los globulos rojos y una disminucion del oxigeno en el cuerpo, para subir el numero de esos globulos rojos y blancos se inyectan compuestos que provocan el crecimiento del interior de los huesos, los cuales en un adulto no crecen mas, los dolores son como los de un parto sin ninguna anestesia, solo que es un parto que dura semanas, y semanas y meses, muchos dolores solo se calman con derivados de la morfina.

    repito, si alguien me dice que el cancer se cura con unas agujas, o tomando el agua de la santa polla, lo minimo que pienso de el es que es un pobre imbecil que deberia tener un cancer y asi probar sus ideas, de todo lo anterior solo cura el cancer y calma sus dolores y efectos secundarios la medicina, el resto de experimentos solo terminan matando al conejillo de indias.

  126. LAH dijo:

    aclaro que como medicina, me refiero a cirujia, radioterapia y quimioterapia, y a la enorme cantidad de pastillas para evitar el vomito, y otros efectos, usease la medicina que recomienda un hematologo o un oncologo con los pies en el suelo.

  127. Venga va, ya que tengo la callada por respuesta he de decir una cosita.

    He aquí la razón por la que la homeopatía NO PUEDE funcionar, placebo aparte.

    http://acidoprusico.blogspot.com/2009/10/homeopatia-para-dummies-ahora-si.html

    ¿Lo véis como no era tan difícil?

  128. Sr Teleoperador +10 con bonus points por dejar al otro con cara de agilipollado. (No le he visto pero me la imagino)

  129. Sr. Lobo dijo:

    Escribo desactivando la ironía y sin “trollear”, aunque está visto que aquí etiquetar de “troll” es el último recurso para aquellos que se han visto pillados por la incoherencia de sus propias afirmanciones (entráis, algunos, tan al trapo que a veces no puedo resistirme a echar un poco de napalm, la carne es débil): aquí hay varios debates paralelos… y una tendencia generalizada a contestar a afirmaciones que no se han hecho, al menos por la parte que me ha tocado sufrir.

    Por un lado está el tema homeopático (en el que no me he metido), por otro la acupuntura (de la que defiendo el interés relacionado con el efecto placebo que parece desencadenar al tiempo que he relatado dos experiencias consciente de que no prueban nada científicamente) y, por último, lo más interesante, al menos para mí: la pobre secuencia argumental desarrollada por varios contertulios, los cuales presumen precisamente de lo que carecen y a su exposición de ideas me remito. Si mis palabras suenan ofensivas os pido, a los que se den por aludidos, que relean lo que escribieron.

    Esto último no tiene NADA que ver ni con la homeopatía ni con la acupuntura pero sí tiene mucho que ver con el pensamiento crítico y el avance científico que si bien no depende de quienes se obcecan de forma obsesiva si puede verse afectado cuando sus adalides se encuentran en minoría.

    El ejemplo más reciente lo tenemos en #126: “Sr. Lobo (…) que unas agujas colocadas en el sitio adecuado sirvan para calmar un dolor o ayudar a reducir una inflamacion, no significa que sirvan para curar el cancer o sus cuidados paliativos”

    ¿Cuándo he dicho yo que la acupuntura sirve para curar el cáncer? CONTESTE. Busque, busque… ¿ve como no lo he dicho? No es el único que ha actuado así. Como diría Cálico Electrónico: ¿por qué tanto odio? ;-)

    Ejemplos como este hay muchos y no tengo más que remitirme a la palabra escrita. He cotejado este hilo con algunos amigos, entre los que hay profesionales de la expresión escrita, la filosofía, psicología y sociología y el consenso es unánime: si no están todos escribiendo desde la ironía y el humor absurdo “hagánselo mirar”. Hay algunos casos de libro entre los presentes.

    Lo único que encuentro indiscutiblemente probado es que si aunque sólo sea como placebo contribuyen a liberar endorfinas a modo de analgésico pues bienvenidas sean las agujas como terreno a estudiar: estimulan la producción natural del analgésico por antonomasia ¡aún cuando son deliberadamente mal empleadas! ¿no les parece interesante? A los de Cochrane sí..

    Precisamente por eso en el estudio (Cochrane) que Rinze colgó en su día mencionan que este hecho es suficientemente interesante por sí sólo como para seguir estudiando ese mecanismo. PUNTO. No he dicho nada raro, ni siquiera me estoy refiriendo a experiencias personales sino al estudio origen de toda esta historia.

    Si tienen cualquier duda dejen de poner palabras en mi teclado y escriban a los que firman el estudio. ¡Leñe!.

