Me despertaba ayer con la noticia de que la Ministra de Sanidad asegura que “La sociedad está madura para prohibir fumar en todos los lugares públicos”. Aunque sería una reforma que yo acogería con los brazos abiertos, tengo que poner en entredicho la madurez de la sociedad, empezando por los políticos que, honrosas excepciones aparte, son elegidos para representarnos. Pero eso es otra guerra.
Lo mejor no fue la noticia en sí, sino la reacción de algo llamado Club de Fumadores por la Tolerancia, quienes, a través de su portavoz, dijeron lo siguiente (la negrita es mía):
Blanco ha pedido a Jiménez que explique a los ayuntamientos “qué van a hacer cuando los fumadores y sus amigos decidamos ir a un local de copas o un bar y salgamos a la calle a fumar. Se va a producir un problema de orden público“.
Un problema, supongo, como el que vi en Irlanda, lugar que ya tiene una prohibición de fumar en bares, y en el que la gente cuando se quiere echar un pitillo sale a la calle tranquilamente, sin necesidad de liarla parda. Pero esto es España.
Como me hizo gracia la tontería, se me ocurrió ponerla en Twitter (concretamente aquí). A los pocos minutos recibí una respuesta que me aseguraba que ese club era realmente un tinglado que tenía a las tabaqueras detrás. Extrañarme, lo que se dice extrañarme, no me extrañaba, pero pedí referencias y me puse a buscar por mi cuenta. Lo que viene a continuación es lo que he podido encontrar hasta ahora.
La primera parada es un artículo en la Gaceta Sanitaria: ¿Quién se opone a la prevención? Un mapa de los actores pro tabaco en España. En dicho artículo se afirma:
Dada su falta de credibilidad social, la industria tabaquera crea en diversos países organizaciones pantalla para expresar sus posiciones ante los medios de comunicación, con frecuencia bajo la forma de «asociaciones de fumadores por la tolerancia». En España, organizaron el Club de Fumadores por la Tolerancia a principios de los años noventa, y a escala internacional podemos citar las organizaciones Smokepeace en Europa y la National Smokers Alliance en Estados Unidos. [...] Esta organización recibe el apoyo incondicional y directo de Philip Morris, cuya intención de crear el club estaba incluida en un documento de estrategia interno desvelado a partir de los juicios en Estados Unidos, reproducido en la prensa4.
Esa referencia “4″ que hay al final del párrafo conduce a esta noticia del año 2000 en El País: Philip Morris creó un ‘lobby’ en España. El texto indica (negrita mía):
Precisamente Alpuente es otro de los nombres célebres que barajó Burson, en este caso como posible portavoz del Grupo de Fumadores que Philip Morris impulsaría más tarde bajo el nombre de Club de Fumadores por la Tolerancia.
No se indica en el texto si Philip Morris creó el grupo, si simplemente lo promocionó de alguna manera o si puso fondos para su funcionamiento. Impulsar se presta a un buen número de interpretaciones. En todo caso, el artículo explicita que algunas de las estrategias de la tabaquera en lo que concierne a sus políticas públicas de presión se encuentran en un documento llamado Plan de Trabajo para España y Portugal. Poniendo directamente ese título en Google se llega a este documento, una traducción al español de lo que sería el documento oficial, que indica en una de sus líneas que habría que
Crear un cuerpo de opinión que se oponga activamente a la restricción excesiva del consumo de tabaco.
Ese documento tiene dos problemas: el primero, que no menciona explícitamente a la asociación en cuestión, y segundo, que lo podía haber escrito Rita la Cantaora. Buscando el título en inglés (o algo similar, no di con él a la primera) se llega fácilmente a este artículo de 2003 de la revista Tobacco Control, que tiene la siguiente referencia: Corporate Affairs Work Plan: Spain and Portugal. Philip Morris. El documento en cuestión está aquí, y tiene pinta de ser uno de los documentos puestos a disposición del público cuando las tabaqueras se enfrentaron a la justicia de los Estados Unidos en los años 90. En ese documento aparece, sin traducir, la frase citada anteriormente. No lo escribió Rita la Cantaora, lo escribió alguien de Philip Morris. Pero la asociación a la que se refiere podría ser el Club de Amigos del Enfisema, y no necesariamente el que nos ocupa. Toca seguir buscando.
A estas alturas de la partida, lo cierto es que la cadena club de fumadores por la tolerancia aparece en 9 ocasiones entre los documentos de Philip Morris de los que se tiene constancia. Siguiendo por ahí, se llega a este mapa, producido por la Organización Mundial de la Salud, en el que se lista al famoso Club de Fumadores y se explicita que:
There are fewer than two dozen smokers’ rights organisations in the world, and all are in the developed world. The tobacco industry documents illustrate that while many of these organisations purport to be independent of the tobacco industry, at least some are dependent on tobacco company funding.
Finalmente llego a ‘We will speak as the smoker’: the tobacco industry’s smokers’ rights groups, un artículo publicado en 2006 en el European Journal of Public Health que, a juzgar por las referencias, se ha empapado bien de los famosos documentos de los juicios (citando, en lo concerniente a España, éste, éste y éste), y afirma que:
Since 1979, the tobacco industry has created or planned SRGs in at least 26 countries worldwide (See table 1). Realizing that public acceptance of its messages about second-hand smoke (SHS) depended on the source of those messages, Philip Morris proposed adopting a variety of personas: `sometimes we will need to speak as independent scientists, scientific groups and businessmen; at other times we will talk as the industry; and, finally, we will speak as the smoker.’ Organized and predominantly funded by tobacco companies, the SRGs’ purposes were to maintain `controversy’ about SHS in the social arena…
[...]
There was also discussion of `establishing,’ `expanding,’ and `supporting’ groups in other countries, including Germany, France, and Spain.
El Club de Fumadores por la Tolerancia aparece listado en la tabla 1 de ese artículo.
Con las pruebas, los documentos y los artículos he llegado hasta aquí: a algo que suena como un pato y anda como un pato, pero no dice que es un pato. Eso sí que es un desorden público.
Wow, ya has hecho más trabajo de investigación que la inmensa mayoría de los periodistas!! Esto no lo veremos en las noticias…
Aunque también tendría cojones que la gente se organizara para protestar por limitar el derecho a fumar y no para defender otras cuestiones más serias… como la independencia de los medios, el cambio de sistema político o la sustitución del sistema educativo por alguno que funcione (el que sea).
Eduard Fernández va a tener que quemar muchos edificios.
En México también está prohibido fumar en todo lugar público cerrado y no sabéis el placer que significa salir de marcha y regresar al hotel (o a casa, en su defecto) sin el apestoso olor del tabaco. Es maravilloso.
Lo de “Fumadores para la tolerancia” ya sonaba a algo como esto…
Pingback: meneame.net
cuando se habla de tabaco y tolerancia, me entran ganas de agarrar un martillo y apagar cigarrillos en la boca de los fumadores.
el tabaco contiene elementos que matan, su uso mata, pues matemos a sus usuarios, antes que ellos nos maten a nosotros.
pues a mí… que la madurez se mida por las prohibiciones que te ponen no me parece muy de orden que digamos
no es al revés? cuanto más maduro más responsable
que conste que ni fumo, ni promuevo que se fume. Mis preocupaciones son otras
Sólo por poner otro punto en la estadística: en Portugal, nuestro “primitivo vecino” (del que acabo de volver de unas estupendas vacaciones), ya está prohibido fumar en todos los establecimientos hosteleros. No se fuma ni en el chiringo de pescadores más cutre de la Costa Verde, y ya no es que las sardinhas y el bacalhau sepan mejor: es que puedes pasar con tus hijos pequeños a cualquier lado sin riesgo de que se ahoguen. De vuelta en nuestro “moderno” país, el mayor ha empezado a quejarse en voz alta cuando entramos en un local “ahumado”. Y que no me digan que puedo escoger: ¿puedo escoger no parar en un bar de carretera, después de 300 kilómetros de camino, a pedir un bocadillo? ¿Tengo que ser yo el apestado?
Las leyes deben hacerse conforme a la realidad social. Esta ley, por muy buena intención que tenga se propone todo lo contrario: “educar” a la sociedad contra una realidad: su vicio al tabaco. Y reconozco que las cosas estan tal, que la única manera de eliminar el tabaco de la sociedad a largo plazo, es con leyes. Cualquiero otra medida es humo. ;)
En esta sociedad hay gente de todos los tipos. Fumadores respetuosos, Fumadores intolerantes, no-fumadores que no les importa que alguien fume a su lado y quien lo mataría por hacerlo. La ley “perjudica” entre comillas, a una parte considerable de la sociedad aunque nadie dude de que tarde o temprano logrará su objetivo. Ademas hay varios temas a tratar si se discutiese el tema de forma global. Los impuestos. Las regulaciones. La hipocresía y desinformacion acerca de las drogas. ¿Porque sanidad no regula la mierda que le echan al tabaco? Etc etc.. pero mi opinion no va por esos lares.
La pregunta que yo me planteo sin entrar a defender o criticar la medida es:
Sabiendo lo que a la gente le gusta fumar… ¿no va a haber algún bar que permita fumar y recoja a los clientes de los demás bares?
“Le multarán” pensarán muchos. Yo pienso que con la cantidad de bares por metro cuadrado que hay en España habría que gastar mucho mas dinero del que cubrirían los beneficios por las multas para inspeccionar todos los bares de españa. El dispositivo y la inversión que se tendría que realizar para ello sería tan grande, que a mi por lo menos, me jodería mucho que no se emplease para cosas mas necesarias. Por ejemplo inspecciones de hacienda. Que seguro que llenarían mucho mas las arcas del estado. (y en pos del escaqueo que hay, seria una medida socialmente mas justa)
Esto es una consideración mas o menos importante. Y pongo el ejemplo de los bares porque es donde se nota mas la ley. Habría que contar con los diferentes políticos, funcionarios y demás gente involucrada que no tiene por hacerlo. He visto a seguratas de buen rollo y riéndole las gracias al tipo que fumaba en el metro y al que tendrían que multar o la misma esperanza aguirre quería boicotear la ley en madrid.
Y ya consideraciones menores, como por ejemplo, el efecto botellon o como se habla aqui, los intereses de la industria.
Yo no sé como es irlanda. Pero sé como es españa. Y se que la ley no tiene nada que ver con la realidad social. Por pitos o flautas la ley no se cumplirá. Yo no creo que la sociedad esté aun preparada y por lo tanto, no estoy seguro de que esta ley traiga mas beneficios que perjuicios.
PD: Si. Soy fumador. Pero eso no me impide ser objetivo. Al menos intentarlo.
A mí me surge una duda. Si te encuentras con algo que puede ser noticia, lo investigas como un buen periodista lo haría, lo redactas como un buen periodista lo haría y lo pones a disposición del público como un buen periodista lo haría… ¿por qué nos mientes y nos dices que eres un ingeniero? ¡Tú lo que eres es un periodista! Estos intrusos profesionales… :P
Gracias por la labor de investigación, Chema :)
Una cosa, quizá Irlanda esté más alejads de la idiosincrasia española, pero en un país como Italia, con todos su pros y sus contras, tampoco se puede fumar en los bares. Y no pasa nada. Y es una gozada.
Lo siento, pero una adicción es una enfermedad, y como tal se cura. La cleptomanía también es una enfermedad y no por eso se les deja robar en los centros comerciales. Cuando algo perjudica a la mayoría, el estado tiene la obligación de poner una solución.
Con este tema me enervo un poco, así que mejor lo dejo :P
#9 A ese bar que lo multen, a la primera y a la segunda. Y a partir de la tercera, que lo cierren 2 meses. Ya verás cómo se les acaba la tontería.
Otra cosa es que, como siempre, llegará Espe a tocar los cojones y aguará la ley en Madrid, por lo que seremos los únicos gilipollas que seguimos fumándoles a las embarazadas y encima gritando cuando se quejan.
Iba a preguntar por si alguien sabía de un listado completo de cómo anda la cosa de las prohibiciones en otros paises, pero ha sido tan facil como poner smoking ban en la wikipedia :)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_smoking_bans
Entre otras cosas interesantes, he descubierto que está prohibido en todos los lugares públicos y centros de trabajo del Vaticano. A lo mejor se podría montar una campaña en hazteoir.
#9 Como orgulloso ex-fumador (8 añitos y medio ‘sin’) me suenan conocidos los sofismas que se esgrimen en las tertulias para justificar el consumo de tabaco en general (y de paso el propio). De aquellos argumentos, el único que no soy capaz de rebatir es el del doble juego del estado (que por cierto somos todos), que limita el consumo de tabaco pero no quiere renunciar a los ingresos que proporciona, así que le sube infinitamente los impuestos para obtener el mismo dinero con menos fumadores.
La realidad (sin apellidos como ‘social’) es que fumar es una adicción que resulta físicamente peligrosa para quien la padece y para todos aquellos que rodean a quien la padece. Si sólamente se hiciesen mal a si mismos, ningún problema. Pero no es así, y como con los adictos no se razona (porque en el momento en que son capaces de razonar con claridad son también capaces de deshacerse de su adicción), es correcto garantizar el derecho de los que no son adictos a respirar en cualquier lugar público un aire lo más limpio y lo menos cancerígeno posible.
Lo de la tolerancia, como ha expuesto de manera concluyente Rinzewind, es un invento interesado, ¿qué razón se puede esgrimir para pedirle a la gente que sea tolerante con quien por capricho le está obligando a respirar sustancias cancerígenas?
Coño, Rinze, buen trabajo de investigación. Lo de que la asociación estaba auspiciada por las tabacaleras ya me lo olía, pero conseguir encontrar la relación con nombres y apellidos… Tócate un pezón, que te lo has ganado.
Otro que se une a las felicitaciones.
#9 No he estudiado derecho, pero yo juraría que suele legislarse contra la realidad: hay una conducta más o menos extendida y se prohíbe porque se considera perniciosa, o se modifica la realidad permitiendo a la gente que haga cosas que hasta ese momento estaban fuera de su alcance. Lo que no tiene ningún mérito es prohibir algo que nadie hace o pretender permitirles hacer algo que ya hacen sin esfuerzo. Las leyes se supone que son herramientas de transformación de la realidad.
