(Esto es parte de una batallita que les contaré cuando termine. El señor Francisco es la persona que se ha puesto en contacto conmigo -para más señas, es el secretario de la Vicaría del Arzobispado-, y es todo el contexto que hace falta.)
Estimado D. Francisco:
Acuso recibo de su carta en la que acusan recibo de mi voluntad de ruptura con la secta que usted representa. Amparándome en la legislación vigente, y al no haber recibido su contestación antes de los diez días que marca la ley a partir del envío de mi escrito (la envié el 20 de agosto, y les di de margen hasta el 12 de septiembre, hagan sus cuentas), he dejado el asunto en manos de la Agencia de Española de Protección de Datos.
En todo caso, su contestación me pide más papeles de los que son estrictamente necesarios, además de rellenar un formulario con datos que, presumo, ustedes deberían tener en su poder, amén de entregarlo firmado ante notario. Será de su interés saber que la Agencia de Española de Protección de Datos la sufragamos entre todos con nuestros impuestos y, teniendo en cuenta que todas las resoluciones que he visto de dicha agencia hasta la fecha han dado la razón al demandante –en este caso, yo– y que ustedes lo saben de sobra al ser la otra parte afectada, me parece un comportamiento muy poco cristiano por su parte el seguir mareando la perdiz después de la primera solicitud. Pero ustedes y sus doctores sabrán de estas cosas, imagino. O precisamente.
El motivo de esta carta es comentarle mi parecer acerca de un par de párrafos que encuentro chocantes. El primero (y cito textualmente, salvo errata al transcribir):
Por otro lado, para la notoriedad del abandono de la Iglesia, se requiere:
- Mayoría de edad del declarante.
- Pleno convencimiento del significado y de las consecuencias que de la declaración se derivan.
- Entera libertad, sin que medie forma alguna de coacción por parte de personas o grupos.
¿No les parece que tendríamos menos disgustos de estos si tuviesen en una hoja de papel apuntado una frase similar pero en sentido contrario?
Por otro lado, para la notoriedad de la incorporación a la Iglesia, se requiere:
- Mayoría de edad del declarante.
- Pleno convencimiento del significado y de las consecuencias que de la declaración se derivan.
- Entera libertad, sin que medie forma alguna de coacción por parte de personas o grupos.
Esto enlaza con el principio del siguiente párrafo, que reza:
En consecuencia, le sugiero mantengamos una conversación para hablar personalmente de todo ello.
Como gesto de buena voluntad, estoy dispuesto a departir con usted (o con otra persona indicada) exactamente el doble de tiempo que empleé en mantener con el sacerdote de la época una conversación previa a mi bautismo hace ahora algo más de veintisiete años por deseo de voluntades ajenas. El doble de cero no hace falta que le diga cuál es. No es necesario que responda a esta carta: no espero contestación por su parte.
Termina su texto:
Sentiremos su decisión, y lo encomendaremos al Señor para que lo ilumine y guíe por el recto camino.
Agradezco su buen deseo, aunque esté basado en la ficción, pero me permito recordarles que en virtud de su creencia sin pruebas en las enseñanzas morales de unos camelleros de hace dos mil años, su institución muchas veces ha perdido el camino. En la vida real y en la frase anterior.
Atentamente,
El tío Rinze.
jajaja, en serio, eres todo un ejemplo a seguir.
Qué grande, Rinzewind. (Te has pasado un poco con lo de “camelleros”.
Lo de “* Mayoría de edad del declarante.
* Pleno convencimiento del significado y de las consecuencias que de la declaración se derivan.
* Entera libertad, sin que medie forma alguna de coacción por parte de personas o grupos.”,
es una auténtica obra de arte. Por su parte al escribirlo, y por la tuya al darle la vuelta.