    ¿Recuerdan el excelente vídeo sobre la definición de excéptico que, creo recordar, vi colgado en este blog hace no mucho? Pues quienes firman ese informe que aquí, por corriente mayoritaria, se defiende como prueba suficiente de que la acupuntura es una estafa están pecando del mismo extremismo que pretenden combatir. Las personas que así actúan deberían releer el informe prestando atención a la prudencia y los matices de las conclusiones así como la recomendación de seguir investigando para poder aprender más sobre cómo desata el efecto placebo, ya ven, los mismos científicos que seguirían hasta el infierno parecen encontrar en ese curioso juego de la mente que es el efecto placebo un objeto de estudio en el que recomiendan seguir investigando para aprender el cómo y el porqué.

    Aprender como funciona el efecto placebo puede llevarnos a descubrir, por ejemplo, una nueva generación de analgésicos que en lugar de actuar directamente como tales sean meros desencadenantes que estimulen la producción de endorfinas. Estaríamos ante un gran avance en la lucha contra el dolor ya que reduciría enormemente los efectos secundarios que conllevan absolutamente todos los analgésicos sintéticos actuales.

    Sin embargo el fanatismo que aquí practican algunos incita a desestimar cualquier investigación relativa a este tema, huyendo de la palabra “acupuntura” como de la peste… pánico y sin razón que no llevan a ningún sitio.

    Afortunadamente no son quienes firman ese informe.

    Así que cuanto me dice y “repite” no está justificado, antes de ponernos dramáticos a ver si aprendemos a leer y ya me canso de repetir esto último.

    Y no recurra a sentimentalismos del tipo “he tenido dos cánceres” que no son ni científicos, ni metódicos, ni aportan más que las experiencias personales de cada cuál y no son estadísticamente relevantes ;-) (esto no es ironía, se llama sarcasmo-hijoputil y no dije nada sobre su desactivación :-P).

    Si empiezo a sacar mi historial médico y el de mi familia a lo mejor resulta que “la tengo más grande”.

    Sobre la homeopatía reiterar, por enésima vez, que lo único que he dicho es que los estudios y el principio que la sustentan no prueban ni tan siquiera que produzca reacción alguna.

    La mención sobre la electrocución supongo que se hace exagerando y que no tiene nada que ver con la aplicación de corrientes a la que recurren los fisios desde hace años con excelentes y probados resultados.

    Otro tema interesante es el del origen y mecanismo de la confianza que depositamos en estos estudios:

    #123 y Rinze: entiendo que igual que el primer estudio cuenta con la credibilidad de los aquí presentes, entre los que me incluyo (repetición nº1.000.000) se debe en primer lugar a que está albergado por una institución fiable. Es decir, igual que mi experiencia personal no es fiable por el mero hecho de ser mía tampoco lo es el que un científico escriba algo por su cuenta y riesgo si sus experimentos no se reproducen con éxito por otros científicos amparados por instituciones de renombre. Del mismo modo el estudio que publica la OMS (está en sus servidores y se presentó bajo el marco de un congreso organizado por la propia organización) es el primer y único elemento verdaderamente comprobable por nosotros, pobres mortales cuasi-anónimos.

    Por lo tanto tenemos:

    1. Estudio publicado por el Nordic Cochrane Centre (que es un organismo público danés) y recogido por el BMJ (que es un organismo público británico): ¿por qué nos fiamos del estudio? ¿porque conocemos personalmente a quienes lo hicieron? NO ¿porque estuvimos presentes cuando lo hicieron? TAMPOCO ¿Porque el personal a cargo está en nómina del estado británico? NO, están en nómina danesa pero eso tampoco es lo que nos hace confiar en él. Nos fiamos porque confíamos en Cochrane y en el BMJ que son quienes acojen en su seno la publicación de los resultados. Nos fiamos de su trayectoria y eso a pesar de que la medicina alopática es la menos avanzada de las ciencias modernas habiendo experimentado el 99% de su avance en a penas 100 años y habiendo demostrado por el camino que lo que ayer era cierto y probado hoy no lo es tanto. A pesar todo confíamos en esos organismos (yo lo hago) y asumimos que errar es humano.

    Estos organismos estatales siguen las recomendaciones de la OMS siguiendo una cadena de mando lógica y coherente, así que cuando menos existe un reconocmiento recíproco.

    2. Estudio publicado por la OMS en el seno de un congreso organizado por la OMS: NO, de este no nos fíamos porque el estudio no lo ha hecho personal contratado por la OMS sino que recoje otros estudios hechos por otras personas y de esos no nos podemos fiar ¿POR QUÉ? ¿QUIERE ALGUIEN EXPLICARME ESTE DOBLE RASERO?