No veas lo que nos reimos el otro dia, cuando una amiga que vive en Italia se la ocurrió preguntar aqui en un bar si se podia fumar. Pobrecilla. Pensaba que estaba en un pais cívico!!
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Yo voy asiduamente al club del fumador de Barcelona, de Lucky Strike… un lugar muy inquietante.
http://pbute.blogia.com/2008/121401-anti-crisis-apestante.php
#10 Como me he reido XD
A mi de pequeñito el tabaco siempre me pareció asqueroso, hasta el propio tacto de los cigarrilos o del celofán de los paquetes me daba grima, y para acabar de tocarme los cojones todos esos años en los que estaba tranquilamente jugando en mi habitación y mis padres me hacian ir al bar de la esquina a comprarles un paquete de tabaco. En cualquier caso a eso de los 10 u 11 años tome la costumbre de mantener permanentemente cerrada la puerta de mi habitación. Un tiempo después si había que comprar (leche, huevos etc.) iba, pero el tabaco no me salía de los cojones. Dejé de ver peliculas en familia por ejemplo y las comidas/cenas las pasaba volando, para evitar estar un un medio ambiente digamos contaminado. Lo peor era mi padre encendiendo un puto cigarro entre plato y plato. Era curioso ver como el techo del comedor pasaba del blanco al “se supone que es blanco” a los pocos meses de haberlo pintado mientras el de mi habitación seguía blanco de verdad.
Francamente, para un niño tener unos padres gilipollas, quiero decir fumadores puede ser una auténtica putada. Así que prohibir fumar en los bares no se, pero yo le añadía castración química a los cigarrillos fijo.
#8
Pues yo quiero añadir otro: el de la “incivilizada” (ya sabemos, es un pais musulman y por lo tanto sospechoso) Turquía.
He estado visitando dos veces este año Turquía (donde todo dios fuma como carreteros) por motivos laborales, entre ambas visitas ha habido un endurecimiento de la ley antitabaco y me ha resultado sorprendente la “disciplina” que ha tenido allí todo el mundo para cumplir la ley. Literalmente no ves a nadie fumando en zonas prohibidas, ni ves a nadie protestando porque no se pueda fumar en una cafetería o en su propio despacho (y el dueño del despacho, que es fumador, sale a la calle a echar un cigarro sin poner mala cara ni echar pestes). ¿Por qué España debería ser distinto?
Y sí, soy no fumador y también coincido en que es una auténtica gozada estar en su sitio cerrado sin estar respirando humo.
OT: Ayer aparecio en mi buzon propaganda de un centro de desintoxicacion llamado Narconon.
Lo curioso fue cuando me dio por buscar el nombre de la empresa que segun el panfleto, autorizaba la utilizacion del termino Narconon.
ABLE que tiene registradas marcas como Narconon y Criminon (cagate lorito) son parte de la Iglesia de la Cienciologia.
Al final ya no podremos fiarnos de una empresa hasta que comprobemos a que grupo pertenece.
¡Buf! ¡Qué asco me da este tema! Pasando un poco del buen trabajo de el Agente, no he podido evitar intervenir un poco, por mi condición de fumador, convencido y responsable de lo que le toca, y que no quiere dejar de fumar, y por las eternas discusiones con mis amigos no fumadores desde que salió la dichosa ley cutre y mal hecha -que, antes, curiosamente, no había tenido ninguna discusión-. Varios puntos:
1. La inquina hacia los fumadores por parte de los no fumadores nos la hemos ganado a pulso después de tantos años de hijoputismo, mala educación y desconsideración hacia los de alrededor de la mayor parte de los fumadores. Sin embargo, esto depende de la educación de las personas, como el dejar salir antes de entrar en los transportes. Los fumadores que antes y ahora siempre hemos intentado evitar, en la medida de lo posible, la molestia de nuestros humos hacia los demás, nos vemos sometidos a la misma persecución social como los demás. Eso no es justo. Lo digo por comentarios como lo de la castración química y lo del aplastamiento de cigarro en boca a golpe de martillo. Nos hemos convertido en los apestados de la noche a la mañana.
2. La ley, de momento, solo mejora de facto la vida de los no fumadores en los centros de trabajo. Lo de no fumar en administraciones y servicios públicos ya existía antes, solo hubiera hecho falta que tanto hijoputa la hubiera respetado durante los años precedentes a la nueva ley.
3. Lo de que el tabaco es pernicioso y tal y pascual, y que daña a los demás… psché… tendría que ver alguna estadística comparativa con el consumo de alcohol y muertes en carretera, asesinatos con violencia, maltrato en el hogar, etc. Y el alcohol no se prohibe, ni veo que se vaya a obligar a los bares a servir solo zumos y cafés ¿Y los niveles de polución en las grandes ciudades provinientes de tantos desplazamientos inútiles en vehículos particulares? Y aquí sí que veo un peligro bastante más grave y, ¡quién sabe!, sino principal causante de muchas de las muertes atribuídas únicamente al tabaco. Con esto NI QUIERO QUE LOS DEMÁS SE TENGAN QUE ACHANTAR CON MIS HUMOS NI QUIERO QUE PROHÍBAN EL ALCOHOL. Ahora, que lo de los límites al tráfico sí que lo pondría, y seguro que estaríamos mucho menos cabreados los unos con los otros ;P.
Y, por último, ¡qué asco lo de las compañías tabaqueras y lo de sus “asociaciones”! ¡Una más que tendré que llevar sobre mis espaldas a la hora de reivindicar mi derecho a fumar sin molestar a nadie! Las prohibiciones a mansalva para salvarnos de nosotros mismos y la demagogia y populismo baratos nunca hicieron bien a muchos.
Un abrazo.
Me llamo Jose y soy adicto al ducados.
Los fumadores no tienen ningún derecho, sólo las personas disfrutan de derechos y uno de ellos es el de no ser envenenados.
Los fumadores tienen obligaciones y entre ellas, no deteriorar el ya muy deteriorado aire ambiental.
Con disolventes, gases, polvos, fibras, radicales libres, ozono, SO2, NOx, HAPs, COPs e infinidad de sustancias tan tóxicas como el mismo humo del tabaco, debemos de no fumar salvo en lugares abiertos.
Si ya no se puede beber fuera, ni fumar dentro de los locales, habremos conseguido romper el binomio alcoho y tabaco, tan rentable para el Estado como perjudicial para nososotros.
Y venga prohibiciones. Que la mayoría se dedique a prohibir las costumbres de una minoría es inmoral. Me parece bien que se prohíba a los fumadores imponer su humo, pero en bares donde el dueño es libre de permitir o no fumar no tiene ningún sentido que intervenga el Estado. Si no te gusta tragar humo, entra en un bar donde no se permita fumar. Ejerce tu libertad, que para eso dispones de ella. Prohibir caprichosamente es inmoral. Este autoritarismo gratuito supuestamente amparado en lo que “nos conviene” o en lo que interesa a la mayoría, sin reparar en si es correcto o justo, no derivará en nada bueno. Ayer fue beber en la calle (cuando el problema no es beber, sino gritar, mear, vomitar y tirar basura, cosa que no todos los que beben en la calle hacen), hoy es fumar en los bares, hasta ahora he tenido suerte (no hago botellón y no fumo), pero espero que mañana no entre en el punto de mira cualquiera de mis costumbres que puedan estar socialmente mal vistas.
#23 “…asesinatos con violencia, maltrato en el hogar”
Creo que los asesinatos y el maltrato los prohibieron hace algún tiempo.
Lovaina, no seas demagógica/o, me refería, si lees bien, a su relación con el alcohol.
#23: lo de que el alcohol no se prohibe, vamos a dejarlo. Se prohibe o se limita su consumo si puede causar demasiado mal, sobre todo al que no ha bebido. Ejemplo, conducir un camión, o el botellón (discutible, claro). El tabaco debería ser igual. Donde no causa daño ni molestia (en la calle o en tu casa, por ejemplo) no se debería prohibir y espero que no se prohiba.
No sé si estoy de acuerdo con prohibir fumar en los bares/garitos. Si deja de apestar a tabaco, eso significa que vamos a tener que tragarnos por narices (haha) el olor de la gente? No sé yo qué va a ser peor…
#27 No, la demagogia la haces tú al comparar dos situaciones muy diferentes. Si una persona borracha me atropella o me da una paliza de muerte tendrá sus consecuencias. Si años de respirar el humo del tabaco de los demás me provoca un problema de salud ¿quién tiene la culpa? Son situaciones muy diferentes y, por lo tanto, compararlas es absurdo. Por cierto, poner en duda, a estas alturas, los efectos perjudiciales del tabaco, también es muuy demagógico.
Lovaina, sí, si una persona borracha te atropella o te da una paliza de muerte tendrá sus consecuencias… QUE ESTARÁS MUERTO/A. Si eso es comparable a la molestia causada por el humo del tabaco y la supuesta muerte a largo plazo por el mismo de algún cáncer -siendo eso de fumador pasivo, por si te equivocas por lo de más abajo- , tú dirás quién hace demagogia. Yo creo que tú eres quien sigue haciéndola. Por cierto, nada te parece importar lo de la polución causada por el tráfico que también había comentado, y eso sí que es perjudicial. Y ahora me dirás que eso es un mal inevitable… ¡Toma ya!
Yo no he puesto en duda los efectos perjudiciales del tabaco, eso lo has dicho tú. No te inventes cosas para atacarme, que está muy feo.
Krollspell: ¿Y por qué no añades “bares de fumadores” en “donde no causa daño ni molestia”? ¿Por qué no tenemos derecho a tomarnos una caña o un café con el delicioso cigarrito en la boca en bares solo para nosotros, al igual que hay bares donde solo dan zumos? Y no, el alcohol no se prohibe ni se limita su consumo EN CUALQUIER BAR, así que tengo que seguir aguantando al borracho de turno, y al que escucha música por la calle, y a los feos, gordos, chepudos, locos… ¡Ay! ¡Habría que prohibir tantas cosas que me molestan!
P.D.: El argumento llevado al extremo siempre se puede llevar más allá ¡Anda! Leeros mi mensaje #23 bien antes de constestar (mode Teleoperador on) ¡Ostias putas ya! (Mode Teleoperador Off)
La ley anterior daba a elegir a los dueños de bar convertir su bar para fumadores o para no fumadores, muy pocos (4 en Madrid) eligieron ser garitos para no fumadores.
SIN COMENTARIOS.
Lo peor de esto es que, gracias a estas asociaciones de pacotilla, a los fumadores que nos da igual salir a fumar a la calle nos meten en el mismo saco que a estos pesebreros.
Que gracioso discutir sobre quien hace demagogia, cuando lo realmente demagógico es la ley, que sólo se aprueba porque hay más no fumadores que fumadores, no por ninguna de las razones que se esgrimen.
¿Hay más no fumadores que fumadores?… hummmmm… ¿podrías dar datos? Porque yo creo que la intención de la ley, en principio, sería buena, solo que está hecha de forma chapucera y un poquito cabrona.
#32: Eso de los “bares sólo para nosotros” era la idea de la ley-chapuza original, que dio por supuesto que montones de garitos se pasarían al no-fumadores aunque fuera sólo por evitar los gastos derivados de las reformas y que sólo unos pocos quedarían reservados para los irreductibles toxicómanos que resistirían, ahora y siempre, sin respirar aire limpio.
Lamentablemente, el miedo colectivo de los hosteleros a que no viniera gente a su bar si ellos no dejaban fumar y el bar de al lado sí ha hecho que todos los bares acaben siendo “sólo para vosotros”, dejando sin efecto –por no hablar de las modificaciones que han hecho algunas autonomías– la ley. Ergo, hay que reformarla para que cumpla su propósito original.
Curiosamente, el mismo miedo tenían los hosteleros irlandeses antes de la prohibición total que se aplicó allí desde el principio y hoy reconocen que no sólo no vienen menos parroquianos sino que se respira mucho mejor (por no mencionar el hecho de que si no tienes una mano ocupada con un cigarrillo puedes beber dos cervezas a la vez :-P ).
Una pregunta que me corroe desde hace tiempo: ¿porqué ningún colectivo de representantes de los trabajadores de hostelería ha denunciado, ante la instancia que sea -incluida las europeas- la actual ley del tabaco como discriminatoria de una manera escandalosa? Es que a mi no me entra en la cabeza que esté prohibido fumar en los lugares de trabajo y, por trabajar en un bar, p.e., uno deba tragar todo el humo del mundo.
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Vivo en Irlanda desde hace 11 años. Todos los argumentos, incluido el de “desorden publico”, “desobediencia”, “que pasara con el pobre anciano que lleva 50 años leyendo su periodico y fumandose su puro en el pub y ahora no podrá”, “la gente va a quedarse en casa y no va a ir a bares/restaurantes” también se utilizaron aquí.
Y como todos sabéis, nada de eso ocurrió. No conozco a NADIE en Irlanda que ahora mismo diga que la “prohibición” fue una mala idea. Fumador, ex-fumador, o no-fumador. Nadie.
Lo de “Spain is different” es una chorrada, otra excusa. Otros han mencionado Italia, Turquía y otros paises.
Aqui hay que ser valiente y coherente. Si las razones de salud y bienestar general no convencen a todos, el argumento que #37 menciona no deja lugar a dudas. Es evidenmente nocivo para un trabajador de hostelería pasar 8 horas diarias en ambientes cargados de humo. De la misma manera que las empresas de construcción obligan a los trabajadores a llevar casco, las empresas deben también garantizar un espacio libre de humo.
La actual excepción en bares y restaurantes no se aguanta por ningún lado. Al gobierno le tembló la mano y lo estamos pagando caro.
Hay un comentario por ahí que lo ha clavado. Uno de mis mejores amigos, irlandés, recién impuesta la ley en su país, salió una noche con unos amigos y se preguntaban “pero tío ¿¿a qué huele este garito tan raro??”. Ya no olía a humo, desde luego. ¡A lo que olía era a pura humanidad! Se dieron cuenta tras sopesarlo un rato. xDDD
Por lo demás, enhorabuena por el magnífico trabajo de investigación. Mis opiniones al respecto me las guardo. No voy a entrar en ninguna discusión. Y sí, soy fumadora XD.
Según “El retorno de los charlatanes”, no está probado que los fumadores estropeen a los no fumadores.
