Han pasado casi cuatro años desde que El Manifestómetro empezó su andadura y no ha cambiado nada. Tras varios puñados de manifestaciones después, la prensa sigue dando la cifra que le sale del ojete, cogiendo con fiabilidad absoluta la que le dan los organizadores o la policía, en lugar de hacer un recuento propio. Si no me falla la memoria, solamente El País hace sus cálculos sobre el terreno. Dicen las malas lenguas que Público ha dado alguna vez nuestra cifra (cuando hemos conseguido quitarnos la pereza de la chepa y hemos salido a la calle, que cada vez somos más mayores – unos más que otros, en todo caso – y nos cuesta más levantar el culo de la silla) y posiblemente lo volverá a hacer hoy; o al menos yo estuve ayer hablando con una periodista que trabaja allí. No deja de ser un reconocimiento, que ya es algo. Pero me da que no es lo que buscábamos.
No estoy hablando en nombre de todo el mundo que forma este proyecto; soy sólo una quinta parte del tinglado, pero creo que cuando nació el asunto todo el mundo tenía en mente que, a la larga, con la demostración de que realizar una medida más o menos fiable (con todas las aproximaciones que se quiera, y con pocos medios técnicos – ¿alguien nos deja un helicóptero?) es más sencillo y más corto que cubrir la rueda de prensa de cualquier pesao, los periódicos acabarían haciendo siempre sus propias mediciones. Para medir una manifestación, contando con que se llega en el momento preciso, hacen falta 20 minutos, no más, y habrá dado tiempo a medir dos veces, para asegurarse. Yo llegué a pensar que con el tiempo todo el mundo haría un recuento con datos, que sólo hace falta una decena de fotografías, y todo el mundo podría tener unas estimaciones que no diferirían entre ellas más de lo atribuible al error. Luego me despertaba, parece ser que vivimos en un mundo en el que la ideología condiciona la realidad, y no al revés.
Termina aquí el inciso.
Al final, en la lucha por la simplificación, se ha llegado a eso que hay ahí arriba. A igualar una bellota con un roble, a poner argumentos cicateros en carteles y a pasearlos alegremente por las calles. La cosa no es sencilla:
The question of when a human life begins is a profoundly intricate one, with widespread implications, ranging from abortion rights to stem cell research and beyond. A key point in the debate rests on the way in which we choose to define the concepts of humanity, life, and human life. What does it mean to be alive? What does it mean to be human? Is a zygote or an embryo alive? Is a zygote or an embryo a human being? These are intricate philosophical questions that often incite intense debate, for their answers are used as evidence in the answers to questions about the moral status of a zygote, embryo or fetus.
The question of when human life begins has been pondered throughout history and in a multitude of cultural contexts. The “answer” is fluid, in that it has been changing throughout history, because any answer about when human life begins is deeply integrated with the beliefs, values and social constructs of the community or individual that drew the conclusion. Throughout history there have been several “answers” to the question of when human life begins, but the only consistency among the answers is that they are always changing as social contexts change, religious morals fluctuate, or new knowledge about the process of embryo development is obtained.
No es el propósito de este artículo el ponerse a debatir argumentos a favor y en contra, que es algo para lo que ya ha habido tiempo suficiente, pero sí quiero dar unas pocas pinceladas. El texto que he enlazado arriba es un buen compendio de todos los razonamientos que se han utilizado a lo largo de la historia, incluyendo los presentes en fábulas para camelleros del desierto que aún gozan de aceptación en nuestros días. Leyéndolo, sin embargo, la frase tan repetida de que la vida comienza en el momento de la concepción no se termina de sostener. Que un médico desde la tribuna diga eso, como ocurrió ayer con el presidente de Médicos por la Vida, es suficiente para ponerme los pelos como escarpias. En consecuencia, voy a permitirme pegar otro par de extractos:
Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it. One such discovery in the last twenty years is that research has shown that there is no “moment of fertilization” at all. Scientists now choose to view fertilization as a process that occurs over a period of 12-24 hours. After sperm are released they must remain in the female reproductive tract for seven hours before they are capable of fertilizing the egg. Approximately ten hours are required for the sperm to travel up to the fallopian tube where they find the egg. The meeting of the egg and the sperm itself is not even an instantaneous process, but rather a complex biochemical interaction through which the sperm ultimately reaches the inner portion of the egg. Following fertilization, the chromosomes contained within the sperm and the chromosomes of the egg meet to form a diploid organism, now called a zygote, over a period of 24 hours. (Shannon and Wolter 1990). Thus, even if one were to argue that life begins at fertilization, fertilization is not a moment, but rather a continuous process lasting 12-24 hours, with an additional 24 hours required to complete the formation of a diploid individual.
The most popular argument against the idea that life begins at the moment of fertilization has been dubbed the “twinning argument.” The main point of this argument is that although a zygote is genetically unique from its parents from the moment a diploid organism is formed; it is possible for that zygote to split into two or more zygotes up until 14 or 15 days after fertilization. Even though the chances of twinning are not very great, as long as there is the potential for it to occur the zygote has not completed the process of individuation and is not an ontological individual.
Proponents of this view often propose the following hypothetical situation: Suppose that an egg is fertilized. At that moment a new life begins; the zygote gains a “soul,” in the Catholic line of thought, or “personhood” in a secular line of thought. Then suppose that the zygote splits to form twins. Does the soul of the zygote split as well? No, this is impossible. Yet no one would argue that twins share the same “soul” or the same “personhood.” Thus, supporters of this view maintain that the quality of “soul” or “personhood” must be conferred after there is no longer any potential for twinning. (Shannon and Wolter 1990)
Luego resulta que el 25% de los embarazos termina en un aborto espontáneo antes de la sexta semana de gestación (cifra sacada de la Wikipedia, que estoy vago, pero respaldada por este artículo y este otro). No sé si esta mujer es simplemente partidaria de una teocracia como sistema político o realmente cree en dios, pero si lo hace debería tener en cuenta que él es el mayor abortista de todos los tiempos, saque al embrión del útero con caminos inescrutables o no. Más de una de estas mal entendidas vidas humanas habrá terminado en la basura bien absorbida por una compresa: la tecnología de la higiene femenina no respeta ni a las almas.
Otro de los argumentos esgrimidos, el de las consecuencias psicológicas de las mujeres que han abortado, se va diluyendo cada vez más. Me veo en la obligación de volver a pegar un extracto, del que he eliminado los números que llevan a las referencias bibliográficas para mejorar su lectura; si alguien quiere acceder a los artículos citados, están enlazados en el original:
Abortion and its psychological implications are highly controversial, politically charged issues. Increasingly, scientific research on psychological responses to abortion is being cited as a basis for making policy decisions about access to abortion. In such a climate, it is essential that health providers and policy-makers base their conclusions on reputable scientific research that is methodologically rigorous, conceptually sound and free from ideological bias.
[...]
These studies assessed the psychological reactions of women from 4 weeks to 2 years post abortion or delivery. All of these studies concluded that the emotional well-being of women who abort an unplanned pregnancy does not differ from that of women who carry a pregnancy to term. Reardon and colleagues cite none of these studies. Reardon and colleagues’ conclusions also conflict with those reached by a panel of scientific experts convened by the American Psychological Association. On the basis of their review of all studies of psychological responses following abortion that met reasonable scientific criteria, this panel of experts concluded that first trimester abortion generally is “psychologically benign” for most women. The surgeon general of the United States reached a similar conclusion.
A su vez, la adopción tampoco está exenta de problemas. No puedo seguir enlazando artículos sin poner la nota cómica (si acaso lo fuera) con el famoso artículo The Impact of Legalized Abortion on Crime, cuyo coautor es Stephen Levitt, autor de Freakonomics, que estableció una relación causal entre la legalización del aborto en varios estados de Estados Unidos en 1970 y una caída de los índices de criminalidad en esos mismos estados durante los 90. Tampoco ese artículo está libre de críticas, por supuesto.
En última instancia, algo que parece olvidado, es que esta ley no establece un aborto obligatorio. Nadie está obligado a abortar, que sigue siendo una decisión última de la mujer embarazada, que decidirá si quiere llevar ese embarazo a término o no. Es necesaria una ley que asegure que la mujer que decida abortar pueda hacerlo en unas condiciones sanitarias aceptables, y no en el lavabo de casa con una percha.
Al final, todo parece cuestión de retórica y de apropiarse palabras. Ha llegado un momento en el que, al oír en libertad o valiente, mi cerebro traduce automáticamente por sin complejos o facha redomado. Tras retorcer el lenguaje a extremos que me han llevado a leer imponer el aborto libre, tal y como suena, empiezo a pensar que gran parte del argumentario de ayer se traduce en el dibujo de un niño en el lateral de un autobús perteneciente a esta misma gente que dice estar en contra del adoctrinamiento infantil:
(Más imágenes de la manifestación en este set de Flickr. Este artículo se publica simultáneamente en El Manifestómetro y en Las penas del Agente Smith.)