    Ahora vendrá un larga perorata de aquellos que presas del alud de tierra provocado por la trinchera que ellos mismos cavaron pero cuando terminen de dar largas y confusas explicaciones se pueden volver a leer esos dos puntos.

    Blanco y en botella.

  130. RinzeWind dijo:

    #130: te estás confundiendo. Lo que publica Cochrane (lo que enlacé yo en #34) son revisiones de artículos ya hechos, igual que lo que ha hecho la OMS. Como te he señalado anteriormente, en las tablas de la OMS se puede ver si un estudio está bien hecho o no (basta con ver el diseño, no vale con irse únicamente a la tabla de resultados).

    Que un estudio esté publicado no significa que no esté expuesto a la crítica. Las revisiones de Cochrane dicen directamente que “la metodología es mejorable” y la publicación de la OMS deja que sea el lector el que se dé cuenta. Yo he puesto solamente un par de ejemplos, pero hay más. No hay doble rasero en absoluto, es exactamente la misma consideración.

  131. Carlos dijo:

    Lobo:
    Usas el término medicina alopática para referirte, creo, a lo que yo entiendo por medicina convencional. ¿La acupuntura es alopática?

  132. Sr. Lobo dijo:

    #131: estamos de acuerdo.

    #132: sí, la medicina alopática = medicina “convencional” y no, la acupuntura no es alopática, ni occidental sino una terapia que tiene su origen en la medicina tradicional china.

    También podría emplear el término mediciona occidental pero tampoco lo encuentro 100% apropiado dado que lo que la caracteriza, al menos hoy en día, no es un parámetro geográfico.

    Añadir que al menos un servidor emplea el término de forma neutra y libre de connotaciones, según el autor y el círculo en el que se emplee “alopático” puede verse teñido por connotaciones diversas, de hecho si alguien conoce un término más adeacuado, por breve y neutro, para referirse a la medicina-basada-en-el-método-científico-cartesiano ruego me lo indique.

  133. Sr. Lobo dijo:

    Parece (búsqueda rápida) que “medicina científica” es el término adecuado, no está muy extendido entre los medios masivos y por ende entre el ciudadano de a pie pero sí goza de aceptación entre la comunidad médica a la que atañe.

    Habrá que incentivar su uso.

  134. gatafunho dijo:

    Escribo desactivando la ironía y sin “trollear”, aunque está visto que aquí etiquetar de “troll” es el último recurso para aquellos que se han visto pillados por la incoherencia de sus propias afirmanciones (entráis, algunos, tan al trapo que a veces no puedo resistirme a echar un poco de napalm, la carne es débil): aquí hay varios debates paralelos… y una tendencia generalizada a contestar a afirmaciones que no se han hecho, al menos por la parte que me ha tocado sufrir.

    —-> TROLL

  135. Sr. Lobo dijo:

    Hay un detalle de base que resulta un tanto insatisfactorio en cuanto a la metodología del estudio de Cochrane y sobre el que NADIE a dicho nada hasta ahora:

    “No clear definition of placebo acupuncture exists, so WE ACCEPTED the placebo interventions used by the authors of the trial reports, such as insertion of needles into non-acupuncture points or use of non-penetrating needles”

    Esto es reconocer un grave problema en el mismo origen del estudio.

    Abstracción:

    Tenemos la técnica “a” que queremos investigar y para ello necesitamos su placebo “b” y el grupo de control “c” al que no le hacemos nada.

    La teoría dice que debemos conocer al máximo y de partida “b” y “c” para poder despejar la naturaleza de “a” sin embargo nos encontramos con que sabemos tan poco de “a” que no podemos sino admitir que no estamos muy seguros de “b”.

    Así pues concluímos que “a” y “b” producen un efecto similar entre sí y mayor que “c” en cualquier caso, y aunque no estamos seguros de “b” concluímos que “a” = “b”.

    Con esto no tiro por tierra el estudio, ni digo que la tierra es plana, ni nada de nada… sólo estoy reseñando una falla lógica en la base del estudio… quizás conscientes de ello concluyan con un: “Important heterogeneity remains unexplained and calls for further studies on the underlying mechanisms of the effects of placebo acupuncture and placebo in general.”.