#41: en realidad sí lo está. También es cierto que ese informe (2007) es posterior al artículo que enlazas (2006). No sé qué se sabía en esa época.
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esto va para Ivan , preguntaste tu si en esos 300 km que recorriste y por donde pasaste de tus magnificas vacaciones en Portugal , cuantos poblados y tribus se cargaron que fumaban en pipa con toda naturalidad y vivian en la naturaleza de p.m., para que tu pudieras pasar trankilamante con tu coche (insalubre)?… eso no tiene importancia verdad? recuerda que el tabaco es mas antiguo y mas natural que los coches y nace de la tierra y la propia naturaleza nos lo dejo ahi para disfrutarlo , no para envenenarlo ni prohibirlo
Fumar es malo, eso lo digo yo y no soy médico.
Ahora bien, ¿que hay del la PSIQUE?
¿Que pasa con el stress? ¿Cuantas enfermedades causa el stress?
¿¿¿Cuantas pancreatitis, cefaleas, contracturas, ulceras de estomogo, hernias de hiato, depresiones, CANCERES, suicidios, accidentes, infartos, enfermedades autoinmunes, lupus, diabetes etc… etc… produce el stress??
¿Y si hay personas que se relajan, disfrutan y se sienten vivas fumando?
El ocio y el placer son imprescindibles para una buena salud ¿no es, asi , doctor?
¿cuanto alarga la vida la risa, compartir con los amigos, relajarse, el placer y disfrutar de las pequeñas cosas??
¿ en una enfermedad , cuanto hay de componente emocional, y cuanto de ambiental??
Por cierto, lo de FUMADOR PASIVO ES UN CUENTO Y ES FALSO.
Niego la mayor, no hay ningún estudio, serio, firmado con nombre y apellidos, ninguna publicación en ninguna revista médica. Que demuestre científicamente, que el llamado fumador pasivo puede generar un cáncer de pulmón solo por respirar humos de tabaco , es falso.
. MANDENNOS UN LINK DONDE HAYA UN ESTUDIO SERIO PUBLICADO, FIRMADO.Y REUNA TODAS LAS CONDICIONES. ES DEICR EXPERIMENTOS CON RATAS, PRUEBAS DE LABORATORIO Y CON HUAMANOS VOLUNTARIOS.
¿¿EXISTE TAL EXPERIMENTO??
ES FALSO QUE UN ENFERMO DE CANCER DE PULMON CUESTA DINERO AL ESTADO.
1- ¿Por qué es más caro morirse de cáncer de pulmón que de otra cosa?
2- Todos morimos ¿¿POR QUE EL FUMADOR CUANDO MUERE, CUESTA MAS??
3- ¿ Y si a un fumador lo mata un camión, también cuesta más??
4- ¿ Cuanto cuesta morirse a los 93 años después de sufrir 15 años alzahimer??
5- ¿ Cuesta más morirse a los 61 años de cáncer de pulmón, después de haber fumado una cajetilla diaria durante 40 años, que morirse a los 76 años de neumonía, sin haber fumado?? ¿¿Que es mas rentable??
6- ¿ cuanto cuesta una operación a un transexual?? Cuanto cuesta un tratamiento de fecundación asistida a una pareja de presos etarras??
ME PARECE REPUGNANTE VALORAR A LAS PERSONAS SUEGUN
El COSTE DE SU FUTURA MUERTE. ES ASQUEROSO.
LOS ENFERMOS SON TODOS MERECEDORES DEL MISMO RESPETO CUALQUIERA QUE HAYA SIDO SU FORMA DE VIVIR.
Utilizando esos argumentos del dinero. Sepa vd que los impuestos del tabaco recaudan el presupuesto integro de la sanidad publica española.
Es decir, los fumadores pagan, el sueldo del personal sanitario, los hospitales, las medicinas de todos los pacientes, las radiografías… TODO.
Y respecto a la hostelería, es la ruina
En mi bar hoy a las 2.00 am estábamos 6 personas, dispersas en la barra y una pareja en un altillo.
Bien, les dije:” si queréis fumar, adelante no hay nadie y estáis de acuerdo”
¿que problema hay?
Todos fumaron, bebieron, las personas se integraron en una tertulia y hasta las 5 y pico . lo pasamos bien. Y yo vendí
¿QUE DEMONIOS PINTAN VDS DICIENDONOS LO QUE HAY QUE HACER Y COMO DIVERTIRNOS?
VDS NO ESTABAN AHÍ , NO LES MOLESTAMOS PORQUE NUNCA ESTAN.
PERO VDS SI NOS MOLESTAN A NOSOTROS Y SIN NISIQUIERA ESTAR PRESENTES.
DEJENNOS EN PAZ. VDS NUNCA VAN A PARTICIPAR DE ESTAS SITUACIONES POR QUE SON ESTILOS DE VIDA DISTINTOS, NI MEJOR NI PEOR, DISTINTOS.
NO, NOS DIRIJAN LA VIDA NO PODEMOS TENER LOS BARES ABIERTOS PARA QUE VENGAN UNA VEZ AL MES A TOMAR UN REFRESCO.
Pues yo como médico que soy, digo que eres un paletazo
amtel, decir a estas alturas que “lo del fumador pasivo es un cuento y es falso” es querer enterrar la cabeza para no ver la realidad. Decir que no existen estudios serios que lo demuestren es de una ignorancia abrumadora o de un cinismo comparable a los negacionistas del VIH/SIDA (*). Todo estudio experimental que implique animales de experimentación sobre los efectos del humo del tabaco se ha realizado siempre en condiciones “similares” a las que sufren los fumadores pasivos, porque los ratones no fuman, se les expone al humo del tabaco.
Si quieres un par de ejemplos de trabajos sobre los efectos en fumadores pasivos te dejo dos artículos, una revisión sobre los efectos mutagénicos y otro muy reciente que es un estudio retrospectivo sobre el impacto del tabaco en la salud de los fumadores pasivos recientemente aparecido en Lancet:
- Mutat Res. 2004 Nov;567(2-3):427-45. “Genotoxicity of environmental tobacco smoke: a review.”
- Lancet. 2011 Jan 8;377(9760):139-46. “Worldwide burden of disease from exposure to second-hand smoke: a retrospective analysis of data from 192 countries.”
Con respecto a la psique, el placer, el ocio, etc, totalmente de acuerdo, si ese es el uso que haces del tabaco no tendrías mayor problema que el que hace un uso recreativo del alcohol u otras drogas, o del que come de vez en cuando un buen chuletón. El problema es que el tabaco es enormemente adictivo y perjudicial para los que te rodean.
Este último punto, perjudicial para los que te rodean (que no quieres admitir porque sabes que es donde se te caerían los argumentos), es lo que lleva a su prohibición en espacios públicos. Es de cajón. Si además somos conscientes de lo adictivo y perjudicial que es para la salud, es lógico que prevalezcan las normas más restrictivas de su uso.
Que uno podría seguir haciendo un uso recreacional del tabaco en compañía de amistades, pero me temo que no en espacios públicos. Deberían existir clubs privados de fumadores con ese fin y no habría problema.
(*) Aunque me inclino más por pensar que “el humo ciega tus ojos”.
Salud!
¿Quieres enlaces con estudios serios? Pilla por la orilla
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=PASSIVE%20SMOKING
Amtel, mi demagogiómetro acaba de explotar con tu comentario. Y eso que había estado navengando por la web de libertad digital, e incluso las de la COPE, sin problemas…
Un consejo: fuma, drógate, bebe hasta reventar. Es tu vida. Pero no escribas comentarios mientras lo haces, las pocas neuronas que te quedan no dan abasto.
Si @Atmel no fumase no tendría mono (que es lo que el llama estrés), pero bueno.
Si yo hubiera estado en su bar me hubiera levantado, me hubiera ido y no habría vuelto en mi puta vida de primate. Lo mismo a los hosteleros, cuando vieran que los no fumadores no vamos a sus bares si se fumara, cambiaría el cuento.
Pero claro, encima pecamos de buenos. Una hoguera ya
Sr. LK2
NO SOY FUMADOR ten cuidado al prejuzgar que te puedes equivocar.
Respecto al bar.
Te diré que la gente no fumadora, cliente de mi bar y la mayoría , esto de fumar o no lo traía al pairo.la gente quiere divertirse y pasarlo bien con sus amigos.
Todos tenemos amigos fumadores y compartimos con ellos nuestro ocio, imagino que tu también.
La vida nocturna, alternar en bares y en la noche , la clientela es mayoritariamente fumadora y la no fumadora no nos quejamos del humo por que nos gusta ese ambiente.
Tú y los que son como tú que tanto os molesta el humo, seguramente no participéis del ocio nocturno con el mismo fervor que nosotros.
Por cierto ¿¿ donde están esas legiones de no fumadores que ibais a inundar los bares?? Yo no los he visto. ¿ Yo no os he visto pidiendo botellas de cava para celebrar la nueva ley??
¿ que pasa? Ah…, que tampoco bebeis, Ah… que tampoco bailais, Ah… que tampoco salís de noche. Vaya coñazo.
Y por vosotros que no sois usuarios de los bares, tenemos todos que cambiar nuestra forma de vivir y divertirnos y cerrar nuestros negocios, hombre.
¿Tú que te crees que para venderte un refresco una vez al mes voy a poner yo un bar?
Por eso te digo que, quizás no debierais opinar, nada más.
Si tu no estás en el bar ¿ que pinta tu opinión en todo esto??
Pude ser que la 70% de la población no sea fumadora. Pero EL USUARIO DEL BAR ES 90% FUMADOR Y ES ADEMAS QUIEN MAS GASTA.
Por tanto la encuesta esta mal hecha ese 70% no pisa un bar en su vida, su opinión no debería tener tanta relevancia, aunque no digo que no se tenga en cuenta.
Vaya gobierno.
Hace la encuesta errando el sector de población al que va dirigido y además sin estudio de impacto económico, ni siquiera has hecho una simulación
Esta ley es injusta y vulnera derechos civiles, asi como discrimina a una parte de la sociedad.
Hay soluciones intermedias, como los espacios divididos, cortinas de aire y ionizadores de aire.
Matar al perro para acabar con la rabia no es muy inteligente .
Y LO DE LA HOGUERA AHORRATELO ¿EH? Y si no vienes por mi bar mejor que podemos vivir sin vosotros como hemos hecho hasta ahora.
Lo primero: hemos sido el último país civilizado en tomar esta decisión, que es tan obvia que se cae por su propio peso. Tanto por la protección a los trabajadores como al resto de usuarios, el daño es directo, evidente y debe evitarse.
Lo segundo: drogodependientes (de la nicotina) de otros paises también se manifestaron las primeras semanas. El caso más notorio fue en Irlanda, donde la cultura de pubs y el porcentaje de fumadores hacía muy impopular esta ley. Sobre todo entre los hosteleros, que se temían una bajada importante de sus ingresos.
Un año más tarde nadie se acordaba de la polémica (excepto los drogodependientes que debían sseguir saliendo a chupar frío). Los datos oficiales no reflejaban ninguna caída de la actividad. Y si te das un garbeo por Dublín verás todos los pubs llenos sin un sólo pitillo.
Y tercero: Será TU bar. Pero es un bar abierto al público, y por tanto, bajo una serie de condiciones sanitarias. No puedes dar comida caducada, o te lo cerrarán. No puede haber plagas, o te lo cerrarán. Debe tener baños en perfecto estado, o te lo cerrarán. No se puede consumir drogar prohibidas, o te lo cerrarán. Y ahora, no se puede utilizar drogas “blandas” como el tabaco, o te lo cerrarán.
Con esta ley ganamos todos, tú también, aunque ahora te cueste verlo.
Joder, nunca había visto tanta carne de fascismo en tan poco espacio.
ESTIMADO KIKE.
Yo no he insultado a nadie, yo pongo unos argumentos, nada mas.
Tú no aportas nada al debate, sólo, insultas y criticas.
Lo que yo he puesto ahí, es para debatir, creo esto es un foro debate.
Si tienes otra opinión sobre mi post aporta algún argumento, no insultes.
Hasta luego.
Cierto, he sido un poco sarcástico; viendo tu primer post, pensaba que era el nivel que requería el “diálogo”.
Pero si lo que quiere son datos y argumentos, aquí los tienes:
Efectos de la prohibición en Reino Unido:
“According to a survey conducted by pub and bar trade magazine The Publican, the anticipated increase in sales of food following the smoking ban has not occurred. The trade magazine’s survey of 303 pubs in the United Kingdom found the average customer spent £14.86 on food and drink at dinner in 2007, virtually identical to 2006.” :
Smoke Ban Fails To Boost Pub Meal Sales 26 November 2007, SKY News
Efectos de la Prohibición en Irlanda:
“Ireland’s Office of Tobacco Control website indicates that “an evaluation of the official hospitality sector data shows there has been no adverse economic effect from the introduction of this measure (the March 2004 national ban on smoking in bars, restaurants, etc)”
Lister, David (27 Feb. 2007). “Rural pubs will suffer from smoking ban”. The Times (London). http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1443931.ece. Retrieved 7 Apr. 2010.
En los USA
In the USA, smokers and hospitality businesses initially argued that businesses would suffer from smoking bans. However, a 2006 review by the U.S. Surgeon General found that smoking bans were unlikely to harm businesses in practice, and that many restaurants and bars might see increased business.[78][79]
# ^ “The Health Consequences of Involuntary Exposure to Tobacco Smoke: A Report of the Surgeon General”. http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke. Retrieved 27 Jun. 2006.
# ^ “Richard Roesler: Surgeon general: No safe level of secondhand smoke.”. CNN. Archived from the original on 13 Jul. 2006. http://web.archive.org/web/20060713070715/http://www.cnn.com/2006/HEALTH/06/27/involuntary.smoking.ap/index.html. Retrieved 27 Jun. 2006.
¿Sigo?
Estimado, Fuente de la eterna juventud.
Quede claro que no fumo. pero no me molestó nunca el humo.
Bien, gracias por aportar este link.
Todavía no he entrado en esos artículos pero los buscaré, gracias, es muy amable, le prometo que me pondré a ello.
Aún así, dudo mucho que respirar humo de tabaco ocasionalmente, se pueda comparar a fumar( fumador, implica fumar, fumador pasivo) me parece excesivo. Fumar es una cosa y respirar es otra.