Álvarez del Vayo (#1) dice:
Se lo dije antes al Teleoperador y te lo digo a ti también. En RNE han comentado las cifras de la manifestación de La Razón: 500.000 (fuente, los convocantes) y de El País: 18.000-24.000 (fuente, El manifestómetro (sic)).
Que lo estáis haciendo bien es un hecho.
30/03/2009, 08:33RinzeWind (#2) dice:
#1: lo he visto. Ha salido en El País, en Público y en una nota de prensa de Europa Press, parece. Gracias por el aviso.
30/03/2009, 08:40agente_naranja (#3) dice:
Generalmente suelo comentar el artículo, pero francamente, creo que hoy te has superado a ti mismo: el título que le has puesto lo resume todo (y es mucho mejor argumento que el de un cigoto es un ser humano porque Dios se lo ha dicho a alguien).
30/03/2009, 09:14supertorpe (#4) dice:
A esta gente le da igual los argumentos. ¿Dios es el mayor abortista? También sería el mayor asesino y el mayor torturador. Fíjate en el cartel: la vida es de Dios, no nuestra, luego es Él quien puede disponer legítimamente de la vida cuando y como quiera, que eso es bueno. Que lo hagamos nosotros es malo.
30/03/2009, 09:16agente_naranja (#5) dice:
#4 ¿Y si Dios dispone de la vida de alguien a través de un agente (total, todo el mundo sabe que los caminos de Dios son inescrutables)? ¿Es bueno, es malo, o se reinicia el sistema? Es una de esas cosas que siempre me he preguntado…
30/03/2009, 09:20LAH (#6) dice:
partis de la suposicion que existe algo al que se le llama dios, pero ni siquiera se puede suponer que existe un dios, pues nada demuestra su existencia, excepto los actos de fe y ensoñaciones de los descerebrados que no quieren hacer trabajar a su cerebro, creer en un dios o dioses es igual que creer en papa noel (alias santa claus), los reyes magos, los vampiros, el hombre del saco, etc.
la vida es vida desde el mismo momento que es autonoma, no necesitando nada mas que alimento y aire para vivir.
ninguna religion es abortista, pues reducir los borregos de su rebaño, reduce los ingresos, y priva a los religiosos de niños de los que abusar.
30/03/2009, 09:50meneame.net (#7) dice:
Por qué el bukkake, llevado al absurdo, es prácticamente canibalismo…
Han pasado casi cuatro años desde que El Manifestómetro empezó su andadura y no ha cambiado nada. Tras varios puñados de manifestaciones después, la prensa sigue dando la cifra que le sale del ojete, cogiendo con fiabilidad absoluta la que le dan …
30/03/2009, 10:18ex-embrión (#8) dice:
Una vez más nos encontramos con alguien que habla sin saber, ese es el deporte nacional en España. Por lo que veo estás hablando de cigotos, embriones, fetos, gametos… pero creo que no sabes qué es cada cosa cuáles son las diferencias entre uno y otro y por qué esas diferencias son tan importantes.
Para empezar un espermatozoide (y lo digo por tu llamativo pero totalmente equivocado título) es un gameto y no un cigoto. Esto puede parecer un tecnicismo, una diferencia ínfima, pero no es así. Confundir términos nos lleva a confundir conceptos y así a errores garrafales y a confundir a otra gente a su vez.
Lee un poco de ciencia (leed un poco de ciencia) y luego opina de esas cuestiones. Confundir un cigoto con un gameto hace que tu opinión sobre qué es un ser humano y qué no lo es no valga ni el papel en que alguna vez pueda ser impresa.
Para todos los que no entendáis esto os doy el mismo consejo de aprender qué somos y cómo somos antes de opinar.
Por favor no hablen sin saber.
30/03/2009, 10:41RinzeWind (#9) dice:
#8: me veo en la obligación de remarcarte el “llevado al absurdo” del título. Y no, la diferencia entre gameto y cigoto no parece una diferencia ínfima.
30/03/2009, 10:53krollspell (#10) dice:
#8: tú sí que sabes, claro. Se nota. Tú lees. Molas.
30/03/2009, 11:30agente_naranja (#11) dice:
#8 Ahí, ahí. Demostrando los conocimientos sobre el concepto ironía.
30/03/2009, 11:49LAH (#12) dice:
ex-embrion, lo que tu fuistes todos lo hemos sido, un ex-embrion, que no pensemos como tu, no significa que no seamos seres humanos, simplemente el pensamiento es libre, hay quien quiere encasillarlo dentro de cuatro paredes, y para ello emplea la ciencia diciendo que un embrion o un feto es un ser vivo, si lo sacas de la madre (como hacia la iglesia durante la inquisicion con las acusadas de brujeria) y vive, entonces es un ser vivo, mientras no deja de ser un trozo de carne dentro de una mujer, igual al trozo de carne que come para alimetarse.
el concepto vida es diferente para cada humano, recordemos que los judios asesinaban bebes, y culpaban a la ira de su dios, los cristianos lo mismo durante la inquisicion, los musulmanes igual, etc, etc.
y ahora van y todos contra el aborto, claro si lo hacen ellos es obra y milagro de dios, si lo haces tu eres un asesino-carnicero-genocida.
ademas estamos dejando de lado el tema mas importante de todos, quien aborta o no es la mujer, que sea ella la que decida el como, cuando, donde y porque, y no cuatro fantasmones de negro o blanco, que jamas pariran.
30/03/2009, 12:08josemaria (#13) dice:
Me quedo con las ganas de saber que decía el presidente de Médicos por la Vida: debe de ser algo tan gordo, tan
30/03/2009, 12:09gordo, que lo han quitado de Youtube :-)
nushh (#14) dice:
Lo de canibalismo es por si se relame después, ¿no? Deja, deja, que es que el lunes se me está haciendo bola…
En este tema tengo una sola pregunta: ¿quién está sobre este mundo y lleva al conglomerado de células que consumen sus recursos dentro? La embarazada. Pues ni productor del gameto, ni padres de la susodicha, ni presidente, ni médico: quien opina y decide es ella.
Ya meter a un ente invisible, intangible, indetectable, que “dispone de nuestra vida” me resulta tan alienígena que sigo sin terminar de creerme manifestaciones como la de ayer.
30/03/2009, 12:30rafa (#15) dice:
lo que decía el presidente de médicos por la vida salió en el país ayer (lo leí en papel así que el enlace que lo busque quien quiera), pero decía que con el aborto se mataban nosecuantos millones de “niños” al año (o bebés, tampoco me acuerdo). Muy bien, sobre todo viniendo de un médico.
30/03/2009, 12:54Pol Llaunas (#16) dice:
Los argumentos para justificar la eliminación de seres humanos antes del parto se parecen a los argumentos de los defensores de la esclavitud en EEUU antes de la guerra civil. “Si no quieres tener esclavos no los tengas, pero no me impongas el abolicionismo”. “Yo no sé si un negro es capaz de vivir independientemente o no; es tema de debate; solo sé que es mío, y tengo derecho a elegir lo que hago con él”.
Otro argumento idiota: “si un cigoto tiene capacidad de gemación no puede ser humano/persona/vida independiente”. Es argumento idiota porque curiosamente nadie lo aplica a todas las otras especies con capacidad de gemación: tienes una bacteria X, de esa bacteria X sale por gemación la bacteria Y; nadie duda que X era un individuo completo de su especie y de que Y también lo es. Lo mismo con los embriones humanos o de cualquier especie. Son individuos de nuestra especie: a los individuos de nuestra especie les llamamos SERES HUMANOS. Matar humanos está mal.
Otro argumento estúpido: “en la naturaleza mueren un 25% de los embriones, por lo tanto Dios es abortista”. Ya, y en la naturaleza mueren un 100% de los adultos. Garantizado, te lo aseguro. ¿Por eso justificamos el asesinato de adultos? No: encerramos a los asesinos. Porque no es lo mismo morirse a que te maten (¡¡¡pequeño detalle!!!).
[Lo de Dios los abortistas lo meten para insultr a los creyentes y ya está, porque no viene a cuento al debate; para cristianos o ateos, la muerte natural de humanos en su fase de embrión, feto, genial científico o hombre pobre vale lo mismo, y es distinta a la provocada]
30/03/2009, 13:06Pol Llaunas (#17) dice:
Lo de “una oruga no es una mariposa”. Pregunta a un biólogo: “¿es este un ser vivo INDIVIDUAL miembro de esta especie?” Te dirá que claro que sí. El estado de desarrollo no importa. ¿No os contaron el cuento del patito feo? ¡¡¡No se convierte en cisne: SIEMPRE FUE CISNE, incluso en el huevo!!! [Por eso te encierran si dañas huevos de águila real: son águilas reales en estado embrión]. Los niños entienden que las apariencias engañan.
El manifiesto de científicos que defienden al ser humano como individuo desde la concepción: 1.700 adhesiones y muchos argumentos irrefutables. El contramanifiesto de científicos aborteros: Bernat Soria, 3 empleados suyos, una historiadora, el de los linces, y 10 más (TOTAL: SOLO 17 CIENTIFICOS ABORTEROS… y eso que ganarían el favor de un ministro) y ni un solo argumento. “No sabemos cuando un ser humano es ser humano, no sabemos lo que es un humano”. Pues señores: ¡un individuo biologico de la especie homo sapiens es un humano! Y matar humanos está mal.