  136. Sr. Lobo dijo:

    #135: “Troll” según la wikipedia…

    “Un troll o trol es un vocablo de Internet que describe a una persona que sólo busca provocar intencionadamente a los usuarios o lectores, creando controversia, provocar reacciones predecibles, especialmente por parte de usuarios novatos (…) con la intención en cualquier caso de confundir o provocar la reacción de los demás.”

    Pues sí, según esa definición soy un troll y creo que hasta debo dar las gracias ya que me parece un piropo.

    “Crear controversia buscando la reacción de los demás”

    Es casi un eslógan idealista y romántico.

    Gracias!

  137. RinzeWind dijo:

    #136: no, claro que no tira por tierra el estudio, porque lo de Cochrane es una revisión de estudios. En todo caso, habría que ir a los originales. Pero vamos, es lo mismo que hace la OMS, con idéntico resultado.

    En última instancia, si después de todo esto la conclusión a la que hemos llegado es a que hay una dificultad manifiesta en evaluar la efectividad de la acupuntura siguiendo un método científico (ej: sus hipótesis no son falsables), a lo mejor es que entra de lleno en el terreno de la pseudociencia.

    Como queríamos demostrar.

  138. Sr. Lobo dijo:

    Aunque claro… quizás no sea el verdadero troll:

    “(…) A menudo ocurre que alguien escribe un mensaje sincero sobre el que será emocionalmente sensible. Los trolls habilidosos saben que una forma fácil de enfadarle es afirmar deshonestamente que dicha persona es un troll. (…)”

  139. Sr. Lobo dijo:

    #138: a lo mejor… pero al menos yo, esperaré a que sean aquellos que han redactado todos los estudios que se resumen en ambos documentos quienes lleguen a esa conclusión.

    Más que nada porque sino “a lo mejor” todo vale.

  140. RinzeWind dijo:

    #140: las conclusiones de los estudios ya están escritas (bajo el epígrade: “Conclusion”, típicamente). Ahora coge la revisión, mira la metodología, evalúa los resultados y mira si te convence. Ya te hemos dado los materiales y una guía para poder saber si están bien hechos o no. Más no podemos hacer.

  141. gatafunho dijo:

    #139 Eso es así cuando se concluye que alguien es un troll con su primer mensaje.

    Su primer mensaje parece casi normal.

    Son los últimos en los que dice cosas como:
    -Escribo desactivando la ironía y sin “trollear”, aunque está visto que aquí etiquetar de “troll” es el último recurso para aquellos que se han visto pillados por la incoherencia de sus propias afirmanciones (entráis, algunos, tan al trapo que a veces no puedo resistirme a echar un poco de napalm, la carne es débil)

    -Ahora vendrá un larga perorata de aquellos que presas del alud de tierra provocado por la trinchera que ellos mismos cavaron pero cuando terminen de dar largas y confusas explicaciones se pueden volver a leer esos dos puntos.

    -#105: el texto está en inglés, quizás no sea culpa tuya… quizás sólo necesites graduarte la vista. ¿Una colecta para pagarle unas gafas a este hombre?

    -Y no recurra a sentimentalismos del tipo “he tenido dos cánceres” que no son ni científicos, ni metódicos, ni aportan más que las experiencias personales de cada cuál y no son estadísticamente relevantes ;-) (esto no es ironía, se llama sarcasmo-hijoputil y no dije nada sobre su desactivación :-P). Y el que empezó con las experiencias personales fue vd.

    -De verdad, gracias a todos los que son (they know) por ser como son. Me lo estoy pasando bomba. No se puede ser más feliz…
    …bueno, eso y que acabo de comprobar un cupón de la ONCE que llevaba desde hace un mes en la cartera para descubrir que me han tocado 35.000 eur que también ayuda.

    -#98: mi madre es psicóloga y me usó durante años como conejillo de indias, cuidadín donde te metes pichón, estás hablando con una excreción viviente del psicoanálisis, no tendría ni para el prefacio de tu obituario con un imberbe que todavía no ha superado la fase anal. (Hace poco revisé el Sargento de Hierro, de mayor quiero ser como él). Y ahora en serio: como comprenderás no voy a entrar a discutir con alguien sobre un tema que reconoce ignorar: primero hay que informarse, después sacar conclusiones y luego, con el tiempo, te puedes meter en trifulcas. No quieras aprender a correr antes de saber andar, pequeñín.