Un fumador aspira humo por la boca directamente a los pulmones.
Que una persona que respire humo de tabaco (diluido en no se que centésima o milésima parte con aire) a través de la nariz, y por tanto filtrado por las mucosas ( que para eso están) sea comparable a fumar. Es excesivo. Respirar , no es fumar, aunque sea humo.
Fumador pasivo es un término con una componente de propaganda y sesgado.
Por eso niego el término fumador pasivo.
En todo caso será respirador de humo de tabaco, pero no es un nombre muy combativo, para la causa.
Esta claro que el humo es molesto, desde que no hay humo en el bar se respira y se está mejor.
Pero hay un vagón del tren que se te ha escapado.
La vida nocturna, alternar en bares, la noche , la clientela es mayoritariamente fumadora y la no fumadora no nos quejamos del humo porque nos gusta ese ambiente.
Yo nunca me queje del humo porque me gusta estar de copas.
¿¿Vd se imagina un concierto de jazz sin humo??
No es lo mismo.
Saludos.
amtel, que quede claro que yo sí fumo, y además mucho, y que siempre me molestó el humo, el mío y el de los demás (aunque haya mucha gente que esto le parezca incomprensible).
Me parece una actitud sana plantearse todo y no dar nada por sentado, pero creo que tu juicio sobre la no similitud entre fumador activo y pasivo es bastante errónea y creo, sinceramente, que es algo evidente para cualquiera.
El uso de un término u otro es cierto que está condicionado por la intención que se le quiera dar y probablemente estés en lo cierto en cuanto a que “fumador pasivo” tenga un cierto componente “anti”. Lo cual no acabo de ver que invalide nada.
Con respecto al último punto, ¿quién dice que la clientela “tiene que ser” fumadora? Quizás lo sea únicamente porque la mayoría de no fumadores no soporta tener que verse obligada a respirar el humo de los fumadores. Y los no fumadores que os gusta ese ambiente sois una minoría. Quizás ahora haya una mayoría de no fumadores que por fin pueden disfrutar del ambiente nocturno y de alternar sin tragarse el humo de los fumadores. Quizás incluso haya muchos fumadores que no soporten el humo y gracias a esta ley se vean beneficiados. Pero es que por encima de mayorías y de minorías, no se puede tolerar ni defender el derecho del que quiere disfrutar fumando por encima del que no quiere soportar el humo del tabaco en un espacio público, justamente por eso, porque es un espacio público. Como bien comentó Kike antes, “tu bar” es un espacio público y por lo tanto sujeto a unas normas generales que deben aplicarse a todos por igual. Se trata, como estoy seguro que sabrás, de digámoslo así, un contrato entre la administración y tú por el cual se te concede la posibilidad de tener un local de ocio a cambio de cumplir con unas normas en beneficio de todos.
Estimado Kike.
Saludos.
En primer lugar, aterriza, NO SOMOS UN PAIS CIVILIZADO. Que ocurrencias tienes, hombre.
En la EEC sólo 5 países tienen regulado el uso del tabaco en bares.
La ley anti fumadores( no antitabaco) española es la más estricta y rígida de Europa.
Y respecto a Irlanda que fue hasta que llego España el país con la ley más radical. En la hostelería ha tenido un coste de perdida de negocio entre un 20% y un 10% según que fuente.
Imagínate en España, el país dela tapas y cañas. En España la hostelría puede ser 7% del PIB.
http://foropolitico.es/la-ley-antitabaco-en-europa-verdades-que-importan/
http://translate.google.es/translate?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://www.nycclash.com/10PercentJobLoss.html
http://translate.google.es/translate?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://www.forestonline.org/output/Economic-Impact.aspx
¿ Realmente crees que se puede cambiar el modelo de negocio a una industria sin tener ningún coste?
Estamos aguantando los negocios solo para pagar y ahora esto.
La cosa no funciona igual, la hostelería se va pique, el ambiente no es igual y no se vende.
¿ Realmente crees que no hay ninguna solución intermedia?
¿Realmente crees que al fumador hay que meterlo en un guetho?
El tabaco es legal su venta y su consumo, por tanto se puede fumar.
Esta ley es injusta, y convendrás conmigo que al fumador hay que darle un espacio para fumar, no se le puede expulsar de la vida social.
Convendrás conmigo que si antes la indefensión real del no fumador, era claramente injusta. La indefensión real del fumador hoy también lo es.
Por tanto lo que era injusto antes también será injusto hoy, ¿ó no?
Por tanto convendrás conmigo que habrá tomar medidas intermedias, como la ley anterior, que garantizaba el 70% del espacio para el no fumador.
ES TAN DIFICIL LLEVARSE BIEN
PD:
No se hicieron reformas suficientes en los bares porque ya en 2008 se anunciaba que iban a prohibirlo del todo. Ante ese panorama se paralizaron las reformas, yo mismo llegué a gastarme 600 Eur en hacer un plano de división y no seguí adelante porque al aparejador le dijeron en sanidad, (en 2007) que se prohibiría en todos los espacios.
Saludos.
Jo, ja, ja,ja.. que m’orino. El 70% del espacio para el no fumador ¿dónde? ¿en que bares? Ahora pedís llevarmos bien cuando antes, dueños de bares, me deciáis que allí estaba la puerta, es mas, según comentarios aquí se sigue diciendo.
No hijo, no. Tiempo habéis tenido para ser educados y compresivos… VOSOTROS.
¿Y como te crees que me he sentido todos estos años? O jodía mi vida social o jodia mi salud o mis ropajes. Bien, es lo que hay. Pero ha cambiado una cosa, el fumador es un drogadicto, y es el que tiene que decidir si quiere sacrificar su vida social por su drogadicción como cualquier otro drogadicto. No soy yo el que tiene que joderse por la drogadicción de otros. Coño, puesto así, la cosa cambia.
Nadie te prohibe fumar, simplemente se te prohibe fumar en determinados espacios.
Kike
Mira, mira a los Amish.
En este artículo, se dice que los Amish sufren un 37% menos de cánceres relacionados con el consumo de tabaco.
Pero el tabaco es inexistente en sus vidas.
¿Y por qué sigue habiendo un 63% de cánceres relacionados con el tabaco en una población que apenas consume tabaco, ni activa ni pasivamente?
_http://www.jointogether.org/news/research/summaries/2010/clean-living-amish-have-lower.html
Debo reconocer que no he investigado mucho el tema de los estudios médicos sobre el llamado “fumador pasivo” pero me pondré a ello, creo que hay argumentos para rebatirlos, veremos.
Aun así mantengo que fumar es malo, no interpreten que hago apología del tabaquismo, pero hay que entenderlas cosas como son , sin sesgo.
De todas formas si el tabaco es tan malo que lo es.
Que se prohíba su venta, no solo su consumo.
Saludos.
amtel, estarás de acuerdo entonces también, si utilizas esa referencia, con la conclusión del estudio:
“These data strongly support reduction of cancer incidence by tobacco abstinence”
“Estos datos apoyan fuertemente la reducción de la incidencia de cáncer mediante la abstinencia del tabaco”
Cuando se habla de “tobacco-related cancers” se está hablando de tipos de cáncer cuyo origen puede estar ocasionado por el consumo de tabaco, no que en el 100% de los casos esté producido por el consumo de tabaco, si no que el tabaco se sabe con certeza que es uno de los carcinógenos que habitualmente se asocian con ese tipo de cáncer.
Efectivamente el tabaco es tan malo que debería estar prohibida su venta, el problema es que esa medida causaría más perjuicios que beneficios, al menos en la actual situación. De hecho, no se ha prohibido ni su venta ni su consumo, pese a lo que dices.
amtel, basas tu soflama en tres puntos:
1.- Tu “sospecha” de que el tabaco no es tan malo
2.- Tu “percepción” de que la prohibición provocará bajada de ventas en la hostelería
3.- Tu “sentimiento” de exclusión social, de algún modo se margina a los fumadores.
No pienso discutir el punto uno; allá tú, pero ese punto está mucho más allá de cualquier duda.
Sobre el segundo, estoy seguro que a medio plazo no tendrá efectos. Y si lo tiene, pues lo siento: a ser imaginativos y a buscar formas de compensar esa bajada, que las hay.
Y sobre el sentimiento de exclusión social… pues ya es hora de que fumar deje de ser guay. Que se le quite su mítica, su asociación al Jazz (como decías más arriba), a la noche, a la elegancia, y se quede como lo que es: una droga blanda de importantes efectos secundarios sobre la salud e importante sindrome de abstinencia. Lo mejor de la ley antitabaco es, precisamente, la imagen de ver a los fumadores como lo que son. Me parece muy educativo para los chavales que vean a los fumadores como esa gente enganchada que prefiere pasar frío, mojarse y pagar una pasta por su perjudicial droga, sin un ápice de glamour ni sofistificación. Fumar, en estas condiciones, dejará de ser atractivo para muchos chavales…
Mira, ahora lo pasarás mal si eres fumador y te asustará si eres hostelero. Pero con probabilidad el efecto económico será nulo o mínimo, y ganarás en salud. Pero no dudes de que la prohibición es buena, como lo ha sido en todos los paises en los que se ha implantado.
estimados, KIKE y Fuentedelaeternajuventud
Bien, el tabaco es malo, ya lo dije al principio y además cancerígeno.
También es molesto o puede molestar a ciertas personas, a otras no.
Eso es indudable.
QUEDE BIEN CLARO, FUMAR ES MALO, PUEDE MATAR Y DE HECHO MATA.
Lo único es que lo de fumador pasivo, lo dudo.
Es una consigna social que ha calado largo tiempo y se asume que es así, como por ejemplo cuando se pretendía que muchos países europeos tenían una legislación de tabaco restrictiva que no tenían.
Solo se aplica en cinco países de la EEC .
La española es la más radical, de hecho en Croacia ya la han echado para atrás.
Aun así es lo que cree todo el mundo, ¿¿consigna social, moda , dogma??
“El respirador de humo de tabaco involuntario” no está expuesto ni de de lejos, lejísimos(años luz) a los efectos nocivos del tabaco como un fumador, es imposible.
Un fumador aspira humo, pobrísimo de oxigeno y repleto de sustancias nocivas y encima caliente, directamente a los alveolos.
“El respirador de humo de tabaco involuntario” no se puede comparar, solo respira humo, en dilución con mucho, mucho aire.
Además seguramente ocasionalmente de visita en algún bar, cuando va al bar.
Pretender que por eso se desarrolle un cáncer, me parece excesivo.
Hay que justificar, demonizar, culpar, sensibilizar para que la ley cale en la sociedad.
Lo del fumador pasivo es un dogma, créanme.
Entiendo que el humo es malo y molesta, sobre todo cuando estás resfriado. Eso es objetivo y contundentemente cierto.
Sin humos se esta mejor, se respira mejor y no se irrita la garganta, doy fe que llevo toda la vida metido en bares.
Pero dejémoslo ahí.
Kike Y Fuentedelaeternajuventud
Respecto a la hostelería.
Ahora, no hay humos y se respira mejor pero no se vende.
Puedes ver el bar lleno, pero la rotación de venta en barra ha caído, es así.
Por lo visto el fumador , si fuma bebe, se ríe , se relaja, está de mejor humor etc…
Hay que entender que hay personas que disfrutan así.
La hostelería se ha desarrollado basándose en un mercado, el que había hasta ahora.
De pronto por orden ministerial, ese mercado desaparece y nos cambian nuestro modelo de negocio.
La hostería en España es una industria.
¿¿ realmente crees que puede ser sin coste??
¿¿ Que industria aguanta eso??
Para el metal, astilleros, minería, pesca, automoción , bancos, constructores, etc… hay planes de reconversión, subvenciones, prejubilaciones, ayuda, hasta a los bancos les han dado ayuda.
¿ y nosotros que?
La hostelería puede que ser el 7% del PIB y no le cuesta un duro al contribuyente.
No es justo, nos cambian el mercado y a tragar.
Créanme, la ley anterior no estaba mal del todo, no le dieron la oportunidad de desarrollarla.
Vaya gobierno.
EL USUARIO DEL BAR ES, MAYORITARIAMENTE FUMADOR. ADEMAS GASTA Y MUCHO.
Sin el fumador la hostelería no sería como la conocemos.
Muchos bares van a cerrar incluso algunos de los que os gustaba visitar.
Saludos, amigos.
Estimado
fuentedelaeternajuventud
Creo que según las encuestas el 70% de la población es no fumadora.
Bien, se puede pensar que así, al prohibir fumar ese 70% de publico acudirá al bar.
Pues, por lo visto estos silogísmos, cuando tratas con seres humanos no funcionan.
Es mejor trabajar con animales, ellos son lógicos, las personas no. Es curióso , ¿verdad?
Hay que dar un espacio al fumador, eso es lo que hay que defender, la libertad de los demás.
O bien prohibir el tabaco.
Pero tampoco está bien, la gente tiene que desahogar por algún lado. Nuestra sociedad así y necesita de vicios y pequeños placeres, todos tenemos algo.
La ley anterior estaba bien.
Pero si es que echaron la ley anterior abajo ellos solos.
Yo, creo que daré la batalla antes de cerrar dejare fumar a ver que pasa en Febrero.
Saludos
PD: Por lo menos me darás la razón en que los animales son muy lógicos, ¿ ó tampoco?
Un hecho interesante:
La prohibición del tabaco a nivel nacional fue impuesto por el Partido Nazi. Estaba prohibido fumar en todas las universidades alemanas, oficina de correos, hospitales militares y oficinas del partido nazi. El Instituto para la Investigación de los peligros del tabaco fue creado en 1941 bajo las órdenes de Adolf Hitler.
Grandes campañas de lucha contra el tabaco fueron ampliamente difundidas por los nazis hasta el final del régimen en 1945.
viva la libertad ¿eh?
¡Tenemos un ganador!
Como muy bien Rinze ya ha hecho notar, tremenda falacia argumentativa.
Entonces, si Hitler se cargó a 10-12 millones de personas en campos de concentración y el tabaco mata anualmente a 5-6 millones, en un par de años podríamos procesar por crímenes contra la humanidad a las industrias tabaqueras en Nuremberg, ¿no?