30/03/2009, 13:09Pol Llaunas (#18) dice:
Explicado por una revista médica (ver en el enlace toda la argumentación, y déjense de artículos sobre ¿almas?):
“Cuando el ovocito (particularmente su citoplasma) activamente endocita al núcleo del espermio y comienza a activarlo o comienza a activar al núcleo (o material hereditario) que se le ha inyectado, entonces se integra la individualidad. Es decir, cuando el material hereditario externo al ovocito es integrado por el ovocito en un proceso programado para el desarrollo de un nuevo ser, entonces se constituye el nuevo individuo de la especie.”
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0034-98872001000400014&script=sci_arttext
Un individuo de la especie humana es un humano (ver en artículo la definición de individuo, común a cualquier biólogo). Matar humanos (dentro o fuera de su madre) está mal.
“El que niega que la vida se inicie en la concepción no se las tendrá que ver con la Religión sino con la Ciencia. Negar esta certeza de la Biología no es expresión de falta de fe, sino de una carencia de elementales conocimientos de Genética Humana; aún más: de simple cultura general”.
[Declaración de la FESGO, Federación Ecuatoriana de Sociedades Ginecológicas y Obstétricas - si no aceptas que los ecuatorianos sean científicos como los demás eres racista, y tendrás problemas, porque muchos ginecólogos y doctores de Ecuador ejercen en tu ambulatorio español]
Por favor, quien quiera escuchar la voz de los especialistas en vida humana prenatal ginecólogos obstetras: sus pacientes son seres humanos antes de nacer y sus madres) que lean su declaración:
30/03/2009, 13:10http://www.parlamentariosygobernantesporlavida.org/news/2008-05_ec_declaracion_soc_ginec.pdf
Pol Llaunas (#19) dice:
Ya basta de insultar a los pro-vida. Sus argumentos son científicamente irrefutables y por eso los aborteros tienen que acudir a hablar de religiones sin venir a cuento. Ya lo dice una famosa atea pro-vida: “los pro-vida siempre hablamos de ciencia y los abortistas no dejan de hablar de religión”. Ver la argumentación de esta atea:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9204
Y más links recomendables:
The Raving Atheist, blog de la “atea de remate”
http://ravingatheist.com
Liga de Ateos y Agnosticos Pro-Vida (en ingles):
http://www.godlessprolifers.org
Libertarios por la Vida (en ingles):
http://www.l4l.org/
Turn the Clock Forward (un progresista contra el aborto):
http://www.turntheclockforward.org/
Feministas Pro Vida:
http://www.feministsforlife.org/espanol/index.htm
Alianza pro-vida de gays y Lesbianas (en ingles)
30/03/2009, 13:10http://www.plagal.org/
Troll, supongo, pero Kek para los amiguetes (#20) dice:
Pues yo he leído el último cartel de cualquier manera y he entendido:
“La vida es nuestra.
No es de Dios y es nuestro deber cuidarla”.
Y he pensado, mirusté, que de eso se trata, de cuidar esta vida y de dejarse de pensar en la siguiente.
(Que es un mensaje que me hubiera gustado más para los buses ateos que el que salió.)
30/03/2009, 13:14Pol Llaunas (#21) dice:
Troll o kek: suele suceder que aquellos que no se preocupan por “la otra vida” tampoco se preocupan por “la vida de los otros”. Consideran que “esta vida” es la única que conocen, es decir, y “esta vida” es “mi propia vida”… así que los demás no importan. Bueno, si son fuertes y poderosos, quizá si importen algo por la cuenta que me traen. Pero si son pequeños y débiles, invisibles y no votan (como los seres humanos en su fase embrionaria) pues… ¡no tienen ninguna importancia! Son de usar y tirar… total, vida sólo hay esta, la mía…
30/03/2009, 13:22esperma (#22) dice:
Pol Llaunas: yo creo que los espermatozoides son vida, y que cuando la gente se masturba, está cometiendo un asesinato. Incluso los curas (sí, créame, se masturban, lo que es preferible a que violen niños).
Ayúdeme, manifestémonos contra todo el que se masturba o hace el amor sin ánimo de procrear. ¿Cómo que no están vivos los espermatozoides?. ¿No vé cómo se mueven y colean?. Y me da igual que usted no coincida conmigo, yo lo digo y porque yo lo digo es así, y el que no piense lo mismo es un asesino. Y hay CIENTOS, qué digo, MILES de científicos que están conmigo, los que no lo están no tienen ni puta idea.
Pesaos son estos cristofascistas, coño.
30/03/2009, 14:08J.E (#23) dice:
“1.700 adhesiones y muchos argumentos irrefutables. El contramanifiesto de científicos aborteros: Bernat Soria, 3 empleados suyos, una historiadora, el de los linces, y 10 más (TOTAL: SOLO 17 CIENTIFICOS ABORTEROS… y eso que ganarían el favor de un ministro) y ni un solo argumento”
Un ejemplo de falacias, una detrás de otra: Falacia por número (¿1700 que? ¿Quien? ¿Como?), ad hominem (Un CIENTIFICO ABORTERO por lo visto es menos científico)y non sequitur (¿Tus argumentos son irrebatibles y los suyos no? Eeehhh).
Los argumentos de los otros no son menos argumentos: Existe un debate científico real sobre en que punto se puede considerar al cigoto como ser humano. Existe un debate ético real sobre hasta que punto el aborto debería ser libre. Y yo, que personalmente no estoy a favor del aborto libre, me parece que con actitudes como la tuya, como la de la Conferencia Episcopal o de la legión de trolls que pululan por la blogosfera no hacen por tener un debate en serio, sino apelar al sentimiento y muchas, muchas fotos de bebes que en realidad no vienen demasiado a cuento.
Esto no va de bebes, va de control de la natalidad por un lado, y de medicina por otro. La parte médica, para mi, esta más allá de discusión: Hay mujeres que ponen su vida en peligro por quedarse embarazadas y mi elección es la capacidad de elegir de las madres. También hay mujeres violadas de las que parece que nadie se acuerda (En Brasil mucho menos).
En cuanto al control de la natalidad, sí que me parece grave el asunto: Llegar al aborto me parece, a mi juicio, una gravisima irresponsabilidad. Mucha foto de bebe, pero ninguno de los pro-vida se acuerda (En esto se delatan) que tenemos acceso, no gracias a los pro-vida, a muchos métodos anticonceptivos que son la mejor garantía de no llegar al aborto: Condones, la píldora, cirugía…
30/03/2009, 14:17Aun no he visto a un pro-vida defendiendo estos métodos. Es más, uno de los más notorios sigue condenandolos una y otra vez. Yo, precisamente porque no me gusta del aborto, en vez de hablar de bebes y de los malvados que son los que están en contra mía, lo que defiendo es que cada uno tenga responsabilidad con lo que haga con su aparato de crear bebes y que aprendan y sean enseñados (Educación sexual, otra cosa que no tuvimos gracias a los pro-vida) en el uso de los métodos que impiden llegar a ello.
Educación y anticonceptivos: Es eso y no fotos de bebes y demagogia barata el verdadero instrumento contra el aborto.
LAH (#24) dice:
paparruchadas seudocientificas, pol llaunas, el que no cree en dios no es ateo, simplemente no cree y punto, no se le puede calificar de ateo ni de ateista, lo mismo que uno que esta a favor que la mujer decida que hacer con su cuerpo y su vida, no es un abortista, pues no realiza ningun aborto.
se trata de la capacidad de decision, de la libertad de decision.
por su razonamiento quien pisa una hormiga es un criminal, aunque sea accidentalmente.
mezclar religion y aborto lo hace las religiones, no lo hacen los que no creen en dios.
y por supuesto sus intentos de razonar lo irrazonable no cambaran mi forma de pensar ni la forma de pensar de ningun humano que sepa lo que es la libertad.
esas 1700 adhesiones al manifiesto de los cientificos anti-abortistas, son eso adhesiones, no manifestaciones de cientificos, pues cualquiera con un minimo de educacion sabe que o se controla el crecimiento de la poblacion humana, o nos quedamos sin recursos y el hambre o las enfermedades haran la seleccion, por supuesto en este caso las religiones hablaran de la colera y el castigo divino, en vez de la estupidez humana por haberles escuchado.
y no sigo que tengo que recoger a la señora, que por cierto conoce muy bien la ideologia de la FESGO y similares de ecuador, y enviarles a tomar por donde la espalda pierde su digno nombre es poco para ellos.
30/03/2009, 14:37Pol Llaunas (#25) dice:
Me asombra que en 4 respuestas ninguno sea capaz de comentar las declaraciones científicas de la FESGO y el enlace que he puesto sobre embriología. El señor “esperma”, por ejemplo, veo que no ha leído lo que es un individuo biótico en biología.