    Tiene vd. todas las características de los trolls. El ánimo de molestar, la opinión controvertida que repite una y otra vez, el tono condescendiente con todos los demás, la infinita capacidad de ignorar las preguntas que no quiere contestar pidiendo a los demás que se informen ellos, la ristra de amigos o familiares expertos (madre psicóloga e hilo cotejado con algunos amigos, entre los que hay profesionales de la expresión escrita, la filosofía, psicología y sociología)

    Cotege vd el hilo con un profesional de la ciencia (que por aquí hay unos pocos) y le dirán que la acupuntura no está demostrado que funcione más allá del efecto placebo.

    Cotege vd el hilo con un profesional de internet o la tecnología (que por aquí tambien hay alguno) y le dirán que vd es un troll.

  142. EC-JPR dijo:

    #2: El problema es que la universidad (hoy, aquí) sólo certifica que has sido capaz de aprenderte unos manuales. No que seas capaz de usar ese conocimiento ni que lo hayas entendido.

    #5: Ningún traumatólogo competente te inmovilizará un esguince con escayola. Lo suyo son férulas de aire o similar (inmovilización relativa). Así que eso de “el preferido”…

    #13: En ingenierías no lo sé. En Medicina te puedo garantizar que es así (ver primera línea de este comentario).

    #20: En la artrosis de rodilla, tanto el placebo, como los AINE o la glucosamina sirven para tomar por culo en mayor o menor grado. Así que dudo mucho que la acupuntura aporte algo más…

  143. Lock dijo:

    Estoy disfrutando como un enano mis palomitas mientras os leo.
    A “gatafunho”:
    Hay que andarse con cuidado a la hora de etiquetar a alguien de “Troll” porque desde fuera le aseguro que quien parece un “Troll” no es precisamente el “Sr Lobo”…

    A “Sr. Lobo”:
    Tiene estéd una lengua muy afilada y debe andarse con ojo, no todo el mundo entiende la prosa…

    Una pregunta, ¿La vacuna contra la Gripe A la meteríamos dentro de medicina científica?

  144. LAH dijo:

    #130, sr lobo, lamento haber mezclado su escrito con el texto original, en cuanto a mi experiencia con el cancer, para mi solo ha sido eso, una experiencia mas de la que presumo y mucho, no por tenerla mas grande, pues eso a mi me la suda, sino por el simple hecho de sobrevivir teniendo todas las papeletas para no hacerlo, y el sentimentalismo me importa un carajo.
    sobre la electricidad y la medicina, no es lo mismo una corriente controlada que una incontrolada de un contacto accidental, tal y como he escrito.
    que raro que no hayas mencionado la patada en los cojones como parte de la medicina, pues es lo que te suelen hacer despues de una sesion de homeopatia, o antes de una de expiritismo, y es 100% eficaz para el bolsillo.

    pero si estamos de acuerdo en que escupir polvos magicos sobre el paciente, o ponerle las manos y soltar la chorrada de turno, o darle a tomar agua de grifo de san pitopato, no sirve para nada, entonces no entiendo tanto revuelo.

  145. Carlos dijo:

    A lobo (#130)
    “Nos fiamos de su trayectoria y eso a pesar de que la medicina alopática es la menos avanzada de las ciencias modernas habiendo experimentado el 99% de su avance en a penas 100 años y habiendo demostrado por el camino que lo que ayer era cierto y probado hoy no lo es tanto. A pesar todo confíamos en esos organismos (yo lo hago) y asumimos que errar es humano.”

    Habiendo aclarado ya que por medicina alopática te refieres medicina científica, te digo que precisamente una de las fortalezas de la ciencia es su capacidad de construir nuevos modelos para explicar el mundo. Pero para poder decir que lo que ayer era cierto hoy no lo es tanto, es necesario proponer un modelo mejor que el anterior, que sea capaz de hacer predicciones mejores. Vienes a decir que como los modelos de la ciencia cambian, cualquier modelo puede ser propuesto. Y creo que es ahí donde te equivocas. El nuevo modelo tiene que ser mas aproximado o más fiable que el anterior. El hecho de que se pasase de la teoría geocéntrica a la heliocéntrica no vale para decir que a lo mejor viajamos encima de una enorme tortuga. ;P

    Y mis preguntas: ¿En qué te basas para afirmar que la ciencia médica en la menos avanzada de las ciencias?¿Qué parámetros de comparación has tomado?¿Como mides ese 99% de avance en los últimos 100 años?¿Que parámetros tomas? A mi se me ocurre que podría ser el número de pacientes salvados, pero me gustaría saber si es una afirmación fundada.

    Un saludo.

  146. Carlos dijo:

    Y otra cosilla:

    El hecho de que la teoría geocéntrica fuese útil a los científicos en su momento, no significa que siga siendo válida. Ya hay un modelo mejor, así que el modelo anterior ya no es válido ni científico, creo yo. El hecho de que antiguamente poner una cataplasma fuese el mejor remedio no significa que hoy lo siga siendo.