Creo que el nazismo no tiene nada que ver con las tabaqueras.
Son empresas legales. Existe la libertad de empresa.
Los 6 millones de muertes causadas por el tabaco son debidas a un estilo de vida poco saludable, como es fumar.
Pero yo defiendo la libertad de poder hacerlo aunque sea perjudicial. La gente es libre pensadora y sabe a que se expone.
Si no, que prohíban esa industria, pero hoy es una industria legal.
Además todos moriremos algún día, lo que importa hasta entonces es como vivir y ser feliz, si es que es posible.
Hay personas que son felices fumando y eso es lo que hay que respetar.
Ahora bien está ley “progre” mira tú quien fue pionero en su aplicación.
Es una ley totalitaria y el ejemplo es, Adolf.
¡Tenemos un ganador reincidente!
Voy a intentar competir con tu hilo argumental.
Dices defender la libertad de seguir un estilo de vida poco saludable como es el consumo de tabaco, pero es que nadie ha prohibido el consumo de tabaco, aunque luego pides que se prohiba la industria que lo produce. Dices que como todos moriremos lo importante es ser feliz.
Sería como defender que la industria del armamento es legal y por tanto aunque a ti te parezca mal que yo use armas para matar a la gente, si a mi eso me hace feliz y la industria es legal, deberían permitirme disparar contra ti y toda tu familia si eso me hace feliz y si no, que prohiban la industria del armamento. Hay que respetar mi gusto por disparar humanos.
Si el nazismo no tiene que ver con las tabaqueras aunque los dos causen millones de muertes, entonces el nazismo no tiene nada que ver con la ley que criticas. Esta ley es legal, ha sido votada en un parlamento por la totalidad de las fuerzas políticas. Por tanto es una ley legal y democrática.
Querido amtel, menuda mierda es el negocio hostelero que depende sus ingresos en drogar al vecino. Y que gaste su dinero en la euforia producida por el consumo de las drogas.
Claro que esto es Hejpaña.
A ver, doctor mapache.
Cuando ves un bar por ahí piensa que antes han intervenido, carpinteros, fontaneros, electricistas, aparejadores, albañiles, cristaleros, pintores, decoradores etc… ellos no consideran que la hostelería sea una mierda. Si no pregunta a cualquier oficial de estos oficios que parte de su negocio es la hostelería. Igual te sorprendes.
La hostelería emplea a mucha gente.
Hasta que llegaste tú, se daba por supuesto que todos los trabajos son dignos.
La profundidad de tus argumentos no hace más que confirmar mi anterior post.
Esta ley regula derechos civiles, margina a una parte de la sociedad y es una caza de brujas.
Hay personas que son nazis pero no lo saben, como tú.
Fíjate que consideras una mierda el trabajo de otros, sólo por que a ti no te gusta.
Quieres prohibir los usos y costumbres de otros , sólo porque a ti no te gustan.
Quieres regular el negocio hostelero del cual tú no participas, porque es una “mierda” Todo eso querido amigo es ser NAZI.
Según tú, la hostelería, mi trabajo, es una mierda.
No se en que trabajas tú, seguro que tu trabajo no es una mierda y es digno. Pero una cosa es segura, LA MIERDA ERES TÚ.
Revisa mis post anteriores a ver a quien he insultado yo.
Luego das lecciones de civismo.
Vamos a ver tontolaba que aquí el que ha empezado a insultar eres tú llamando nazis a los que apoyamos la ley, soplagaitas.
De todas maneras, tu respuesta da a entender una capacidad lectora un poquito escasa, por que si relees dejando tu mala sangre aparte verás que de lo que me quejo es que tú dices que el sector hostelero se va a ir a la mierda por que no se va dejar fumar en los bares. Yo digo que si sólo depende de eso pues vaya mierda de negocio, la hosteleria no es el bar de la esquina que sirve cañas, es mucho más; y si ves peligrar tu negocio por eso es que como empresario dejas mucho que desear, pero claro como he dicho antes, esto es Hejpaña y la culpa es siempre de otros.
¿No te has parado a pensar que poder ofertar para que tus clientes elijan tu garito antes que el del vecino? ¿Qué es lo que deberías de cambiar para hacer tu bar exitoso? No, lo que has hecho es despotricar y poner a parir, diciendo que malos y que nazis que son los demás que se preocupan por su salud.
Cuando se aprobó la ley anterior se os dio la libertad de poder poner vuestro garito para fumadores o para no fumadores o mixto. La mayoría, por no decir el 100%, elegisteis fumadores, bien, pues ahora aceptad la responsabilidad de vuestras acciones. Pero no, que coño sabéis vosotros de eso.
Eres el ejemplo de empresario tipo español, llorón, irresponsable y escaqueador. Te imagino pudiendo pagar en negro cada vez que puedas intentando escatimar las horas extras de tus curritos y diciendo que los impuestos son una puta mierda mientras que cada vez que puedes intentas exprimir la teta de papa estado pillando todas las subvenciones que puedas y más por que claro, para eso eres hejpañol.
Menuda puta mierda de empresariado con gentuza como tú que se gana la vida drogando gente y que se la suda la salud de los demás con tal de llevarselo calentito en vez de pensar un poquito, por que macho, yo que he estado en el extranjero no veo que los dueños de pubs, restaurantes y hoteles se mueran de hambre allí.
Te iba a decir lo de renovarse o morir, pero para qué, si hasta te costaría encontrar la palabra renovarse en el diccionario.
Lo dicho, como mola ser empresario, pero que poco mola las responsabilidades que ello conlleva ¿verdad?
Y que sociedad de mierda que solo depende de la hosteleria (turismo) y el ladrillo para sobrevivir.
Como dijo aquel, cuanto imbécil y que tan pocas balas.
Por cierto, como dice fuentedelaeternajuventud, dime donde está tu garito que me voy a follar a todas tus clientas independientemente de su edad.
VIVE LA LIBERTÉ!
Quizás, ya nos salimos por la tangente.
Lo que quiero hacer ver es que esta ley tal como se ha hecho es autoritaria e ilegal en un país democrático. Por eso he puesto el ejemplo del cabo Adolf.
Es una ley que afecta a derechos civiles por lo que se tenía que haber tramitado como ley orgánica.
En nuestra constitución, no se puede discriminar a nadie.
A los fumadores ahora sufren una discriminación, puesto se les prohíbe fumar en un espacio abierto a todos menos a ellos.
Por tanto la solución no esta en prohibir, esta en regular la ley de forma que no se perjudiquen se margine ni se vulneren las libertades de nadie.
Es posible si hubiera voluntad pero tenemos un gobierno inepto, iletrado y autoritario como el pequeño Adolf.
La ley no se puede defender una ley injusta, sólo porque convenga a tus intereses. Si es injusta lo es.
AMTEL, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
¿Por qué una ley aprobada por todas las fuerzas políticas de un parlamento democrático que prohibe una práctica insalubre y perjudicial en espacios públicos es ilegal y discriminatoria? Por favor, explícame sólo eso, porqué prohibir una práctica que atenta contra la salud general, en espacios públicos, es discriminatorio, ilegal y antidemocrático.
¿Usar armas de fuego está permitido en tu local? ¿Es eso ilegal, antidemocrático, autoritario y discriminatorio? ¿Se puede abusar sexualmente de los menores que acudan a tu local? ¿Por qué no? Es una forma alternativa de práctica sexual tan respetable como las demás y decir lo contrario es discriminatorio y la constitución protege nuestro derecho a la libertad sexual.
Y para terminar con tu última frase, yo no defiende la ley porque convenga a mis intereses, si no porque conviene a los intereses de todo el mundo. Es tu postura la que defiendes únicamente por tus intereses económicos particulares como muy claramente nos has explicado, por encima del interés general y el derecho y la obligación de la administración a proteger la salud de todos.
Estimado fuentedelaeternajuventud.
Ahora resulta que esos crímenes abominables de los que me hablas son igual que fumar.
Ya te dije que por ahí nos íbamos a salir por la tangente. No tienen razón de ser comentadas semejantes comparaciones.
Seamos serios.
Fumar forma parte de los usos y costumbres de nuestra sociedad.
Hay una proporción considerable de población que fuma, su estilo de vida es así.
Bien estando de acuerdo en esto. Mi argumentación es que a estas personas hay que darle su espacio.
Prohibir, como se prohíbe totalmente sin permitir zonas habilitadas no tiene razón de ser. Hay sistemas y tecnología para hacerlo. Los ionizadores y las cortinas de aire son 100% efectivas y baratas.
No tiene razón de ser la prohibición absoluta, que repito la ley española es la más restrictiva de Europa.
Esta ley parece una caza de brujas en cuanto a un importante colectivo que le gusta fumar y reunirse en un bar ahora no puede hacerlo.
Es como prohibir las reuniones de uno u otro colectivo que practica una u otra religión.
También lo dije antes.
Si la situación del no fumador era injusta, la del fumador ahora también lo es.
Llevo diciendo la ley anterior era buena y fue la administración quien la echo abajo ya en 2007 lee mi post.
Entiendo que este es un foro para llegar a entenderse.
Aunque a veces se cuele algún Doctor, como el Doctor Mapache, que de mapache tiene poco, mas bien parece el Doctor Goebels.
Como bien dices, vamos a ser serios.
1. Te he puesto enlaces serios acerca de la correlación tabaco/fumadores pasivos/cáncer, no te he oido decir nada al respecto.
Bien, contestame a una pregunta, si la legislación anterior os permitía el hacer eso, y no lo hicistéis ¿que es lo que ha cambiado ahora para exigirlo? ¿que antes era voluntario y ponerlo os costaba dinero y ahora que el no ponerlo os cuesta dinero?
Le ley permite la creación de clubes de fumadores, ya hay garitos que se han acogido a esta modalidad. Pero claro, no se puede servir, y necesita espacios completamente separados. Volvemos a lo anterior, os va a costar pasta, entonces duele, entonces ya eso de hablar de libertad…
Y con respecto a lo de Goebbels, que bien traído, coño, si me ha roto la bolsa escrotal y todo, claro que se cree el ladrón que todos son de su condición.
HOMBREEE……. DOCTOR MAPACHE
¿Qué tal?? Vaya tipo.
Que maravilla, que prosa, que vocabulario. Da gusto encontrar gentecita así en estos foros.
Y dices que tienes pocas balas, para nosotros ¿eh?
La gente como tú, son los que montan “fiestecitas” como la noche de los cristales rotos.
• Mira, en mi post anterior lo pone bien claro:
No se hicieron reformas suficientes en los bares porque ya en 2008 se anunciaba que iban a prohibirlo del todo. Ante ese panorama se paralizaron las reformas, yo mismo llegué a gastarme 600 Eur en hacer un plano de división y no seguí adelante porque al aparejador le dijeron en sanidad, (en 2007) que se prohibiría en todos los espacios.
Saludos.
Nadie hace una inversión sabiendo que en 2 años no iba a servir para nada.
En otras palabras, este gobierno invalidó la ley que acababa de aprobar hacía solo 3 años.
A modo de dictadorcuelo, caprichoso sin medir las consecuencias.
No hay seguridad jurídica
Tú, como eres tonto, ni lees , ni entiendes lo que lees. Pues te pasan estas cosas, payaso.
Además, si tanto te molesta el humo en los bares.
¿¿Por que no te vas de movida al salón de té con tu madre, te tomas unas pastitas y dejas los mayores divertirnos como nos plazca??
Seguro, que cuando estas en un bar de copas, el humo de la rubita que fuma pero que te quieres ligar no te molesta y te lo tragas mientras babeas.
¿Eh?. Payaso
Hablas maravillas de los empresarios.
¿¿A cuantas personas has dado trabajo tú??
Payaso.
¿¿Cuantas veces te han despedido??, ¿¿tienes trabajo??, ¿¿cuantas veces al tomar tu currículum, te han dicho ya te llamaremos y nunca te ha llamado??
Que sepas que destilas odio, rencor, vulgaridad y he de reconocer que también maldad. A parte de tu poca educación imposible de disimular.
Eso, aunque no lo creas, los de recursos humanos, los que hacen selección de personal lo pillan al vuelo.
Y voy a añadir que tienes toda la pinta de ser un futuro maltratador si no lo eres ya.
Así que ahí tienes la causa de tu fracaso en la vida, payaso.
Cuéntanos un poco como es tu vida de inútil y fracasado, Payaso.
Lo que no se es que pintas tú en este foro.
Porque estábamos debatiendo tan ricamente y con respeto hasta que llegaste tú.
Ahí, se confirma lo que dije :
• Hay personas que son nazis pero no lo saben, como tú.
Eres como esos que son maricas y no lo saben hasta que tienen 50 años, ya con hijos y todo.
Mira, que si además de nazi eres maricón y todavía no te has dado cuenta.
En estos foros se aprenden muchas cosas leyendo a los demás.
¿¿Mira que si tú descubres hoy, que eres NAZI y MARICON??
Por lo menos ya no te vas de vacio ¿¿eh?? Mapache.
Anda que te den.
PD. REPITO, ME GUSTA EL DEBATE DE ACTULIADAD Y YO NO HE INSULTADO A NADIE, DISCULPAS A QUIEN PUEDA OFENDER ESTE POST.
Joder, con el paladín de las buenas formas, la decencia y la educación, para que conste en acta eras tú el que has empezado llamando nazi a todo aquel que está a favor de la ley, pero bueno, no hagamos una discusión de patio de colegio de tonto tú, no tú y mi padre la tiene más grande.
Vayamos al lio
Vale. De acuerdo, si eso lo tengo claro, lo que no tengo claro es que permitiendoos la ley hacer bares para fumadores, y bares para no fumadores, POR QUE COJONES EN MADRID CAPITAL CON 3.5 MILLONES DE HABITANTES SOLO HABIA 4 ESTABLECIMIENTOS PARA NO FUMADORES? Contéstame la pregunta, por que no hiciste el tuyo si tan amigo de la libertad eres.
Oh bueno, una inversión de tal y pascual, cuatro años, amortización, tengo que aumentar tanto de beneficios, tengo que hacer esto y lo otro… No, como dentro de cuatro años me van a decir que lo que he hecho no vale para nada, pues nada, que le den por culo. Tu razonamiento me parece bien, lo que me parece mal, es que despotriques ahora y no tomes responsabilidad por él.