Llamar “debate científico” a las “dudas sobre el inicio del individuo humano” es falacia. No hay duda: es en la concepción. Ustedes solo tienen 17 científicos “dudándolo”, la mitad de ellos dependientes de su jefe, el ministro, al que deben favores, y casi ninguno es biólogo, embriólogo, ginecólogo ni pediatra.
Por favor, hablemos de ciencia. he demostrado con mis enlaces que los cientificos saben reconocer un individuo de la especie homo sapeis sapies: sólo los aborteros “dudan”, porque su negocio consiste en matarlos. Como decía el doctor Morín, el de las trituradoras: “yo tengo mi moral, distinta a la de ustedes”.
Volvamos a la ciencia: cuando empieza la existencia de un individuo de la especie humana:
“Cuando el ovocito (particularmente su citoplasma) activamente endocita al núcleo del espermio y comienza a activarlo o comienza a activar al núcleo (o material hereditario) que se le ha inyectado, entonces se integra la individualidad. Es decir, cuando el material hereditario externo al ovocito es integrado por el ovocito en un proceso programado para el desarrollo de un nuevo ser, entonces se constituye el nuevo individuo de la especie.”
Refuten esto si pueden: 100% CIENCIA
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0034-98872001000400014&script=sci_arttext
Matar individuos humanos es matar seres humanos: y eso está mal.
(Luego todas las historias lacrimógenas sobre “la madre en riesgo”, “los condones lo evitarían”, etc… se demuestran con datos: el embarazo medicalizado no tiene apenas riesgos –desde luego no justifica 1 millón de abortos en españa- hoy se usan más condones que nunca y hay más abortos que nunca, la clínica Dator admite que un tercio de sus usuarias usaban anticoncepción, etc… PERO DA IGUAL: porque la clave es que matar seres humanos está mal. Y el aborto es matar seres humanos (para todos los científicos excepto los 17 de Bernat Soria y la patronal abortera).
30/03/2009, 15:03RinzeWind (#26) dice:
#25: antes de que tú comentases, antes de esas 4 respuesta que tanto te asombran, puse yo un capítulo entero de un libro de embriología que discutía cuándo comienza la vida. También es ciencia, sin necesidad de ponerlo en mayúsculas. También te puedo ofrecer esta charla de Lewis Wolpert, a raíz de este artículo en Pharyngula. No es necesario que vuelvas a pegar texto que ya pegaste más arriba, lo hemos leído, y de hecho está incluido en el artículo que yo enlacé en el texto original. Está al principio, bastante antes de la discusión, quizá quieras seguir leyendo.
30/03/2009, 15:12nushh (#27) dice:
@ Pol Llaunas. Al final se reduce a tres palabras: factor de impacto.
Si quieres hablar de ciencia, algo básico es buscar artículos en revistas científicas, no en blogs (por mucho que nos gusten), panfletos, hojas parroquiales o programas electorales que mencionen (y violen) la palabra “ciencia”. La gracia de un artículo publicado en una revista seria es que ha pasado filtros de expertos en la materia. Para alguien con más fe que materia gris, estas fuentes pueden distinguirse por su factor de impacto. Lamento no encontrar una sola fuente científica entre tus enlaces.
Busca una fuente seria que valide lo que dices y empezaremos a debatir.
30/03/2009, 15:26Pol Llaunas (#28) dice:
Nushh, tu comentario queda refutado por el propio Rinzewind, que admite el artículo que he publicado de la Revista Médica de Chile como artículo científico, como es lógico y evidente. Rinzewind dice que su artículo ya lo enlazaba… ¡claro, ya lo sé! Y luego el artículo que Rinzewind publica, en vez de negar los datos de embriología básica que se publican, puesto que no es un artículo científico, se dedica a hablar de la Biblia, de judíos, de teólogos, etc…
Además, el artículo de Rinzewind no habla de embriología y origen del individuo de la especie homo sapiens sapien, sino que se dedica a decir: “hay culturas que hacen esto, otras que hacen esto, no se puede decidir”. Es como on la esclavitud: “algunos tienen esclavos, otros no, que cada uno haga lo que quiera”… el argumento de “ultraderecha” de “cada uno haga lo que quiera, y así los fuertes se aprovecharán de los débiles”.
Ciencia es biología y embriología: por eso “cuando el material hereditario externo al ovocito es integrado por el ovocito en un proceso programado para el desarrollo de un nuevo ser, se constituye el nuevo individuo de la especie.” [ http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0034-98872001000400014&script=sci_arttext ]
La charla de Lewis Wolpert no te la puedo comentar: sé inglés suficiente para leer, no para entender un discurso oral con acento yanqui de lenguaje especializado. En la web leo que “no es un ser humano”, pero no dice por qué. Y en el link de http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/03/the_fertilized_egg_is_not_a_hu.php lo único que dice es “vea usted el video”.
El argumento “la vida humana no empieza en la concepción, porque antes ya había vida” es estúpido. Porque de lo que hablamos es de la VIDA INDIVIDUAL DE INDIVIDUOS DE LA ESPECIE (como usted, yo, o mis hijos)… que es lo que se mata con el aborto: individuos de la especie homo sapiens. [Si Wolpert no habla de individuos de especies no se moleste en traducir su charla... la biología de verdad sí lo hace].
“Dijo el esclavista: yo no sé si mi negro es humano o si puede vivir solo, sin ayuda de su amo… pero no me impongas tus criterios abolicionistas”…
30/03/2009, 16:05RinzeWind (#29) dice:
#28: a ver, alma cándida. Sigues pegando el mismo texto, que automáticamente te convierte en un comentarista pesao.
Segundo: nushh ha hecho algo que yo no he hecho, que es comprobar el estado de la revista en la que está publicado tu texto. Mi comentario no refuta al suyo, el suyo complementa al mío.
Tercero: coge el enlace que te he señalado y lee. No es sólo un artículo sobre diferentes culturas, como pareces empeñado en repetir. Es un capítulo de un libro de embriología. Si pasas de la mitad, llegarás a “Current Scientific Views of When Human Life Begins”, y de ahí pasarás al punto de vista genético, que es el que se empeña en remarcar el señor Valenzuela.
Cuarto: deja de repetir machaconamente tus argumentos mientras ignoras los nuestros.
30/03/2009, 16:16Pol Llaunas (#30) dice:
“Current Scientific Views of When Human Life Begins”
No se trata de cuando empieza la vida humana… sino de cuando empieza a existir cada individuo de una especie…en este caso el individuo humano, el Homo Sapiens sapiens… que es lo que demuestra la genética y la embriología… el resto de tu “capítulo” no habla de realidades biológicas sino de curiosas filosofías sobre “persona”, derechos… pero no es eso: la clave es cuando hay un individuo de la especie…
30/03/2009, 16:26J.E (#31) dice:
Oye, que estaba revisando la famosa lista de los 1700… profesores de la CEU*, catedráticos de Ingles, el director del centro de planificación familiar Juan Pablo II.
Y, sí, médicos y pediatras. Al principio de la lista, eso sí.
* No minusvaloro el valor intelectual de estas personas. Pero si los que están a sueldo del ministro quedan automáticamente invalidados, los que trabajan codo con codo con la Asociación Católica de Propagandistas también… ¿No?
30/03/2009, 16:29RinzeWind (#32) dice:
#30: salvo que pueda haber un individuo de una especie (en este caso, el ser humano) sin que a la vez sea un ser humano (en este caso, repito), creo que lo que hay debajo de ese título te interesa.
Pocas veces he visto a alguien tan inmune al razonamiento.
30/03/2009, 16:33nushh (#33) dice:
#28: Falacia. Rinzewind no ha hecho alusión a la calidad o seriedad del artículo, sólo a tu incapacidad de procesar lo que dice (al margen de si él lo toma en serio o no). Acabas de darle la razón, demostrando que tampoco sabes comprender un corto comentario. En cualquier caso, eso es relevante en tu conversación con él.
Por mi parte, sólo te recordaré que citas por enésima vez la misma revista que está a la cola de las de su tipo en cuanto a factor de impacto (0.345, frente al 52.59 de revistas de verdad como la New England Journal of Medicine). Como sin duda sabrás, ese dato viene a decir que cualquiera puede publicar ahí sin que nadie revise y evalúe seriamente lo que se afirma, con lo que después nadie -ningún científico al menos- la toma en serio ni la cita (ni en embriología ni en ningún tema).
Repetir el enlace y escribir muchas veces “ciencia” en mayúsculas no cambiará ese hecho. Lo demás es palabrería e ira. Pero, en el fondo, estoy perdiendo el tiempo, porque tú eso ya lo sabías y todos los demás, también.
30/03/2009, 16:38Pol Llaunas (#34) dice:
JE… quita los del CEU y te siguen quedando montone de médicos más que los 17 ridículos del todopoderoso ministro de sanidad, quien paga muy bien los favores y sólo ha conseguido 17 mariachis…
Rinzewind, ya recuerdo por qué no recordaba más de ese artículo… porque es una patata. Fíjate el estúpido argumento de la “gastrulación”. es la falacia de los gemelos:
Dice: 1) hay seres humanos que no son personas. Los cigotos son seres huamnos pero no son personas. [Es estúpido: la categoría científica no sabe lo que es una persona, que es un concepto de otro orden; aquí la ciencia quiere decir claramente que hay un ser humano...]