  147. marta dijo:

    He probado la homeopatía, la acupuntura y la osteopatía.
    - Homeopatía: la he probado con prestigiosos homeópatas de mi ciudad. Al principio me hacía efecto, al poco tiempo dejó de hacerme bien (ni mal). Mi propia conclusión es: al principio mejoré por el efecto placebo. Cuando dejé de confiar en lo que tomaba, pos como si no.
    - Acupuntura: muy recomendable para algunas cosas, para otras no tanto. He visitado bastante tiempo a un también muy prestigioso acupuntor. Que por cierto estaba también tratando a un futbolista de primera división de mi ciudad. Me iba bien, pero mi problema no se podía solucionar sólo con ese tratamiento.
    - Osteopatía: muy recomendale. Es el único tratamiento que sigo recibiendo y noto alivios inmediatos y que perduran.
    Perdón por el royazo :P

  148. Juan Luis dijo:

    Si mal no recuerdo, allá por el siglo XVII se pagaba a los médicos sólo cuando los pacientes estaban sanos.
    No, no lo recuerdo porque haya vivido en el siglo XVII. Efectivamente, pagaban los que podían pagar.
    ¡Caray, que todo hay que explicaros!

  149. Juan Alberto dijo:

    Que atrevida es la ignorancia.
    ¿Les escuece?. Se informen.
    Homeopatía. Máster o especialidad postgrado en las Facultades de Medicina del Pais Vasco, Santiago de Compostela, Sevilla, Murcia, Zaragoza; y desde este año Navarra y Barcelona.
    Homeopatía. Integrada en la sanidad pública francesa desde 1948.
    ¿Resentimiento?.¿Indignación contenida?. Prueben con Staphysagria 15 CH: 3 gránulos bajo la lengua, tres veces al dia.
    Licenciado en Medicina y Cirugía por la Facultad de Medicina de Salamanca.
    Especialista en Homeopatía por la Facultad de Medicina de Valladolid.

  150. LAH dijo:

    #148, Marta, sale mas barato la ostiopatia, liarse a ostias con una almohada, lo otro entra en el mismo saco que la imposicion de manos o el escupitajo mistico.

    #150, Juan Alberto, es logico que defienda su trabajo, aunque si lo miramos mejor, pagar a un engañabobos para que te enseñe como engañar a unos pobres enfermos entra dentro de la sinvergonzoneria mas absoluta.

    que la homeopatia sea un master, postgrado, o cursillo de fin de semana, y que con ello te den un titulo, no significa que sirva para algo mas que para llenar el bolsillo.
    que algo como eso este integrado dentro de la sanidad publica, solo significa que alguien recibio un buen soborno, o era un tonto muy credulo.

    en fin que atrevidos son los estafadores que hasta se defienden, en vez de darse media vuelta y huir.

  151. Juan Alberto dijo:

    Yo fui crítico, como vosotros. Cuando leí la definición de homeopatía, me dejó de interesar; hasta que conocí la homeopatía como paciente, por un problema médico, que no podía resolver. Hice un tratamiento homeopático, en el que poco creía, y de mala manera ( Sólo me tomé el medicamento-nux vómica- si me lo encontraba, si me tropezaba con él…). Mi problema se resolvió. Y comencé a informarme. Estudié homeopatía, al comienzo de un modo autodidacta- Gracias Gerard Kholer- y comencé a usarla sólo cuando no podía llegar más allá, con los medicamentos habituales. Y empecé a ver resultados. Y cuando estuvo en la Facultad de Medicina, hice la especialidad.( LAH, pregunté a los rectores y a los decanos de las Facultades de Medicina que admiten la homeopatía, a que clase pertenecen, si han sido sobornados, si son tontos o crédulos). Son 16 años de práctica, y más de 15.000 veces las que la he usado. No es la solución a todos los problemas, porque de donde no hay no saca. Pero ha ayudado a muchos pacientes. Me encantaría conocer cual es el mecanismo íntimo de acción, que desconocemos( Y que se está estudiando). Sabemos que es físico, químico es imposible…Pero eso no dice que la homeopatía no funcione. Por cierto, cuando hablais del efecto placebo me gustaría que hubierais estado presentes cuando tratamos una epidemia de gastroenteritis en gatos en la protectora de animales de Salamanca. En los años 70 supimos cual era el mecanismo antiinflamatorio de la aspirina, aunque llevaba usándose muchos años sin que conociéramos el mecanismo de acción. Por cierto, Boiron realizó un trabajo sobre las dosis homeopáticas de la aspirina, que estaría bien que leyerais. No sé porque he escrito aquí, sabiendo que de poco servirá. ( Hace unos años traté a un paciente con hepatitis B crónica, que resolvió el problema. Y que sanó, sin dejar anticuerpos; y los hepatólogos,antes de estudiar como puede resolverse una hepatitis sin dejar anticuerpos prefirieron interpretar que esa persona nunca tuvo una hepatitis, y que TODOS los analisis anteriores habían sido erróneos. Después de aquello dejé de ser caballero adalid defensor de la homeopatía). Informaros, merece la pena. Hay gente que se atreve incluso con el cáncer. Leed los trabajos de los Doctores Banerji de la India. La fundación Anderson y el Instituto Nacional del Cáncer de Estados Unidos abalan sus trabajos. Y los han expuesto en congresos de oncología. Esta es su página web: http://www.pbhrfindia.org
    No volveré por aquí. No merece la pena. Gracias por haber leido hasta el final.