Brutal: por favor, manténnos informados de tus avances
¡Enhorabuena! Estás a punto de no pertenecer a la secta, ¡bienvenido al club! Yo ando detrás de que Luiyo se anime a hacer el papeleo, y dejen de contarle en sus ennumeraciones :D
¡¡No rechaces el cruciforme!! :p
Me da que en cuanto insistas un poco más con la AGPD y dado que ésta no tiene demasiados reparos en calzar multas de varios ceros, los del camino del recto no pondrán demasiados impedimentos a “anotar al margen” del libro de marras su abandono de la secta.
Pero no se preocupe, B-16, a parte de pedir por Alitalia, le tendrá alguna plegaria guardada.
Aquí discrepo contigo.
No veo por qué haces esto. Quiero decir, ahora mismo nadie te obliga a ir a la iglesia.
Podías ser un poco más respetuoso. Este hombre no tiene la culpa de que te bautizaran, por ejemplo; llamar “secta” a la iglesia es igual que calificarlo a él de sectario.
El hecho de que muchísimas veces la iglesia no haya obrado correctamente no la desacredita en absoluto (lo contrario es una falacia) No está bien juzgar a una institución por lo que haga un grupo de sus integrantes.
Yo también estoy en desacuerdo con muchas cosas que dice la iglesia pero, no lo olvidemos, esta está formada por hombres. Ello no me impide creer que hay algo más de lo que se ve, una “mano invisible” o “voluntad superior” o llámala como quieras. Y para nada entra en conflicto con mi modesta formación científica de ingeniero.
Por último, es muy fácil hablar de estas cosas ahora que somos jóvenes. Tampoco yo voy a la iglesia muy a menudo últimamente; pero sé que cuando tenga una edad, me reconfortará saber que hay algo más. Pero será que yo soy débil.
Muy bueno, me ha encantado. Esta gente es molesta a más no poder.
Me alegra que abandones falsas religiones y dejes de adorar a falsos ídolos.
Pues nada, ya no tienes excusa para no hacerte pastafari.
No es mala idea eso de apostatar, a mi lo que me preocupa es el sentido práctico.
Es decir, ¿merece la pena que gaste mi preciado tiempo en algo que no me afecta?
Realmente, el desprecio que siento por la iglasia apostólica romana prefiero mostrarlo como indiferencia.
Cada vez me entran más ganas de apostatar…
#6. No estoy de acuerdo contigo. Rinze no ha insultado en ningún momento, y llamar secta a la iglesia no es ni siqueira mentir. Que tenga muchos seguidores no la valida.
Rinze, pensé que lo harías de otra forma, en plan ” me quiero dar de baja de su religión porque me he dado cuenta de que en verdad creo en Satán, oh mi Dios Oscuro” o algo así XDD
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Mítico, amo, absolutamente mítico. Como era de esperar, las argumentaciones y exigencias de estos chalados son de una lógica sólo comparable con la respuesta de MíoCid.
Yo sigo en el registro como sectario por lo mismo que la mayoría de los ateos y agnósticos de España: Porque soy un vago de cojones. De eso se vale esta gente. Saben que somos unos putos vagos y que si nos lo ponen difícil, total, para lo que nos vale, igual ni lo hacemos.
Eso sí, cada vez me veo con más ganas de hacerlo. También me tengo que renovar el DNI, así que igual aprovecho y lo hago todo junto.
6# MioCid: Majete, lo de bautizar lactantes no es una desviación moral de un grupo de hombres dentro de la iglesia. Es la posición oficial de la iglesia al respecto.
Idem, lo de resistirse a contabilizar las bajas no es una posición particular de un vicario terco. Es la posición oficiosa que mantienen todos.
Por qué motivo pedir la baja en el club pueda entenderse por los católicos como “faltar al respeto” es algo asombroso que debería haceros meditar… Y concluir que semejante síndrome de Estocolmo, miedo a oir decir en voz alta “yo me largo” y terror reverente en general, muestra con claridad que lo de “secta” es cierto, literalmente.
Entonces pueden ilegalizar a la Iglesia por hacer opt-out en lugar de opt-in, ¿no?