2) “A zygote is both human and numerically single and thus a human individual. However, because individuality is not certain until implantation is complete, and because individuality is a necessary condition of personhood, the zygote is not yet a human person. (Ford 1988; Shannon and Wolter 1990; McCormick 1991).”
Esto es estúpìdo. Nadie duda en miles de especies que tal o cual bacteria u organismo es un individuo, aunque de él salga por gemación otro individuo. La capacidad de gemación o generación de un gemelo no significa “falta de individualidad”… como refutaba irrebatiblemente mi artículo con todo tipo de explicaciones biológicas.
3) “An individual is not an individual, and therefore not a person, until the process of restriction is complete”
Arbitrario y estúpido… refutado por muchas especies animales, vegetales, unicelulars o pluricelulares de cuya individualidad nadie duda tengan o no restringida su capacidad de gemación.
Corcho, Rinzewind… todo lo que pone en tu artículo (que insiste en hablar de la Biblia y los hotentotes y no se qué mas culturas exóticas) ya lo refutaba mi artículo médico… veo que no te lo has leído:
30/03/2009, 16:40[ http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0034-98872001000400014&script=sci_arttext ]
RinzeWind (#35) dice:
#34: (gensanta).
Me he leído tu artículo. No he encontrado en él ningún argumento de peso. Que la revista (como indica nushh) tenga un factor de impacto ridículo y que las citas que se han hecho de él sean mayoritariamente del propio autor me lleva a pensar, además, que es un trabajo que el resto de la comunidad científica no tiene en demasiada estima. El artículo es del año 2000, el libro que yo he enlazado es de 2006: rara sería la refutación si el libro es posterior (y no insiste en hablar de Biblias y hotentotes, no, sólo es la introducción). ¿No te chirría algo en todo esto?
Yo, por mi parte, como esto se está haciendo repetitivo y ya sabemos de sobra donde estás, hago como nushh y dejo de perder el tiempo.
30/03/2009, 16:50J.E (#36) dice:
Llevado por la curiosidad, he decidido analizar en serio quienes han firmado el Manifiesto por la Vida que con tanto entusiasmo exhibes. De momento van 8 sacerdotes, 53 profesores o empleados de la CEU (Entre los cuales esta el profesor de jardinería de la sección de actividades culturales, por cierto), el director del centro de planificación familiar Juan Pablo II, uno de la COPE, el presidente de la Federación Mundial de Médicos Católicos, 52 historiadores (Lo comento porque ya los sacaste a relucir. Por cierto, dos de ellos profesores míos muy simpáticos y a los que respeto mucho), un puñado de filosofos que no cuento porque muchas veces lo combinan con cosas como ‘biólogo’, médico’, ‘abogado’ o ‘escritor’, economistas, profesores de otras universidades pontificias o católicas (De nuevo aplico tu criterio: Si el amo paga, ellos obedecen), los que llevan en España de el asunto conservar los cordones umbilicales, muchos ingenieros…
En serio, que no es por faltar a sus dotes intelectuales, pero es que los mismo argumentos que tu utilizas para faltar a otros profesionales puedo emplear yo…
30/03/2009, 17:05LAH (#37) dice:
¿seguro que quieres?.
“”"“El que niega que la vida se inicie en la concepción no se las tendrá que ver con la Religión sino con la Ciencia. Negar esta certeza de la Biología no es expresión de falta de fe, sino de una carencia de elementales conocimientos de Genética Humana; aún más: de simple cultura general”.
[Declaración de la FESGO, Federación Ecuatoriana de Sociedades Ginecológicas y Obstétricas - si no aceptas que los ecuatorianos sean científicos como los demás eres racista, y tendrás problemas, porque muchos ginecólogos y doctores de Ecuador ejercen en tu ambulatorio español]“”"
fesgo, como organizacion no es sino un conjunto de individuos que en publico dicen blanco y en sus clinicas hacen negro, es mas facil abortar con 8 meses en ecuador que en españa con 4 meses de embarazo, solo es cuestion de dinero, eso te da la catadura moral.
en cuanto al concepto vida, es tan amplio, que considerar humano por una de sus celulas es absurdo, si acaso es un proyecto de humano, lo mismo que un ovulo, o acaso olvida el adn mitocondrial (mierda final de serie para galactica).
lo que dice la fesgo no es mas que otro concepto de vida, la cual iguala al humano con las bacterias, y siguiendo su razonamiento, acabar con la vida de una hormiga es tan criminal como el aborto.
espero que no comas carne, ni pescado, ni tan siquiera lechugas, pues son seres vivos, con vida, lo mismo segun tu que la union de un ovulo y un espermatozoide, por lo que si comes carne y lechugas eres mas asesino que una mujer que aborta, o el medico que lo hace (siguiendo tu razonamiento totalmente ilogico).
no se puede marcar al humano como intocable y al resto de seres vivos como tocables o eliminables, eso seria absurdo y estupido.
pero bueno, sigue con tu copia-pega, hasta que te canses.
30/03/2009, 17:11Luis (#38) dice:
Rinze, dado las vueltas que está dando este asunto, ¿no sería apropiado que hicieras un post con el ensayo de Sagan & Druyan? Aquí lo tienes, en inglés y en español.
30/03/2009, 18:32RinzeWind (#39) dice:
#38: gracias por la sugerencia. Enlacé ese artículo por aquí hace ya años, pero me parece que el fondo del asunto es repetir un argumento de forma machacona sin mirar las pruebas, así que creo que a partir de este punto todo lo que se añada sobra.
30/03/2009, 19:14LAH (#40) dice:
100% de acuerdo con sagan, por lo menos en cuanto al tema del aborto.
30/03/2009, 19:21agente_naranja (#41) dice:
Pues sí. El artículo de Sagan es un buen complemento a todo lo que ya se ha aportado aquí.
Por cierto, Rinzewind, al hilo de lo que dices en #35, ¿no será el propio autor del artículo el que viene a enlazarlo aquí? Porque vamos, tanta insistencia cerril no tiene otra explicación lógica.
30/03/2009, 20:49Gugul (#42) dice:
LAH… ¿tienes alguna prueba de lo que dices de la Fesgo o hemos de creérnoslo solo porque lo digas?
O sea, que aunque firman manifiestos por la vida son abortistas porque lo dices tú. Y no es una asociación, sino una federación de asociaciones: por lo que veo, todas las de ginecología y obstetricia de Ecuador.
Además, veo que no tratas el tema principal que entiendo del debate: qué es un individuo de nuestra especie, independientemente de su nivel de desarrollo.
Creo que quien comparas a los individuos humanos de pequeño tamaño con hormigas eres tú.
Me asombra que el bando pro-aborto no tenga más datos científicos para demostrar que el ser humano en su fase de embrión no es un ser humano. También a mi me parece muy poca cosa que todo un gobierno, con todo su poder, sólo consiga 17 científicos que apoyen su declaración.
30/03/2009, 21:40irichc (#43) dice:
Esto es lógica aplicada, de la Sorbona por lo menos:
“De un cigoto pueden surgir dos, ergo el cigoto es dos.” (Nota: así razona quien momentos antes hacía chistes sobre bellotas y vagas potencialidades).
Y también:
“Hay que esperar unas horas para que la fecundación sea efectiva, ergo es legítimo abortar a las 12 semanas.”
Pero lo más gracioso es cuando os ponéis pragmáticos. Hartos de discutir si el aborto es un homicidio o no, resolvéis que, sea lo que sea, mejor si está bien hecho. Cuando lo que se os discute, inanes, es que nada malo de base puede tener una aplicación buena.
Ser inmoral y cretino es todo uno en estos temas. El cinismo idiotiza, porque busca excepciones a todo y convierte la conducta en algo irregular, arbitrario, irresponsable e imbécil.
30/03/2009, 23:40RinzeWind (#44) dice:
#43: me veo obligado a pegarte el mismo comentario que te he hecho en el Manifestómetro.
—–
Gravatar Tercer acto: llega irichc, que coge los argumentos en negativo, que dicen por qué la fecundación no es el punto en el que se crea un nuevo individuo, y los coloca en positivo como si fuesen argumentos a favor del aborto por sí mismos.
Unos cuantos aplauden, otros ríen, los más abandonan la sala. Luces. Telón.
30/03/2009, 23:42nushh (#45) dice:
#43: No te engañes, el nuestro no es un debate ético, aunque te haga ilusión agarrarte a algo que, para variar, no está ahí.