Por que irme con mi madre no lo considero un divertimento para una noche de fin de semana, y si tu divertimento pasa por darme por culo a mí, lo llevas claro. O si no, como te he dicho antes, dame la dirección de tu garito que me voy a follar todo lo follable con o sin permiso, o la de tu casa, que voy a montar un botellón a 120 decibelios debajo de tu ventana.
¡Ah!, eso no mola verdad, pues a mi no me mola entrar en un garito cerrado lleno de humo a “pasarmelo bien”, o tener que elegir entre joderme la salud o joderme la vida social. Yo no soy el drogadicto, yo no tengo que sufrir las consecuencias de vuestra drogadicción; y si, con la ley ganamos todos, fumadores y no fumadores. Y si fueras más culto, te darías cuenta que en el extranjero, donde leyes como la que nos ocupa están en vigencia, NO PASA NADA, la gente va a tomarla, y hay actuaciones en los bares, y se liga y la gente se deja la pasta. Y si se quiere fumar, uno, se va a la terraza, que están habilitadas para ello.
Pues sí, si me molesta, y una de las cualidades que miro es si la rubiaca es respetuosa o no con el tema del tabaco. Si esta buena pero es gilipollas, mira, el polvo no merece la pena. ¿Eh? Tontolahaba.
Cuando estuve en la cooperativa de artes gráficas como socio eramos 9 socios más cuatro contratados… un total de… ¿12? Y antes de que preguntes, me fui por discrepancias a la hora de renovarla.
Irrelevante para esta discusión, pero si quieres saberlo. 1, no, varias como a todo hijo de vecino. Y la vez que me han despedido fue por llamar la atención a una secretaria de dirección por que llevaba un perfume al que soy alérgico y me da migrañas, como no me hizo caso y la tipa lo seguía llevando para ir a trabajar, me tuve que poner máscara y a la muy torpe mental, no la hizo gracia y se lo tomó por dónde no era. Anda mira, a que me suena.
¿Nos conocemos de algo? Aquí hay lectores que me tienen desvirtualizado, a su opinión me remito.
Como he dicho antes no me conoces de nada para semejante afirmación, si te refieres a maltratador de mujeres ahí están mis exes que pueden corroborar lo maltratador que soy y mi carrera como hombre feminista de la cual no me avergüenzo ni un ápice. Pero ten cuidado, tal y cómo están las cosas esa es una acusación muy grave por las consecuencias sociales que pueden tener hacia mi persona, yo de ti me retractaría, no me gustaría tener a un madero golpeando la puerta de mi casa pidiendo explicaciones; ni tú tampoco uno en la tuya.
Si te refieres a maltratador de otros seres bípedos, hay algunos que sí me dan motivos, sí, menos mal que me los aguanto.
Reitero, ¿de qué me conoces para hacer semejante afirmación? ¿Sabes si estoy felizmente casado o no? Sabes que estoy en el paro por que te lo he dicho, pero… ¿conoces el estado de mi cuenta corriente? ¿cuantas veces follo al mes y si son de calidad? ¿Mi familia me ama? ¿Me busca la interpol? ¿Soy una especie en peligro de extinción?
No, ¿verdad? Pues chapando cremallera que está más guapo.
rrelevante, pero mira, teniendo en cuenta que me acabo de releer el Manifiesto Comunista creo que de nazi nada, y de maricón ¿las transex cuentan?
Y mira, para no insultar a nadie te has cubierto de gloria, pero claro si te refieres a que no habías iniciado la sarta de insultos, pues mira, discrepo también; no hace falta expresar ciertos epitetos para insultar, el tono, el ignorar los argumentos del contrario, los lugares comunes, la distorsión y la falacia es suficiente; en un contexto calentito como el que estamos, para sentir que como mínimo entrabas provocando. Acción y reacción, lo que no te esperabas es que te contestaran con una de cal, argumentos, y otra de arena.
Lo que tendrías que hacer es uno: leerte los enlaces que has pedido y te hemos puesto y dos: humildemente, pedir disculpas a los fumadores por tu intrasigencia. Por que una cosa está clara, el derecho a la salud es un derecho contemplado por la carta de derechos humanos y está por encima de cualquiera incluido el tuyo de ganarte la vida en tu chamizo. Por que puestos, tú puedes currar de otra cosa, si yo pierdo mi salud, por ahora, nadie puede resucitarme.
Doctor Mapache -Goebels
Te digo lo mismo siempre puedes ir de movida con tu madre al salón de té
Para hacer el club de fumador tienes que renunciar a la licencia de bar.
Y tenemos un bar, no un club.
Queremos que en el bar entre todo el mundo, como hasta ahora entró, porque el ocio es para todos.
La ley anterior era un avance en derechos y libertades, puesto se reconoció el perjuicio hacia los no fumadores.
TE REPITO:
LOS HOSTELEROS PARAMOS LAS REFORMAS PORQUE EN LA ADMINISTRACIÓN YA SE NOS DECIA QUE IBAN A PROHIBIR FUMAR DEL TODO.
Tu cabeza da par entender esto, o te lo repito, Mapache -Goebels.
A veeer…. repite la lección conmigo
¿¿POR QUE LOS HOTELEEEROS PARARON SUS REFORMAAAAS??
PORQUE , EN SANIDAD YA SE DECIA EN 2008 QUE IBAN APROHIBIR FUMAR EN TODAD PARTES
¿ QUIEN SE CAAAARGOOO LA ANTERIOOOR LEY??
EL GOBIERNO, AL DECIR QUE IBAN A PROHIBIR FUMAR EN TODAS PARTES.
¿¿Lo entendiste, Mapache-Goebels??
PUES AHORA COPIALO 10 VECES Y LUEGO TE VAS A MALTARTAR A TU PAREJA/O/E.
QUE SABEMOS QUE ES DE LO QUE TIENES VOCACION.
PD: DISCULPAS A QUIEN PUEDA OFENDER EL CONTENIDO DE ESTE POST.
PIENSEN LOS DEMÁS FOREOROS QUE VA DIRIJIDO AL TIPEJO MAPACHE.
Anda leete el comentario que he escrito arriba que nos hemos cruzado, y no grites que no soy sordo.
Resumen de la “argumentación” de AMTEL:
Ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem.
Ad hominem ad hominem ad hominem ad hominemad hominem ad hominem. Ad hominem ad hominem ad hominem ad hominemad hominem ad hominem ad hominem ad hominemad hominem ad hominem ad hominem ad hominem.
Ad hominen ad homien. Ah, y ad hominem.
Ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem ad hominem.
AD HOMINEM.
Amtel, más que ofenderme me sorprende, porque DoctorMapache puede ser más bruto que un collar de melones, pero siempre con razón y dando argumentos que defiendan su postura. De hecho, le tengo adoptado como mascota en mi blog porque es un tío bastante razonable con el que da gusto debatir, en ocasiones no he estado de acuerdo con él y no pasa nada, no ha montado noche de cristales rotos ni ná. Tío, no seas bruto, que se pueden decir las cosas de otra manera ;) y hay una ley por ahí que dice algo así como que cuando se llama a alguien nazi, la discusión se acaba…
En cuanto al tema, no me extraña lo que ha comentado Rinze. Y respecto a que al prohibir fumar muchos negocios de hostelería se irán al traste…en Sevilla, Huelva, Cádiz y San Fernando he comprobado que se llenan más que antes. Yo, por ejemplo, voy ahora más de bares (tengo alergia al humo de tabaco y dejé de salir de pubs porque me ponía fatal, con crisis asmáticas), amigos y familiares con niños pequeños salen más y a más restaurantes porque ya no se fuma en ellos, etc. Que no se han hecho las cosas bien, primero intentando forzar a hacer unas obras y luego diciendo “no fuma ni el Tato”, pues sí, doy la razón en ello, se podría haber prohibido desde el principio de los tiempos, sobre todo para beneficio de quienes no fumamos :)
Joder, señorita, no se si tomármelo como un cumplido o no. ;-)
Usted a lo que se refiere es a la ley de Godwin, http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin, pero tengo que decirla que existe la llamada excepción de Qirk (también escrito Quirk) que dice que nombrar adrede a Hitler o los nazis para así invocar la ley de Godwin, o nombrarla en el hilo, automáticamente la invalida.
Ya me encargo yo de que en un hilo la excepción de Qirk brille en todo su fulgor. ;-)
Para Carles.
Bravo.
No podías haberlo expresado mejor. Si, si , si….
Eres el único que habla claro.
Te doy toda la razón. Pero no me quedaba más remedio.
Saludos.
Bien, Doctor Mapache.
Agradezco tu esfuerzo en rebajar la tensión, yo voy a hacer lo mismo.
También se agradece la mediación de Sophie para poner un poco de paz.
Aun así quiero matizar varias cosas.
1- Yo no he llamado nazi a nadie, salvo a Mapache, y sólo porque sé que le molesta muchísimo.
• Lo único que hice en el post 21/01/2011 en 15:44 es aportar un dato curioso, que seguramente muchos desconocían. Y apoyar así mi comparación de lo que sigo considerando una ley abusiva, nada más.
Ahora bien: “Joder, nunca había visto tanta carne de fascismo en tan poco espacio” esto no es mío, ¿¿ te suena??
Respecto a las maldades del tabaco ya me he expresado antes.
Por otro lado Mapache dudas de mis buenas maneras pero con perlas como estas:
“ O si no, como te he dicho antes, dame la dirección de tu garito que me voy a follar todo lo follable con o sin permiso, o la de tu casa, que voy a montar un botellón a 120 decibelios debajo de tu ventana.”
“ Pues sí, si me molesta, y una de las cualidades que miro es si la rubiaca es respetuosa o no con el tema del tabaco. Si esta buena pero es gilipollas, mira, el polvo no merece la pena. ¿Eh? Tontolahaba”.
• .” Y la vez que me han despedido fue por llamar la atención a una secretaria de dirección por que llevaba un perfume al que soy alérgico y me da migrañas, como no me hizo caso y la tipa lo seguía llevando para ir a trabajar, me tuve que poner máscara y a la muy torpe mental, no la hizo gracia y se lo tomó por dónde no era. Anda mira, a que me suena.”
Me gustaría saber la opinión de Sophie respecto a estos comentarios. Sophie dice que son muy moderados, en cambio yo no.
Yo, reconozco que he sido muy ofensivo pero mapache empezó.
Respecto a los asuntos de tu vida laboral y privada, a nadie le importan y a mi menos. Yo utilice el recurso ad hominem, para demolerte.
Pero te recuerdo estas palabras:
• “ Eres el ejemplo de empresario tipo español, llorón, irresponsable y escaqueador. Te imagino pudiendo pagar en negro cada vez que puedas intentando escatimar las horas extras de tus curritos y diciendo que los impuestos son una puta mierda mientras que cada vez que puedes intentas exprimir la teta de papa estado pillando todas las subvenciones que puedas y más por que claro, para eso eres hejpañol.
“ Menuda puta mierda de empresariado con gentuza como tú que se gana la vida drogando gente y que se la suda la salud de los demás con tal de llevarselo calentito en vez de pensar un poquito, por que macho, yo que he estado en el extranjero no veo que los dueños de pubs, restaurantes y hoteles se mueran de hambre allí “
Bien, considero zanjado el tema de los agravios.
Yo planteo una cuestión.
¿¿Realmente es un derecho fundamental entrar en un bar??
¿¿Y si en el bar de Perico hay humo no puedo entrar en el bar de pepito??
Yo te recuerdo, antes de 2005 no había ninguna ley. Por tanto no había marginación, era el mercado y las costumbres de la sociedad las que claramente podían perjudicar a ciertas personas.
Bien, ahora 2010 se hace una ley que si margina. Aquí es donde quiero pararme, antes no te marginaba la ley porque no había ley. Ahora que si la hay, es donde surge el conflicto con los derechos civiles.
Es decir, debe ser una ley orgánica, y es posible que vulnere ciertos aspectos de la constitución.
Porque no se puede marginar por ley.
Respecto a por qué en Madrid , había muy pocos bares de no fumadores:
La respuesta es la misma a por que no hay restaurantes para diabéticos o hay muy pocos para vegetarianos, porque no hay público suficiente. El usuario del bares su mayoría es fumador y a los demás no les importa que se fume. Porque has de saber, que a la inmensísima mayoría de no fumadores el humo no nos molesta, lo que queremos es pasarlo bien y suele ser en sitios donde hay tabaco.
Bueno, no te aburro más.
Me alegro que la conversación haya vuelto al punto donde nunca debió salirse.
Saludos.
Bueno, acepto pulpo como animal de compañía, pero decirte que la frase El usuario del bares su mayoría es fumador y a los demás no les importa que se fume. Porque has de saber, que a la inmensísima mayoría de no fumadores el humo no nos molesta, lo que queremos es pasarlo bien y suele ser en sitios donde hay tabaco. es falaz por si sola, y como te he dicho antes, no hay que adjetivar para insultar. Matemáticas sencillas, si el 30% de la población es fumadora dudo, por smple estadística, que dado un bar cualquiera en un lugar cualquiera, la mayoría sea fumadora.
Ahora, que tus deseos y preferencias te lleven a distorsionar la realidad, es una cosa y esta es otra. Yo he entrado en bares y no los he visto más vacíos que antes de la ley. Mi hermano curra en un pub y dice que ve caras nuevas, he hablado cara a cara con fumadores y no fumadores, a todos les parece la ley bien. Solamente el problema los ponéis cuatro que os da lo mismo ocho que ochenta.
De verdad, coincido contigo en que el tiempo dará y quitará razones, pero dada mi experiencia en otros lugares, no creo que haya ningún problema, los fumadores se aclimatarán a la situación, los hosteleros os buscaréis las cosquillas para sacarle la rentabilidad a vuestro chiringo y se abrirán y cerrarán garitos como siempre se han ido abriendo y cerrando.
Y os que cierren te digo yo que no va a ser por la ley, esto es Hejpaña, y en cuanto apriete el calorcillo ya verás tú como no nos quedamos en casa ni atados. Para gloria del sector hostelero.