  152. DF dijo:

    LA ACUPUNTURA FUNCIONA. Organización mundial de la salud (en ingés):

    http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/5.html

    Hay está la lista de las enfemedades en las que la eficacia está comprobada, en las que lo está parcialmente, y en las que no está comprobado que sea efectiva. Vale que seamos críticos y escépticos, pero tampoco estaría demás molestarse un poco en comprobar las cosas igual que hice yo cuando pensaba que la acupuntura solo eran patrañas. Lo que no se puede hacer es decir, “yo soy escéptico”, y quedarse tan pancho ante cualquier cosa que se nos diga. Cierto es que si alguien te cuenta algo, será ese el que te tiene que aportar las pruebas, pero nunca está demás molestarse un poco uno mismo, al menos en los casos más interesantes.

  153. RinzeWind dijo:

    #153: es el mismo documento que enlazó anteriormente el Sr. Lobo, y como tal tiene los mismos problemas que ya dije en su día.

  154. Arturo dijo:

    He estado mirando y una dilución 15C no contiene ni una triste molécula del principio activo, así que se debería considerar fraudulento el uso de su nombre.

    Además: “If water has a memory, the homeopathy is full of shit”

    http://i.imgur.com/VgQZN.jpg

  155. Nosolovino dijo:

    Si no hay nada que discutir. La selección natural hará su trabajo, más tarde o más temprano. Cuando uno quiere follar y le duele la espalda, se toma un ibuprofeno, que funciona. El Sr. Lobo puede, si quiere, ponerse una aguja en los cohones, y luego que pruebe a echar un casquete a la parienta, a ver si se le ha curado -ojo, quítese primero las agujas, ya que está científicamente demostrado que puede llevarse una fostia de su cónyuge-. Si consigue procrear,le contará las mismas sandeces a sus hijos, que repetirán la actuación. Llegará un momento en el cual, afortunadamente, desaparezcan los torpes mentales de la historieta.
    Si cualquier persona enseñara a sobrevivir a sus descendientes por medio de sistemas estúpidos y carentes por completo de la más mínima credibilidad, haría mucho tiempo que la vida “inteligente” habría desaparecido. Nada, nada, no llevemos a nuestros hijos a que les escayolen si se esnafran. Es mucho mejor meterles una escoba en el culo y preguntarles si les ha dejado de doler.
    Desgraciadamente,posicionarse a favor de la eugenesia activa se ve ahora como algo políticamente incorrecto…

    ¡Ah, Darwin, cuánta sabiduría en tus palabras!

  156. LAH dijo:

    #152, Juan Alberto, no, por mucho que quieras explicar, solo defiendes tu forma de negocio.

    en cuanto al sauce blanco (salix alba) del que se saco el principio activo acido acetilsalicilico (aspirina) que lo ponga como ejemplo “En los años 70 supimos cual era el mecanismo antiinflamatorio de la aspirina, aunque llevaba usándose muchos años sin que conociéramos el mecanismo de acción”, me parece algo increible que un licenciado en medicina no haya ni siquiera curioseado en el pasado, y mas si se dedica a la homeopatia, aclarandole que no son muchos años los que se lleva usando, sino muchos cientos de años, incluso muchos miles de años.
    no quieran ser los homeopatas los herederos de los que experimentaban con hierbas y unguentos, sino que son los herederos de esos charlatanes que desde tiempo inmemorial han vendido crecepelos magicos, tomando muy bien el pelo a todos los incautos e inocentes que caian y siguen cayendo en sus garras, transformando la medicina en supercheria magica donde se juega mas con el bolsillo del paciente que con su curacion, lo dicho, solo defiende su negocio.

    en cuanto a la referencia de rectores, decanos, catedraticos y doctores en tal o cual cosa, indicarle que tener un titulo en un papelito, no supone la cura de la idiotez o la credulidad.