La discusión de si 13 semanas o 14 la tiene gente mucho más cándida, que pretende absurdamente llegar a acuerdos y tener la fiesta en paz con la Iglesia y sus seguidores, que también votan (lamentable, lo sé). En un mundo un poco más racional, no se le prestaría tanta atención: nos preocuparíamos de la salud de la gente que sí está en este mundo. Y un vejete disfrazado en el Vaticano que intenta prohibir algo a una mujer a 1000km de allí no tendría 800 micrófonos pendientes de él, sino un psiquiatra – si acaso. Entenderás ahora que cuando me hablan de “moral” los seguidores del vejete, me entre la risa floja. O será que soy mala o cualquiera de los terribles insultos que te apetezca lanzar.
Personalmente, ni me planteo si 12 semanas o 15: mi única duda es cómo de seguro es para la salud de la mujer, que sí está en este mundo. Cuestión de considerar a la mujer responsable y dueña de sus actos y que, si tras plantearse sus principios decide abortar, debe tener derecho a hacerlo.
31/03/2009, 02:33gatafunho (#46) dice:
#43 Cuando hablas de conducta arbitraria… Te refieres a la que viene dictada por la moral que emana de unos cuentos para camelleros de hace 1900 años?
31/03/2009, 10:10Pepe (#47) dice:
#6: … la vida es vida desde el mismo momento que es autonoma, no necesitando nada mas que alimento y aire para vivir …
#45: Personalmente, ni me planteo si 12 semanas o 15: mi única duda es cómo de seguro es para la salud de la mujer, que sí está en este mundo. Cuestión de considerar a la mujer responsable y dueña de sus actos y que, si tras plantearse sus principios decide abortar, debe tener derecho a hacerlo.
Hasta edad pensáis que un niño se vale para subsistir por si solo, y por lo tanto pasar a la categoría de ser vivo, ¿podemos abortar hasta que el niño tenga 2, 3, 4 años? Ademas cuando esta fuera de la madre su salud ya no corre ningún peligro.
31/03/2009, 10:14Noid (#48) dice:
Luego me miran mal por decir que lo del sufragio universal no es tan buena idea…
Rinze, creo recordar que si les prendes fuego o les echas ácido encima no se vuelven a levantar, que te veo infestao, macho.
31/03/2009, 10:32Noid (#49) dice:
Acto tercero: Aparece gatafunho que se aburre y decide echar el anzuelo a ver qué pica XD
31/03/2009, 10:35agente_naranja (#50) dice:
#47 Ah, ¿es que un niño no es autónomo para vivir (salvo por alimento y aire)? Vaya. Qué cosas. Yo que pensaba que mi sobrino de un año era una entidad viva. Nadie (menos tú) habla aquí de subsistencia. Claro que no me extraña. Retuerces los argumentos. Cómo esperar otra cosa.
31/03/2009, 10:41Pepe (#51) dice:
#50 Un recién nacido no es autónomo para vivir, por muchas vueltas que le des y por mucha comida que le pongas al lado, necesita de alguien. Ahora si queréis pasamos a discutir cuando realmente es autónomo, a las 13, a las 15 semanas de nacer … Y ademas una vez fuera ya no solo la madre tendrá derecho abortar, el padre también adquiere ese derecho, que ya es hora que tengamos algún poder de decisión sobre nuestros aun no hijos autónomos.
31/03/2009, 11:41agente_naranja (#52) dice:
#51 Un recién nacido no necesita estar sumergido en líquido amniótico y pegado a una placenta para que sus órganos no formados funcionen y pueda vivir en el futuro. Un recién nacido necesita la teta de su madre, igual que los adultos necesitamos comer. Un recién nacido tiene las funciones autónomas de su organismo perfectamente desarrolladas. Igual que un feto de 6-7 meses, que probablemente necesite una incubadora, pero no que le metan sangre dentro a través de una placenta. ¿Lo vas captando ya, o necesitas un mapa?
31/03/2009, 12:30Pepe (#53) dice:
Vamos a ver, ahora un feto que sea viable en incubadora es autónomo, hace unos años cuando estos aparatos no existían, no era autónomo, dentro de unos años cuando se pueda crear una vida en una probeta u se desarrolle totalmente desde el principio en una incubadora, cuando el cuerpo de una mujer no sea necesario para llevar adelante el desarrollo del cigoto/embrión/feto o como se llame, ¿todos serán autónomos?
No estoy en contra del aborto, pero si de que se use como un método anticonceptivo, para eso hay otros métodos mas sencillos, si se aborta sea por la salud de la madre o el niño a nacer no tenga la posibilidad de ser “autónomo”, es decir, valerse por si mismo, no porque no tenia un condón a mano. Pero tengo claro, y asumo, que estoy acabando con una vida, otros prefieren esconder la cabeza y buscar excusas.
#52: Y si me haces un mapa, no me voy a cabrear, igual me haces ver la luz, que yo me confundo mucho.
31/03/2009, 13:50agente_naranja (#54) dice:
#53 Nadie está hablando aquí del aborto como método anticonceptivo. Y no me preocupa para nada que estés a favor o en contra del aborto. Lo que sí me preocupa es que no quieras entender los argumentos que los demás te están (estamos) exponiendo. A nadie le importa si los compartes o no. Lo que a mí personalmente me importa es que estés malinterpretando y tergiversando intencionadamente todo lo que se te está diciendo.
31/03/2009, 14:20nushh (#55) dice:
#54: A mí ya lo que me preocupa -y seriamente- es esto:
Frase: “ni me planteo si 12 semanas o 15: mi única duda es cómo de seguro es para la salud de la mujer, que sí está en este mundo”
Interpretación de antiabortista: “¿podemos abortar hasta que el niño tenga 2, 3, 4 años?”
y después: “si queréis pasamos a discutir cuando realmente es autónomo, a las 13, a las 15 semanas de nacer …”
Toma, entre otras cosas, capacidad de comprensión lectora y toma mentalidad.
31/03/2009, 16:09Conceptos básicos 2 - corolario « …y tan pocas balas. (#56) dice:
[...] Conceptos básicos 2 - corolario Hay gente que supera (¿infera?) cualquier expectativa que pudiese tener yo. Una va y en un debate (flamewar… detalles, detalles) sobre el aborto escribe: Personalmente, ni me planteo si 12 semanas o 15: mi única duda es cómo de seguro es para la salud de la mujer, que sí está en este mundo. [...]
31/03/2009, 16:31Caja china (#57) dice:
¿Por qué hay tal montón de payasos que sostienen en serio que una célula es un ser humano, como si eso tuviera algún sentido?
31/03/2009, 17:08Las células del cuerpo se renuevan, dividíendose y muriendo, a miles y continuamente. Cada leucocito tiene el mismo genoma que tuvo una vez el zigoto del que desciende, y nos desprendemos de miles de esas células y de otras a diario. ¿Si nos hacemos un arañazo estamos matando millones de seres humanos?
Un zigoto es una célula. Una mórula o una blástula son un aglomerado de células. Ninguno de los tres es más que eso.
Decir lo contrario es fe o ideología, ciencia no es en ningún caso. La ciencia te puede decir que a partir de un zigoto o de un blastocito se formará con el tiempo, eventualmente (porque muchisimas veces el proceso no se completa) un ser humano, y que si es el caso, su dotación genética será la que tenía el zigoto (si no hay mutaciones importantes por el camino). NO te dice nada más.
También te dice que ese genoma es el que ya estaba presente en los gametos de los que desciende. Todo es un proceso continuo.
Es la ideología la que decide que el zigoto es el punto de ruptura, y convierte arbitrariamente a una célula (igual en su genoma que cualquiera de los miles de millones de células que mueren cada día) en un ser humano. Porque ellos lo valen, vamos.
Nacho (#58) dice:
Los mismos pesaos que se manifiestan ahora contra la ley del aborto (y que no lo hicieron con aznar) predican a sus hijos la abstinencia como mejor método anticonceptivo, pero cuando la niña se les queda preñada de un pintamonas, no les tiembla el pulso a la hora de llevarla a abortar, esté de 1 o de 5 meses, no vayan a tener que repartir su sagrado patrimonio. Asco de gente.
31/03/2009, 17:48Noid (#59) dice:
#58: Es que no es lo mismo.
31/03/2009, 18:26Gugul (#60) dice:
La embriología según la ciencia (los manuales de embriología humana):
The Developing Human: Clinically Oriented Embryology (6th Ed.) (Keith Moore and T. V. N. Persaud, W. B. Sanders Company, Philadelphia, PA, 1998), which asserts:
Human development begins at fertilization [with the joining of egg and sperm, which] form a single cell called a zygote. This highly specialized…cell marks the beginning of each of us as a unique individual.(page 18)
[Es decir, el cigoto, una célula altamente especializada, marca el principio de cada uno de nosotros como un único individuo].
The authors of another embryology textbook (Ronan O’Ramilly and Fabiola Muller, Human Embryology and Teratology, (Third Ed.), (Willey-Liss, New York, NY, 2001), also state on page 8 that upon the completion of fertilization:
a new, genetically distinct human organism is formed.