Y dices que no se puede marginar por ley, te repito, que me gustaría entrar en tu garito y cantar a voz en grito la marsellesa a 120 decibelios a las 22:00. Pero creo que la ley me lo impide, como te impide servir en pelotas, lavar los patos con agua usada del vater y meterle mano a una menor. Por poner ejemplos de lo que la ley te impide.
Es cuestión de equilibrio entre educación, sanidad y buenas costumbres, y estas cosas o se tienen o se imponen. Insisto, tuvisteis muchos años para tenerlas, ahora que ha llegado el tiempo de imponerlas no lloréis, queda mal.
Estimada Sophie.
Sólo me defendía de un ataque anterior de Mapache.
Pero no me llames bruto, que repito en mis post anteriores no hay un solo taco o insulto.
Gracias por explicarme lo de ley Godwin ( gracias mapache por el link) No lo sabía.
Querida Sophie, Ya sé que mapache no montó, ni participo en “la noche de los cristales rotos” te lo aseguro que no fue él.
Respecto a los bares que hablas, es posible que haya gente dentro, otra cosa es que consuman.
Creo que esta ley se va echar para atrás, lo veremos en breve no creo que llegué al verano. Son demasiados los perjuicios económicos y hay muchísima oposición en la calle.
Bueno tampoco te quiero aburrir ya veremos en que queda todo.
Seguiré por aquí un tiempo.
Saludos, a ti también Mapache.
Hombre, he de reconocer que a Manolete le mató un no fumador.
Doctor Mapache: cada día sube usted un peldaño más hacia los altares de la sabiduría. (Aparte de lo obsceno-guarro que pueda llegar ser, lo que puede suponer un plus, no crea usted).
Todo se resume, Mister Amstel, en una frase repetida hasta la saciedad:
EL HUMO (el del tabaco también) ES UN PRODUCTO TÓXICO INCONTROLABLE. Punto-pelota.
El que no entienda eso, que Santa Rita le conserve la vista.
Se hace lo que se puede, se hace lo que se puede. XD
GLurPS:
El humo del tabaco es controlable.
El humo del tabaco es un producto legal.
Dicho esto.
Repito que hay cientos de maneras de separar los ambientes.
Un gobierno que se precie ( no despótico) tiene que legislar no de acuerdo a sus gustos o creencias, si no para todos.
Hay personas, muchas, que además son mayoría en el bar y sobretodo en la noche, que fuma.
Son estilos de vida que tu no compartes, pero no por ello hay que marginarles.
Por tanto hay que darles su espacio.
Dr. Mapache.
Si, Si …..El usuario del bar es en su mayoría fumador que no te quepa la menor duda.
Mira el fumador no puede fumar en el trabajo, por tanto va al bar (perdón iba).
Por lo visto el fumador siempre que puede fuma con café.
Las matemáticas, cuando tratas con humanos siempre do y dos son cuatro.
Según la encuesta que hizo el gobierno para ver la aceptación de la ley el 70 % de la población no fuma. Bien el duro para ti.
Ahora bien en esa encuesta opina tu madre, mi madre, mi hermana, el abuelo, la abuela, etc… etc…. Personas que jamás pisan un bar.
La encuesta se habría que haber hecho dentro del bar, es decir preguntar al usuario.
Dices que en el pub donde trabaja tu hermano, hay caras nuevas, bien y ¿¿cuantas caras viejas ya no hay??
¿¿Consumen lo mismo esas caras nuevas, que dices que vienen??
No, y no me contradigas que no lo voy a aceptar.
Llevo 25 años en hostelería, se de lo que hablo y mi criterio aquí es autoridad.
El fumador ha desaparecido del bar, viene menos, cuando viene bebe menos.
Ya no hay partidas de mus en el bar de esquina y si la hay beben menos.
En los menús que sirven a los obreros en el restaurante de la esquina, ya no toman chupitos ni el café, comen y se van a fumar a la calle, no hay sobremesa.
¿¿Sabes la perdida que supone eso para el restaurante de menús obrero??
Pues pierden la ganancia porque en los menús, la competencia es tal, que en el menú prácticamente no ganan, ganan en el chateo en barra y en la sobremesa. Eso ha desparecido.
Esto que digo no es ninguna tontería, verás como con el tiempo se subirán los precios de los menús, ya que el que pagaba el beneficio era el fumador. Y el hostelero no puede vender a perdida.
Además, fíjate si me das la razón, que prefieres venir al bar de copas antes que ir al salón de té.
¿Por qué?
Pues porque en el bar de copas se fuma y hay movida, el salón de té es un coñazo.
Ahora todo serán salones té.
Y tú iras de copas a una carpa o a una terraza con música donde se pueda fumar.
Es decir a divertirte.
Y los pubs de siempre estarán vacios y sobretodo en verano en contra de tu opinión.
Ya veras los botellones del verano, ya verás….
Y seguro que vas a estar tú en el botellón donde la gente fuma. Porque es divertido hay ambiente, están las churris.
¿¿A que si??
Eso si con mucha educación ¿¿eh??
Que el humo molesta muchísimo, pero el ruido del botellón en la plaza, no.
Hay que proteger de los humos al no fumador, ahora bien si el vecino no puede dormir que se joda.
Que yo estoy de movida en la calle con mis amigos fumadores, ¿Que pasa?
Y el bar de siempre, que da trabajo y ofrecía hasta ahora una diversión cerrará gracias a gente como tú.
.
Vaya manera de cargarse lo que hasta ahora hubiera podido ser una buena ley para todos.
El fumado, el no fumador, el hostelero, el vecino, el estanquero….
Ley totalitaría y además estúpida.
La echaremos abajo.
Saludos.
Saludos.
Mira de verdad, dudo si es que eres un troll de medio pelo, un ignorante mononeurona o un tio honrado que no da pá más pero lo que no es de recibo es que se te argumente una cosa y saltes por peteneras y mira, si te sientes insultado lo siento, pero es que tu respuesta no hay por donde cogerla, mas, cuando ya he argumentado antes, pero que no se diga, vayamos por partes:
O sea, que según tú el arquetipo de usuario medio de establecimiento de hosteleria es este:
http://www.gamesajare.com/2.0/wp-content/uploads/2007/12/paleto.jpg
Seamos serios, tienes razón que en lo de las matemáticas, las estadísticas son las estadísticas, según tú llevas un huevo y parte del otro como hostelero, ¿qué me dices de los vermuts familiares los domingos por la mañana? Anda, un mercado a retomar. Y un mercado de esos que tú despectivamente llamas tu madre, mi madre, mi hermana, el abuelo, la abuela, etc. Que por cierto, mi madre, sale todas las tardes a dar una vueltecita con su amiga y bien contenta que está ahora que hace frio y puede meterse a tomarse un algo a un bar y salir sin que la ropa le apeste a tabacazo, mira dos nuevas clientas al bar de la esquina de mi casa.
En un comentario anterior te dije lo de renovarse o morir, ahí tienes un enorme mercado en el que sacar un buen beneficio, ¿comprendes ahora mi reacción y mis diatribas contra los empresarios llorones? Coño, no llores, innova, tienes un mercadazo de la hostia de gente que no ha ido a bares por que se fumaba más cambiar un par de cosas para que los fumadores no te huyan… ¿tienes terraza? ¿has probado a comprar mantas? ¿setas caloríficas? ¿que coño hago diciéndote como llevar tu negocio?
No se de dónde sacas semejante conclusión, por que lo que tú me has dicho, lo que yo te he contestado y las conclusiones que tú has sacado no tienen que ver nada con nada, recordemos:
Además, si tanto te molesta el humo en los bares.
¿¿Por que no te vas de movida al salón de té con tu madre, te tomas unas pastitas y dejas los mayores divertirnos como nos plazca??
Por que irme con mi madre no lo considero un divertimento para una noche de fin de semana…
¿Qué tiene que ver, lo que yo he dicho con las conclusiones que sacas? Luego te mosqueas si te digo que tu capacidad duplicativa adolece de lagunas. No me importa ir a teterías, las considero un buen lugar para ir de primera cita para según que mozas, pero lo que no considero un buen plan es irme con mi madre de marcha un fin de semana por la noche.
¡Ahí!, principio de autoridad, y luego te mosqueas por que te digo que tus argumentos apestan a fascismo.
Mira, el utilizar ese argumento conmigo, aparte de querer criminalizar a los no fumadores, ahora la culpa del botellón es vuestra hijoputas lo que demuestra una bajeza por tu parte increíble, demuestra también un desconocimiento de mi persona, y no solo eso, demuestra que has entrado en este blog a trollear esta entrada, por que si no, deberías saber que el menda ha tenido que tomar personalmente cartas en el asunto de desmontar un botellón que estaba jodiendo a unos vecinos, con la pasividad y el beneplácito de la autoridad competente, a golpe de rifle de paint ball. Esto es conocido por los asiduos de este blog ya que ha sido comentado en él. Así, acusarme de favorecer, estar de acuerdo o incluso apoyar pasivamente la jodienda vecinal por botellones es de un descaro y un cinismo sin límites.
Pues mira, mientras el puto botellón sea en un lugar donde no toque los cojones a nadie, que puede ser, no sería la primera vez que haya estado en una rave en mitad de la nada y que, hostias, sea la aire libre, donde el humo del tabaco, y otras sustancias psicotrópicas, se diluya en la inmensidad del espacio pues venga, fiesshhhhtaaaa. ¿Lo ves? Se pueden compatibilizar cosas, yo puedo estar de botellón, la gente puede fumar y no se tocan los huevos a los vecinos.
A ver si aprendemos que no es un problema no fumador contra fumador, es un problema de educación, y como he dicho en otro comentario, o se tiene o se impone; si a mi no me molesta, el que se fume o no, me la trae al pairo… mientras se me respete. Y como ya he dicho mi derecho a la salud está por encima de tu derecho a drogarte y a tener un bar (y no los dos últimos no son derechos fundamentales).
Vamos a ver, la ley anterior os la cargasteis vosotros cuando de todos los garitos de Madrid solo 4 eran para no fumadores. Pudisteis elegir y no lo hicisteis, pudisteis poner las separaciones para cuatro años y no lo hiciesteis, las razones me da igual, elegisteis no hacerlo, pudisteis negociar con el gobierno y llegar a un acuerdo y no se hizo. EJERCITASTEIS VUESTRA LIBERTAD A ACTUAR COMO OS DIO LA GANA. Y ahora, las consecuencias son estas. NO LLORES. La culpa es vuestra, lo sabiáis, sabias las reivindicaciones de los no fumadores, había sitios en los que se os pedía que por favor no se fumara, por que había niños pequeños, asmáticos y/a alérgicos, y se nos mandaba, con más o menos diplomacia a tomar por culo, NADIE TE OBLIGA A VENIR AQUÍ, se me decía. Bien. las tornas han cambiado. ¿Es mi responsabilidad que tú seas un drogadicto? No. Y no tengo por que asumir las consecuencias de ello. Ahora el fumador es al que nadie obliga a ir, y tú el que me tienes que servir a mi y echarle a él. Es lo que hay.
¿Totalitario? Repito, dime la dirección de tu chiringo que voy a montar la marcha funebre para vuvucela, o la cata de teta de feligresa.
http://img.chan4chan.com/img/2010-04-04/1270414367820.jpg
Yo creo que las cosas ya están bastantes claritas, tú con tu garito haz lo que te salga de los cojones, pero procura que no entre en él y haya alguien fumando, a los inspectores de sanidad no les gusta que les toquen los cojones, y menos con los municipales delante.
Y sí, para que no haya dudas, si es una amenaza. Ya que esto se va a convertir en un campeonato testosterónico que así sea.
Sr AmStel: o los efluvios de la cerveza se le suben o fuma usted una cosa que no es tabaco (que mi hijo también me la quiso pegar con eso, pero yo soy mu listo, que he ido a la Universidad y to).
Despues de casi un mes, ni se cierran bares, la gente (el 60 % que no fumamos) estamos encantados y cada vez se ve más claramente cómo las tabacaleras les han convertido en zombies que repiten falacias sin cesar.
No sé por qué me recuerda usted la serie de V. Porque este debate es de serie B.
Otra cosa son las inversiones que se obligaron a hacer a los hosteleros. Pero oiga, a mi, como funcionario, se me han pulido el 5 % y usted, fumador de pro, incluso está contento… así es que, porque alguna de sus ganacias se hayan fundido en balde porque el sector es un colectivo dirigido, en modo zombie, por las tabacaleras… pos qué se le va hacer. ‘El negoci es el negoci’.
Le diré otra tautología: FUMAR PRODUCE CANCER. Ya se me ha muerto un amigo y alguien cercano lo está pasando muy mal. No es una cuestión de coste económico. Evidentemente, no.
No se me cancerice usted, Sr. AmStel, que ya le empiezo a tomar cariño. Sólo por su corajea la hora de debatir (aunque sea con argumento ‘cogidos con papel de fumar’… uys que recursividad, leches).
Al hamdulihlah!
Hay que ver cuánto talibán “progresista” ha salido. Y son de los peores, de los que van dando credenciales de “demócratas”, de “amigos de la vida saludable”…, de…, en una palabra: de “progresistas”.
Un bar, un restaurante, una cafetería, NO SON ESTABLECIMIENTOS PÚBLICOS, SINO ESTABLECIMIENTOS ABIERTOS AL PÚBLICO, que son cosas muy distintas.
Esos establecimientos, son la SEDE DE EMPRESAS PRIVADAS, dirigidas por un EMPRESARIO, al que ampara el artículo 38 de la Constitución Española. Léansela, por favor. Habla de la LIBERTAD DE EMPRESA.
Claro, eso de libertad les chirría a muchos de los comentaristas de la noticia.
En uso de derecho al libre ejercicio de la libertad de empresa, el empresario hostelero, es quien fija las normas de admisión en su establecimiento. Y por tanto, EL ÚNICO QUE DEBE DECIDIR SI EN SU LOCAL SE FUMA O NO SE FUMA, PUS EL TABACO NO ES NINGUNA SUSTANCIA PROHIBIDA POR SER PERJUDICIAL PARA LA SALUD, COMO LA COCAÍNA O LA MARIHUANA, O LA HEROÍNA. ¿ESTAMOS?