  157. Carlos dijo:

    A Nosolovino (#156):

    Si la cosa funcionase como tu dices que funciona ¿Por qué sigue habiendo gente y por lo que parece países que utilizan métodos no científicos? Los métodos no científicos, según tu explicación, deberían haber desaparecido hace siglos y sin embargo siguen entre nosotros desde hace siglos

  158. Arturo dijo:

    A Carlos (#158):

    “Stultorum numerus infinitus est”

    Y yo añado: Y cada día nacen más de los que mueren

  159. Axford dijo:

    He estudiado acupuntura en España, en una academia organizada y montada por medicos catalanes.
    4 años, de los cuales el 25 % del tiempo eran practicas.
    Con un mes de practicas en un hospital de china, adscrito a la universidad de Beijing.
    Solo se convalidaba la Anatomia, si tenias el titulo de medico o enfermera.
    Y se estudiaba, con el libro anatomia y fisiologia de thibodeau patton, el mismo que se estudia en medicina.
    He visto cortar una hemorragia nasal bastante fuerte, colocando 3 agujas en la muñeca, el mismo medico chino que me daba clases, que tenia titulación en medicina alopatica por la universidad de Beijing, la misma en la que estudio medicina tradicional china.
    Despues de cortar la hemorragia, nos dijo, “la acupuntura no sirve para todo, si te rompes el brazo y no te lo escayolas, ya te puedes poner agujas, que seguira roto”.
    Tengo claro para que sirve y para que no, he quitado una jaqueca en media hora con 5 agujas en la oreja, por cierto esto se llama auriculoterapia, y el gran precursor fue un medico frances, de echo existe un tipo de aguja para auriculoterapia que se llama aguja francesa.
    Esta es la parte buena.
    La mala, cuando investigue para estudiarla en una academia me mandaban un cd un manual y el titulo de acupuntor por 300 €, oiga.
    Cual es el problema, que al no estar regulada te puede tocar el de los 300 €, y si te cura de algo no se llama efecto placebo, se llama milagro

  160. solxt dijo:

    VAYA PANDA DE IGNORANTES ¡¡¡¡ LOS LABORATORIOS QUE SE FORRAN A NUESTRA COSTA SON LOS FARMACEÚTICOS Y SUS PORQUERIAS PARA CURAR CÁNCER ( QUE NO LO CURAN, NOS REMATAN..) Y DIVERSOS COMBINADOS QUÍMICOS CON EFECTOS SECUNDARIOS. YA ERA HORA QUE ALGUIEN TOCARA EL TEMA DE LA HOMEÓPATIA Y QUE IMPLANTARA ESTE INSTITUTO.
    DIOS OS LIBRE DE UN CÁNCER..Y QUE NO SEPAIS A QUE RECURRIR ..CUANDO LA QUIMMIO OS HAYA DEJADO AL BORDE DE LA MUERTE..Y BUSQUEIS LA MEDICINA ALTERNATIVA¡¡ ANIMALITOS.. POBRES….IGNORANTES. SE QUE NO ME VAS A PUBLICAR ESTO, PERO ERES UNA IGNORANTE, PAYASA.

  161. solxt dijo:

    LO ANTERIOR ES PARA LAS PENAS DE ESTA CHICA QUE INVESTIGA EL INTITUO SAN JOSÉ, TE HABRÁN DADO UN NOBEL, GUAPA¡¡ DEDICATÉ A OTROS TEMAS..PORQUE LO QUE ES REPORTERA.. LO LLEVAS CRUDO. PALETA.

  162. Pingback: Las penas del Agente Smith » El cachondeo homeopático de Londres

  163. Juan Lara dijo:

    Hasta la prestigiosa revista científica The Lancet hizo una revisión y concluyó en que ni siquiera la homeopatia llega a tener efectos placebo significativos: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?log$=activity

    Mientras en los hospitales, un médico hace el trabajo de dos, por ahí se habren centros homeopáticos y se investiga como beber agua o tomar azúcar cura enfermedades….tiene tela!

  164. Pingback: Homeopatía contra el cáncer « Diario de un padre

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