[Al completarse la fertilización, un ORGANISMO HUMANO genéticamente distinto se ha formado]
Esto es ciencia, y los estudiantes que no lo pongan así en el examen suspenden porque ya no estarían haciendo ciencia… los abortistas no son científicos, son ideólogos o empresarios del aborto…
31/03/2009, 18:52Gugul (#61) dice:
Un sietemesino que necesita del adulto para nutrirse vía cordón umbilical es dependiente.
Y un sietemesino en una incubadora también es dependiente de adultos para nutrirse (es más, es una dependencia muy cara que cuesta mucho dinero al hospital y la seguridad social).
Pero si la madre del sietemesino decide matarlo dentro de si, a los abortistas les parece bien. Pero si ya ha salido y está costando dinero en la incubadora, a los abortsitas (dicen, aveces) ya no les aprece bien.
Y ambos son sietemesinos dependientes. O seismesinos. O menores.
Con el argumento “matemos a los dependientes, quien es dependiente no merece vivir” nos podemos cargar a mucha gente de todas las edades…
Con 7 meses de gestación, con cinco, con 1 mes, con 15 días… todos somos dependientes de los demás, todos somos individuos biológicos adaptados a nuestro entorno.
31/03/2009, 18:57RinzeWind (#62) dice:
#60: el enlace que yo puse, el otro libro de embriología, matiza eso que tú comentas.
Pero más importante me parece que cites tus fuentes. Buscando el texto que has pegado, para saber su origen, he llegado a esta entrada del blog de Wesley Smith. Lo que pueda decir el señor Smith hay que enmarcarlo donde corresponde. ¿Dónde le corresponde al señor Smith?
La negrita es mía. Un tipo que anuncia que pertenece a una asociación cuyos miembros tienen una trayectoria reconocida de manipular los datos para adaptarlos a sus creencias hace que automáticamente deje de creerme cualquier cita que provenga de uno de sus textos, al menos hasta tener conocimiento del contexto que las rodea.
31/03/2009, 19:05Pol Llaunas (#63) dice:
Si Wesley Smith dice que en esos manuales de embriología pone eso, ý tú, Rinzewind, no te crees que en esos manuales ponga eso, quizá deberías buscar los manuales de embriología y consultarlos, antes de arrojar sospechas que no explicas ni justificas.
O poner los manuales de embriología que te gusten a ti…
[Seguro que en China hay algún manual de embriología que dice "el ser humano empieza cuando lo diga el Partido... y como somos clonadores..."... O quizá no. Quizá sean honrados: "cada ser humano es un individuo que empieza con la fusión de la cromatina de los núcleos... pero nos da igual, eso no impide que la vida o muerte de cada ser humano esté a disposición del Partido y que el aborto sea obligatorio para los segundos hijos, en nombre del progreso" ]
01/04/2009, 09:37RinzeWind (#64) dice:
#63: quizá no sepas qué es el Discovery Institute. A lo mejor deberías echarle un ojo, seguramente te guste (y esto es un juicio de valor subjetivo).
Acerca de los manuales, no he dicho que no me crea que ponga eso, he dicho que cualquier cita que venga en un texto de Wesley, conociendo sus adscripciones, la tengo en cuarentena.
Por otra parte, mira lo que dice el capítulo el libro de embriología que enlacé:
“The genetic view takes the position that the creation of a genetically unique individual is the moment at which life begins. This event is often described as taking place at fertilization, thus fertilization marks the beginning of human life. During this developmental event, the genes originating from two sources combine to form a single individual with a different and unique set of genes. One of the most popular arguments for fertilization as the beginning of human life is that at fertilization a new combination of genetic material is created for the first time; thus, the zygote is an individual, unique from all others.”
¡Ahí va! ¿No es lo mismo o parecido a lo que dicen los libros que cita Wesley? A lo mejor es que hay que seguir leyendo porque el problema es ligeramente más complejo.
01/04/2009, 09:42LAH (#65) dice:
Gugul, no te tienes que creer lo que yo te diga de la fesgo y ecuador, al igual que yo no me creo tus “presuntos” argumentos, que son mas falsos que la peseta de madera (ahora centimito de euro de madera).
aqui iba toda una larga explicacion de mi relacion con ecuador y su pueblo, pero eran demasiados bits de espacio desperdiciado en explicarte el por que se y conozco, si quieres creer en algo o alguien, mejor cree en los reyes mago y el ratoncito perez, yo estoy hoy cansado de explicar ha quien no quiere escuchar.
nadie va a convencer a nadie de que cambie de opinion, por mucha informacion y pseudoinformacion cientifica que pongais, asi que yo lo dejo, que los hay que son mas cansinos que los del clan cansinos.
clan cansinos, nos vemos en la callensis, el viejo LAH os espera.
01/04/2009, 10:31Caja China (#66) dice:
Gugui, pongamos que los manuales de embriología dicen lo que dices que dicen. Da igual.
De tu cita no se desprende en absoluto que un zigoto sea un ser humano. Se desprende que un ser humano proviene de un zigoto, como el zigoto proviene de dos gametos, los gametos provienen de la línea germinal de otros seres humanos y así sucesivamente.
El zigoto es un punto de partida especial en un sentido especial: el que que ahí se combinan dos juegos de cromosomas para hacer un juego completo nuevo, que determinará el genoma de la descendencia del zigoto.
Eso sigue sin dar estatuto de persona a una célula. Como sigue sin dar estatuto de persona a todos los leucocitos que se me murieron ayer.
Si te parece incomprensible, piensa en todos los medios de reproducción asexuales que hay por la naturaleza, y que si las cosas fueran distintas también podrían ser el nuestro: si existiera la partenogénesis en el ser humano, y el desarrollo se pudiera eventualmente producir a partir de una célula diploide del organismo materno ¿no habŕia nunca una persona nueva, al no haber recombinación genetica? Pues no, el proceso sería conceptualmente el mismo, y se formaría eventualmente una persona en el mismo momento.
Los partidarios de la superstición y de darles órdenes a las mujeres (que suelen coincidir) en seguida crean nuevas supersticiones a partir de cualquier pedazo de conocimiento científico a medio digerir, que interpretan como más les gusta.
Pero una célula no es un ser humano, y ningún manual de embriología te va a decir eso, porque no es verdad.
01/04/2009, 12:23Gugul (#67) dice:
Caja China: vuelvo a ponerte lo que dicen los manuales de embriología humana, porque dice muy claro que un cigoto es un ORGANISMO humano (donde organismo significa, evidentemente, “individuo de la especie” y no “cosa orgánica indeterminada”).
Veamos el manual “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology”
The Developing Human significa “el humano que se desarrolla”. La embriología es la ciencia que explica como se desarrollan los humanos. No como se desarrollan cosas previas a los humanos. El humano que se desarrolla. Repite conmigo el título del manual: “el humano que se desarrolla”.- ¿De qué va? De embriones humanos. ¿De qué va? De el humano que se desarrolla.
Vale. Ya hemos visto el título. ¿de qué hablamos? De humanos que se desarrollan. ¿Cuando? En la fase de embrión. Porque es un manual de embriología. Lo pone el título: embriología: humanos que se desarrollan.No “pre-humanos” ni “proyectos”.
Sigamos.
“Human development begins at fertilization”
“El desarrollo humano empieza en la fertilización”.
¿Qué pasa en la fertilización? Que empieza el desarrollo humano. ¿De quién? Del humano que se desarrolla. Luego hay un ser humano, que se desarrolla.
“a single cell called a zygote. This highly specialized…cell marks the beginning of each of us as a unique individual.(page 18)”
Una única célula llamada cigoto; esta célula altamente especializada MARCA el inicio de CADA UNO DE NOSOTROS COMO UN INDIVIDUO UNICO”.
Repite conmigo: INDIVIDUO UNICO. Humano. Yo, nosotros. Individuo. Repitamos: INDIVIDUO. ¿Cuando? Con el cigoto. ¿Qué es el cigoto? Lo que marca mi inicio. El mio. De mi. Yo. Como individuo. Desde cuando: Desde el incio. ¿Cuando es el inicio? Con la marca del inicio. ¿Cómo se llama la marca del inicio que marca -señala-que soy un individuo? Cigoto. El cigoto marca que soy un individuo. Significa que yo soy individuo desde que soy cigoto. Si no, lo marcaría otra cosa… meses o años después (¿un permiso de Bernat Soria, quizá?; al decisiónd e mi madre o del doctor Morín, una ley romana…) No: el cigoto. Desde que soy cigoto, soy individuo humano. Y lo mismo apsa con todas las especies.
Y en Human Embryology and Teratology, (Third Ed.), (Willey-Liss, New York, NY, 2001), pag. 8
“a new, genetically distinct human organism is formed.
[Al completarse la fertilización, un ORGANISMO HUMANO genéticamente distinto se ha formado]
Repitamos: un organismo humano. Otra vez: un organismo humano. Esto es sinónimo a decir “un ser humano” o un “individuo de la especie homo sapiens sapiens”. Y “distinto” significa “distinto de la madre”, es decir, que no pertenece a la madre.