Bleh, sois todos una panda de ateazos del copón. Con lo bien que nos lo pasamos en la iglesia. Con esos coros y cantos…
Yo tengo la suerte de no estar bautizado, pero si lo estuviera no dudaría en apostatar. ¿Por qué? Pues por no darle poder a la iglesia. Las instituciones tienen poder en función del número de afiliados. ¿Por qué cualquier declaración del presidente del PSOE sale en todos los periódicos pero un comentario del presidente de “Amigos del Ornitorrinco” cae en el olvido? Pues porque el PSOE tiene miles de afiliados mientras que el club de nuestro mamífero palmípedo lo forman cuatro gatos.
La iglesia católica opina y mete mano en muchisimas cosas que no les conciernen, y lo hace gracias al poder que le da ser una asociación al que pertecenen algo así como el 90 % de los españoles. Oficialmente, hay más católicos en España que mujeres, negros, blancos, gays, obreros, parados, niños, ancianos, rubias o lo que sea. Así que siempre que un político, o un escritor, o un presentador abren la boca, se cuidan mucho de no ofender a esta asociación. Y por eso cosas que nuestro sentido común nos dice que deberían ser legales desde hace años (ej: eutanasia) siguen siendo ilegales.
Si todo el mundo que no está de acuerdo con la postura oficial de la iglesia católica apostatara, la iglesia tendría mucho menos poder del que tiene ahora, y cuando un obispo hiciera unas declaraciones, estaría representando mucho mejor la opinión de sus fieles.
Al fin y al cabo, no estar afiliado a una iglesia no significa que no seas religioso. Es como un partido político. Yo puedo ser de ideas comunistas, pero si no estoy de acuerdo con la política que sigue el PCE, pues no me afilio o no les voto o lo que sea, pero no por eso voy a ser menos “de izquierdas”
lo de la iluminacion me ha llegado al alma, pues en su libro de ciencia ficcion titulado la sagrada biblia, lo deja bien claro, el primer oficio existente fue el de electricista, pues eso de “haya luz y la luz se hizo” sin un chispa experimentado que le monte el chiringuito iluminador, vaya una mierda de inicio le hubiese quedado, solo hay que fijarse en las olimpiadas chinas, lo mejor para un buen principio es una buena iluminacion y fuegos artificiales, el resto profetas visionarios, viejos drogados hasta las cejas que ven lo que no hay, y meapilas viene ya de serie, el unico accesorio original fue jesus, cuyas enseñanzas son muy originales y realmente inspiradoras, aunque luego las jodieran al pasarlas al librito.
me considero un seguidor de las enseñanzas de jesus, pero odio a esa iglesia cuyo unico fin es perpetuarse en el poder y joder al projimo, coño si dios esta en todas partes ¿para que queremos una iglesia y una religion?, tampoco creo que exista un paraiso ni un infierno ni un dios o dioses, asi que soy un bicho raro.
#15. Y la culpa de que la iglesia bautice lactantes ¿Es de la iglesia o de los padres? Yo creo que la iglesia no va buscando niños por las calles para bautizarlos. ¿O sí?
Pero vamos, que también espero que apostatéis del colegio que eligieron vuestros padres para vosotros. O de que os hicieran socios del equipo de fútbol nada más nacer. Lo contrario sería incoherente.
De todos modos, agradecería un mínimo de respeto, ya que no he faltado a nadie. No soy ningún troll, posteo aquí regularmente y creo que no hace falta ser ateo para poder hacerlo.
Anabaptista, que eres un anabaptista!
Tienes más razón que los santos, digo… ¡malditas frases hechas!
A mí también me gustaría apostatar. ¿Podrías indicarme los pasos a seguir a tal efecto en un e-mail o aquí mismo, como guste? Gracias.