Los consumidores NO TENEMOS DERECHO A EXIGIR NADA, ABSOLUTAMENTE NADA, sobre si se debe fumar o no en un local privado abierto al público, en el que se advierte que en ese local se puede fumar. De esta forma, los no fumadores que crucen su puerta, saben a qué se atienen. Lo mismo en el caso de los locales cuyo dueño exponga en ligar bien visible a su entrada que en su local no está permitido fumar. en este caso, los fumadores que deseen ser atendidos en ese local, deberán apagar su cigarrillo en la puerta y abstenerse de fumar en el interior, sin poder exigir nada al dueño del establecimiento.
SI LOS NO FUMADORES QUIEREN DISPONER DE LOCALES EXCLUSIVOS, DONDE NO SE PUEDA FUMAR ¡QUE LOS ABRAN!. ESTÁN EN SU PERFECTO DERECHO. EL ARTÍCULO 38 DE LA CONSTITUCIÓN, ADEMÁS, LOS AMPARA. Y DEJEN QUE LOS FUMADORES Y LOS EMPRESARIOS SE ARRUINEN, UNOS SU VIDA; LOS OTROS, SU NEGOCIO.
O exíjanlos al papá Estado, que es lo que de verdad les mola: el subsidio y la subvención y que papá se ocupe de todo. Orwell en estado puro.
Si es así de sencillo: Dejar libertad a los duelos de los diferentes establecimientos para permitir o prohibir fumar en el interior de sus locales. Pero claro, una característica del socialismo, del marxismo, es….
¡EL MIEDO A LA LIBERTAD!
Ésa es la cuestión.
Repito lo que le dija a AMTEL. La ley anterior permitió a los dueños de los locales elegir, todos eligieron ser de fumadores ergo la ley.
Si tanto hablas de libertad siempre puedes cerrar tu local y abrir otro negocio.
Por cierto, hablando de leyes y derechos “Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud, el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica [...]
Artículo 25 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos”
Pero seguro que esto no cuadra con lo que tu piensas y no te vale, es lo que tenéis los anarcocapitalistas. Las leyes para los demás pero no para mí.
Hombre, Carles.
¿Que com anem?
Funcionario y encima de la cleptócrata , Generalidad supongo.
Vd no ha leído mis post anteriores. Yo fumo lo dice ahí arriba.
Si vd no pone interés en lo que decimos los foreros a los que contesta, mal vamos a debatir.
Polemizar siempre está bien ahora descalificar a la primera de cámbio.
De Dr. Mapache sólo se puede esperar algún vomito
Pero de un funcionario, se supone que Vd aprobó una oposición.
De verdad, se espera de Vd un poco de respeto a los conciudadanos a los que sirve .
Yo a Vd no le he faltado:
* Sr AmStel: o los efluvios de la cerveza se le suben o fuma usted una cosa que no es tabaco (que mi hijo también me la quiso pegar con eso, pero yo soy mu listo, que he ido a la Universidad y to).*
¿¿Estudio Vd en la universidad??
¿¿Con que se la quiso pegar su hijo??
¿Y que quiere decir con eso?
Explíquese por que no le entiendo.
¿¿Alguien entiende a que se refiere Carles con esto.??
Si eso es todo lo que Vd tiene que decir a mi argumentación anterior. Pues deja mucho que desear, pero es el vivo ejemplo de lo que hace la administración en este país, no escucha al ciudadano.
¿Y en que te basas para pensar que yo este contento de que te rebajen un 5% el salario.? No lo entiendo.
Luego dices que mi argumentación es Ad hominem.
Y tú funcionario, dices ¿¿tabacaleras??
Será tabaqueras, se dice industria tabaaaquera, tabacalera era una empresa, pública por cierto.
Así que negocio dirigido por las “ tabacaleras”.
Pero si nosotros vendemos bebidas y comidas.
El tabaco querido y productivo amigo, lo vende el estado, el gobierno o sea tu jefe. Si, si el papa estado que cuida por nuestra salud, vende el tabaco a modo de monopolio.
Y recauda una pasta inmensa quizás 1,5 billones, con B de burro, de pesetas con lo que posiblemente te paguen a tí el sueldo.
Por cierto, como no lees, típico de un funcionario no leer lo que escriben los ciudadanos.
Lo de las maldades del tabaco y el cáncer quedó meridianamente claro en post anteriores.
Y estábamos todos de acuerdo mira tu.
Además vaya aportación oye, no lo sabíamos hombre.
Molt be noi, que siguis be y no traballes molt, ves amb conmte que els funcionaris ya si sap.
no fotan pal al aigua
Carles:
hay una errata.
*Vd no ha leído mis post anteriores. Yo “NO” fumo lo dice ahí arriba.
Si vd no pone interés en lo que decimos los foreros a los que contesta, mal vamos a debatir.*
ES YO NO FUMO LO DIOCE AHI ARRIBA.
REPITO NO FUMO
QuaSimodo.
muy bien
un poco de cordura.
Como te darás cuenta en este foro.
hay gente muy rara.
no aportan ningun argumento, sólo exponen sus conceptos pero no ecuchan.
Y a la primera de cambio te insultan.
Tu rebates sus argumnetos y luego te vuelven a insultar.
Es curioso el comportamiento de algunos.
El especímen más interesante es un tal Dr Mapache.
luego hay un tal Carles,
Que dice que es funcionario y presume de haber ido a la universiad.
te vas a divertir.
No se aprende nada, como en otros foros, pero es una experiencia curiosa.
saludos.
Dr. Mapache
No voy a argumentar nada más contigo.
Te he contestado claramente antes.
Lo de la autoridad, te lo digo porque, por lo visto soy el único hostelero que hay por aquí. Por tanto entiendo que yo sé más que tú.
Yo expongo la opinión de un hostelero que, sabe lo que hay en el gremio, te explico lo pasó con la anterior ley, te explico que es lo esta pasando en los restaurantes de menús, te explico como funciona la rotación de bebidas en barra, te explico como se distribuye el público, por que no se hicieron las reformas de los locales etc… etc… etc…
Tú, no sólo no escuchas, si no que me lanzas insultos, que si lloron, que si no tengo ni puta idea etc…etc… etc…
No aceptas ni rebates con lógica, datos o argumentos.
Lo más que has hecho es buscar una foto de un paleto.
Así debates tú.
Ahora la frustración que tienes háztela mirar que vas acabar mal.
Y no es broma es un consejo, todavía acabas cargándote a alguien.
Eres muy violento. Contrólate, chaval
Yo por mi parte, entiendo que no merece la pena hablar contigo.
Pues ¿mira sabes que?
Quédate ahí, tu sólo con tu sabiduría:…………
**Mira de verdad, dudo si es que eres un troll de medio pelo, un ignorante mononeurona o un tio honrado que no da pá más…**
**¡Ahí!, principio de autoridad, y luego te mosqueas por que te digo que tus argumentos apestan a fascismo.**
** Mira, el utilizar ese argumento conmigo, aparte de querer criminalizar a los no fumadores, ahora la culpa del botellón es vuestra hijoputas**
**…demuestra que has entrado en este blog a trollear esta entrada, por que si no, deberías saber que el menda ha tenido que tomar personalmente cartas en el asunto de desmontar un botellón que estaba jodiendo a unos vecinos, con la pasividad y el beneplácito de la autoridad competente, a golpe de rifle de paint ball.***
**Totalitario? Repito, dime la dirección de tu chiringo que voy a montar la marcha funebre para vuvucela, o la cata de teta de feligresa.**
**Yo creo que las cosas ya están bastantes claritas, tú con tu garito haz lo que te salga de los cojones, pero procura que no entre en él y haya alguien fumando…**
** Y sí, para que no haya dudas, si es una amenaza. Ya que esto se va a convertir en un campeonato testosterónico que así sea.**
** Eres el ejemplo de empresario tipo español, llorón, irresponsable y escaqueador.**
**Menuda puta mierda de empresariado con gentuza como tú que se gana la vida drogando gente..**
** Como dijo aquel, cuanto imbécil y que tan pocas balas.**
** dime donde está tu garito que me voy a follar a todas tus clientas independientemente de su edad.**
** O si no, como te he dicho antes, dame la dirección de tu garito que me voy a follar todo lo follable con o sin permiso, o la de tu casa, que voy a montar un botellón a 120 decibelios debajo de tu ventana.**
*** Pues sí, si me molesta, y una de las cualidades que miro es si la rubiaca es respetuosa o no con el tema del tabaco. Si esta buena pero es gilipollas, mira, el polvo no merece la pena. ¿Eh? Tontolahaba.***
ETC…ETC…. ETC….. ETC…..
Estos ha sido algunos de los argumentos de Dr Mapache.
Lo que me sorprende, es que no haya un moderador por aquí ó que los demás foreros le paren los pies a este tío.
A mi, Sophie me aplicó la ley esa de Godwing.
Que curioso.
En mi defensa.
Yo he insultado y ofendido siempre después de ser insultado, sólo por opinar y pido disculpas a los demás foreros.
Hasta Luego chicos.
Estaré por aquí un poco.
No, confundes argumentos con cierta licencia literaria en pos de mostrar como me siento ante lo aquí expuesto por ti aquí y por otros en otros sitios, para que quede claro, argumentos y hechos son:
1. El humo del tabaco en lugares cerrados a las concentraciones que se dan en establecimientos hosteleros es molesto y perjudicial. De lo primero te lo digo yo, de lo segundo te he puesto enlaces de publicaciones serias.
2. La anterior ley permitía a los hosteleros elegir que clase de locales querían, no tengo censo del resto de España, pero en Madrid capital, población c.a. 3,8 millones de personas, sólo cuatro establecimientos pusieron el cartel de no fumar.
3. Cierto que el garito hostelero es un negocio privado, pero tiene un componente de servicio público, o por ponerlo mejor de servicio al público, igual que hay una serie de reglas de salubridad a la hora de servir y cocinar, pues mira, ahora hay una más.
4. En el extranjero existen leyes como esta y la gente sale a tomarse sus copas.
5. Vale, ha sido un cambio, renovarse o morir, es lo que tiene lo que se denomina la libre empresa, las condiciones de mercado cambian; de ahí el lado oscuro de ser empresario, no todo es poner la pasta al principio y apalancarse, pasa con la hostelería, la informática, los transportes, la energía…. Todo, todito, todo.
6. Hay derechos y derechos, y unos derechos están, te guste o no, por encima de otros, tu derecho a regentar tu local como te de la gana está por debajo del derecho a la salud de tus clientes y tus trabajadores, que de eso nadie dice nada. Por ahí arriba he dejado el enlace a los derechos humanos que lo deja clarito.
7. Si tanto habláis de la convivencia fumador/no fumador ahora, ¿por que no adaptasteis los locales en el 2006? Si ya me habéis contado que era una tonteria invertir, entonces… si era una tontería invertir, (o sea os daba igual el no fumador) ¿ de qué os quejáis ahora? Si no vais a tener que invertir nada.
8. Es una falacia lo de la perdida de clientes, la clientela se adaptara, y el poco número que se pierda se recuperará con no fumadores que empezarán a consumir más y mas tiempo, por que, cifras cantan, somos mayoría.
Lo de arriba son argumentos, que te pueden gustar más o menos y que puedes rebatir o no.
Lo de los insultos, pues para que voy a negarlo, ahí están, pero dejo al juicio del lector la secuencia, ¿insulto a mi libre albedrio o bajo provocación?, ya he dicho que en estos menesteres funciono bajo la tercera ley de Newton, acción y reacción. Que cada uno juzgue.
El resto de lo que tu llamas alegremente insultos son meras licencias literarias para mostrar lo incongruente de tus razonamientos, ejemplo, hablas que se coarta tu libertad si no se fuma en tu garito, bien ¿tengo yo la misma libertad para tocar la Marsellesa con una vuvucela? es molesto, es legal tenerla y tocarla pero ilegal si en un vecindario pasa de ciertos decibelios a ciertas horas. Joder, como el tabaco. Con la salvedad de que no llego apestando a casa, a no ser de que me fosties con un pescado en malas condiciones.
Respecto a los baneos… cuidado con lo que se desea
En fin, es la segunda vez que modero el tono en mor de una buena discusión, a ver cuanto dura. En vuestra mano está, recordad, acción, reacción.
Una cosa más, es la segunda vez que pones frases como estas: “Y no es broma es un consejo, todavía acabas cargándote a alguien. Eres muy violento. Contrólate, chaval”. No me conoces, no sabes como soy, pero estas frases, como la del maltratador, pueden traerme funestas consecuencias tal y como están las cosas en la sociedad, te lo dije en el comentario anterior y te lo digo muy en serio ahora, segundo aviso, no vuelvas a repetirlo. Tengo mucha manga ancha con el insulto y las amenazas pero con eso no se juega. No por escrito, no en este país.
A QUIEN PUEDA INTERESAR:
LO QUE HACE EL GOBIERNO ES ILEGAL AUNQUE NO LES GUSTE:
LAS SANCIONES DE LA LEY ANTIHOSTELERIA Y ANTIFUMADORES SON ILEGALES, COMPENTE AL JUZAGADO DE LO CIVIL, NO AL JUZGADO ADMINISTRATIVO. LA ADMINISTRACION AQUI NO TIENE JURISCICDION ES DECHO CIVIL.
ARt. 22 LOPJ:
En el orden civil, los Juzgados y Tribunales españoles serán competentes:
en los litigios relativos a la explotación de una sucursal, agencia o establecimiento mercantil, cuando este se encuentre en territorio español.
¿Es fumar o no fumar en un establecimiiento mercantil pudiendo perjudicar o incomodar a un tercero un litigio civil?
SI
Por tanto la administración ante la que se alegue falta de jurisdicción debería SOBRESEER el procedimiento por ser contrario al art. 24 de la Constitución DECLARANDOSE INCOMPETENTES
1. Todas las personas tienen derecho a obtener la tutela efectiva de los Jueces y Tribunales en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos, sin que en ningún caso pueda producirse indefensión
2. Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la ley, a la defensa y asistencia de letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.
y al art. 22 de la LOPJ que delimita la jurisdicción a aplicar, no correpondiendo la administrativa en este caso.
A ver si toman nota aquellos ayuntamiento y/o organismos implicados en el procedimiento sancionador ilegal. Sería el final de la ley ilegal cuando se empiece a aplicar este principio Constitucional y legal. Y mientras Mariano y sus colegas sin enterarse de estos pequeñosdetalles