Dices: “si existiera la partenogénesis en el ser humano…”
Es que sí existe la partenogénesis en los seres humanos en sus primeros estadios. Son los gemelos idénticos, la clonación natural. Hay un individuo, el cual genera otro individuo: y ya tenemos dos (o trillizos). Pero nadie duda que es un individuo humano que genera a otro, como en tantas especies… Por eso el argumento de “los gemelos” es una falacia cuando dice “un cigoto no tiene individualidad porque puede generar un gemelo”; es absurdo: nadie lo dice de otras muchas especies y bacterias que se reproducen por partenogénesis. La partenogénesis es una capacidad de muchos individuos.
Lo que hace del cigoto (o de sus gemelos) un individuo (humano, por supuesto) no es que su ADN sea más o menos original… sino que cumple las condiciones de individuo en biología: “individuo biótico es un proceso cuyos elementos, en continuo cambio, están endógenamente coordinados o programados de tal modo que sus distribuciones materio-energéticas organizacionales de las etapas posteriores están determinadas, especificadas e integradas por aquellas de etapas anteriores (programa). En el caso de la fusión de dos o más procesos, la individualidad comienza cuando los elementos de esos dos o más procesos quedan bajo una sola cordinación o programa.”
Esto se consigue en el caso humano “cuando el material hereditario externo al ovocito es integrado por el ovocito en un proceso programado para el desarrollo de un nuevo ser, entonces se constituye el nuevo individuo de la especie. El criterio se aplica a la partenogénesis.”
Ahí tenemos un individuo… de una especie, como todos… ¿de qué especie? La homo sapiens. ¿Cómo llamamos a estos individuos? Seres humanos.
Otro tema es si hay seres humanos que son personas, y otros, como los pigmeos, judíos, los enfermos, etc… que políticamente les retiramos la consideración de persona, sobre todo si son débiles y pequeños…
Decir “todos los seres humanos tienen igual dignidad y derechoa la vida” no es una verdad científica. [En todo caso, sera una verdad ética, moral, lógica, racioanl...]
Pero decir “todos los cigotos humanos son seres humanos individuales, individuos humanos de nuestra especie”, sí es una afirmación científica. De unas ciencias muy concreta, las competentes en este caso: la genética, la biología, la embriología.
01/04/2009, 23:21RinzeWind (#68) dice:
#67: puedes repetirlo todas las veces que quieras, pero te remito a mi comentario #64. Lo que dices ya está en el artículo que enlacé yo.
01/04/2009, 23:32agente_naranja (#69) dice:
Por el amor de Ford. Qué cansinos. Qué manía de tergiversar.
Por cierto, el argumento de nushh todavía espera respuesta de ti, Pepe, de ti, Gugul, o de quien quiera que esté por ahí. ¿Qué pasa con una mujer que está embarazada de 12 semanas y por los motivos que sea decide abortar? ¿Os parece mal que se haga con un mínimo de garantías sanitarias? ¿Tenéis idea de cuántas mujeres mueren al año tras abortos practicados en pésimas condiciones sanitarias? ¿O esas vidas no os preocupan?
Nfin.
02/04/2009, 11:53LAH (#70) dice:
hacia años que no disfrutaba tanto, habia olvidado el arte de alimentar trolls.
02/04/2009, 13:14Caja China (#71) dice:
Que me da lo mismo tu cita, porque no demuestra nada. “Organismo” es una palabra comodín, que vale para un roto y un descosido. En este caso, no la puedes forzar para que diga que una célula es una persona. No es una persona.
02/04/2009, 15:21Haciendo juegos de palabras no pruebas nada, ni eso es ciencia.
Llamarle “organismo” a un zigoto puede valer en sentido figurado, pero ya es forzar mucho el lenguaje. Que lo diga el manual, vale, pero de ahí no puedes sacar lo que tú quieres sacar. Y si quieres sacar algo, busca en el mismo manual que definicion da de organismo, si es que la da (no en otro sitio, porque esa palabra no se usa siempre con el mismo sentido preciso).
Noid (#72) dice:
Es más, siendo nosotros organismos pluricelulares creo que es bastante difícil justificar que una célula sea un ser humano, por definición y tal. Se me ocurre, vamos.
02/04/2009, 15:32Hel (#73) dice:
“Es que sí existe la partenogénesis en los seres humanos en sus primeros estadios. Son los gemelos idénticos, la clonación natural. Hay un individuo, el cual genera otro individuo: y ya tenemos dos (o trillizos).”
Madre mía, la de tonterías que son capaces de decir algunos.
02/04/2009, 18:43Noid (#74) dice:
#73: Joder, y el Emperador sin saberlo. La de pasta que se hubiera ahorrado…
02/04/2009, 19:14gfunho (#75) dice:
#74 El emperador se dejó la mayor parte de la pasta en “formación”.
Lo de hacer muchos iguales no costó tanto.
03/04/2009, 10:44Urbek (#76) dice:
Lo que no explican los antiabortistas es por qué habría que prohibir la eliminación de vida humana en cualquiera de sus formas. ¿Desde cuando del ser se extrae el deber ser? La naturaleza humana no es intrínsecamente valiosa. ¿Acaso hay que proteger al cabello humano? Siguiendo la moral sustancialista de los antiabortistas sí, porque en su raiz residen celulas con dotación cromosómica diploide de nuestra especie (la “humanidad” o el alma, que dirían estos sujetos), exactamente igual que la que alberga un cigoto. El cigoto necesita a una mujer para desarrollar su potencialidad, y el ser humano en estado “piloso” a un genetista que desarrolle una técnica que permita clonar su ADN e introducirlo en el óvulo de una mujer. ¿Entonces cometemos un genocidio cada vez que nos cortamos el pelo?
04/04/2009, 19:37Urbek (#77) dice:
Ningún filósofo moral mínimamente serio puede defender que el reconocimiento de la humanidad o la dignidad humana deba basarse en estar constituído por más o menos ácido desoxirribonucleico. Los sentimientos morales no proceden de nuestros conocimientos en biología -por mucho que los antiabortistas se abracen ahora en público a esa disciplina tan fervorosamente como en privado se arrodillan ante la autoridad sacerdotal- sino de la aceptación más o menos racional de determinados valores que se transmiten en el seno del medio ambiente cultural.
El sentido moral, como el auditivo, se fundamenta en valoraciones. Los valores no son propiedades reales de las cosas sino imaginarias, subjetivas. Que un sonido sea grave o agudo es un propiedad objetiva de las ondas sonoras. Que un sonido sea ruido o música es una propiedad subjetiva, que el sujeto pone en el objeto. Los europeos nos volvemos hacia la moneda desprendida de un bolsillo que tintinea contra el asfalto; un bosquimano no. Que los valores sean subjetivos no quiere decir que sean arbitrarios. Existe un consenso mayoritario en nuestra cultura sobre lo armonioso de la música compuesta por Mozart, porque hemos educado a nuestro cerebro para encontrar belleza en la regularidad y en determinados timbres y estructuras tonales. Los valores tienen una genealogía que los explica, una historia que los pone a prueba y una razón práctica que permite justificarlos, compararlos y criticarlos.
Los antiabortistas tendrán que usar razonamiento morales -valorativos- y no científicos para justificar por qué habría que salvaguardar al cigoto en contra de la libre decisión materna. Por el momento no lo hacen.
04/04/2009, 20:14El aborto no es inmoral, y la Iglesia se hace la picha un lío at Per Ardua ad Astra (#78) dice:
[...] Podría alargarme más en este sentido, pero el tito Rinze lo ha hecho tan bien que es mejor que simplemente le enlace, para gusto y solaz de los lectores: De cómo el embrión recién fecundado no es un ser humano, o por qué el bukkake, llevado al absurdo, es prácticamente canibalismo. Tan sólo añadir esta referencia sobre depresión y aborto que he encontrado mientras buscaba literatura para la entrada. [...]
05/04/2009, 11:24Doctor Mapache (#79) dice:
Sr Pol Llaunes et altra:
Aquí el debate que ustedes ponen tachando a las abortistas de anticiéntificos está traido de los pelos, ustedes intentan demostrar que un ser humano lo es a partir del momento de la concepción y yo con los mismos datos discrepo, punto.
El problema del aborto es social, no médico, es un problema de criminalizazión, es un problema económico, es un problema de educación, es un problema de respeto de libertades. Yo creo que el aborto es un mal menor pero ustedes, los abortistas, me tachan de asesino, culpabilizan a las mujeres que lo hacen e intentan hacer cumplir su santa voluntad por encima de todo. ¿Ustedes son antiabortistas? Me alegro, con su pan se lo coman… pero no me obliguen a hacer lo que ustedes consideran correcto por que en algunos casos para mí no lo es.
Las leyes tienen que ser generalistas y si usted no quiere acojerse a un derecho, tomemos por ejemplo el derecho a la vivienda, no se acoja y viva debajo de un puente, pero no me obligue a vivir en la calle (ya se que no es lo mismo, es sólo un ejemplo).
Por cierto, asumo que usted es hombre por nombre… que fácil es opinar cuando no se va a sufrir el problema. (A que jode el ataque ad hominen, pues no lo hagan)
07/04/2009, 10:00