#21: http://www.apostasia.es . De nada. ;)
La iglesia estaría encantada con que tomaras esa actitud; de esa manera sigues en sus censos, y cuando reclamen algo al Estado, o se opongan a leyes que no les gustan argumentarán que lo hacen en tu nombre y con tu respaldo y el de todos los que constan en sus libros de bautismo. ¿A que no te haría gracia que, por ejemplo, cuando la iglesia pretendió que la ayuda por niño nacido que iba a repartir el gobierno se diera solamente a las madres de “niños nacidos en el seno del santo matrimonio”, excluyendo, por ejemplo, a las madres solteras, que son las que más lo necesitan, avalaran la petición con tu nombre y tu firma en la misma?… pues es lo que han hecho. No borrarse de sus registros los mantiene fuertes.
#20 Pero vamos, que también espero que apostatéis del colegio que eligieron vuestros padres para vosotros. O de que os hicieran socios del equipo de fútbol nada más nacer. Lo contrario sería incoherente.
Ni los colegios (públicos, se entiende) ni los equipos de fútbol lavan cerebros, enseñan mitos como si fuesen realidades, ni aspiran a dirigir la vida de las personas, ni a dictarles qué deben votar, ni a influir en las leyes (algunos clubes un poco sí) ni llaman a la desobediencia civil. Y desde luego, no ponen el menor problema para borrarse.
No sé por qué me molesto en explicarte estas obviedades. Si no las ves tú solo… Y no apeles al respeto que nadie te ha insultado. Si tus argumentos son mierda y te lo dicen, no es un ataque personal, es que son mierda.
#20: si dejas de pagar la cuota del equipo, te borran. En el colegio, una vez terminas, se acabó lo que se daba. Así que malas comparaciones te has buscado. Sería mejor algo así como el operador de telefonía que no te deja darte de baja y te pide un burofax y todo eso.
Para tí todo el respeto del mundo. Para creencias en seres de fantasía, pues como que no. Y para una asociación que dice hablar en mi nombre sin mi permiso y me pone trabas, menos aún.
#25. Suave, oiga. Yo distingo perfectamente mito de realidad. Nadie me dice qué debo votar (¿Hace cuánto que no pisa usted una iglesia?) Una vez más juzga al todo por la parte. Me va usted a mentar a Rouco en breve, lo sé. Tan iglesia es Rouco como los misioneros en África. Ah no, que de esos no nos conviene hablar.
Me gustaría que me explicara usted (y a eso iban mis argumentos) qué culpa tiene la iglesia en que le bautizaran cuando no tenía uso de razón. Sus padres eligieron por usted, igual que le escogieron el colegio.
Dios, dios, dios… Rinze, beso por donde andas. Y lo de los camelleros me ha encantado :D No obstante, yo comparto el razonamiento de #9 y #14: si para mí el bautizo no tiene más valor que el del pastizal que se gasta en convites y ornamentos, no veo por qué había de romperme la cabeza intentando deshacerlo…
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Muy bonito, muy certero y muy literario, pero todo lo que no sea aplicar comburente, combustible y calor a los registros de la Iglesia á la 1936, es una pérdida de tiempo.
#27
Cuidadín con la dinámica esa de las culpas de la Iglesia, que a lo mejor acabamos descubriendo hasta al asesino de Kennedy.
#27 No es por malmeter, pero…
1º En las iglesias se criticaron ciertas leyes de un gobierno elegido democráticamente. Incitaron a no votar a partidos que promulgasen leyes que fueran en contra de la “moral cristiana”.
2º Esa iglesia recibe subvenciones multimillonarias de TODOS los contribuyentes (incluído el tito Rinze a pesar de su apostasía). No paga ciertos impuestos en virtud de una ley incompatible con la UE. Por cierto con esos cuartos jugaron (puede que lo sigan haciendo) en Bolsa (caso Gescartera).
3º Los misioneros de África son un apoyo fundamental de la propaganda de la iglesia. No hacen si no proselitismo.
4º Usted distingue mito de realidad… Un poco de demagogia para aderezar esto: Yo creo en Superman (no camina sobre las aguas como su dios, pero vuela; no multiplica panes y peces, pero mete ostias como panes; no resucita, pero no lo pueden matar; todo lo que hizo lo leí en varios libros (grandiosamente dibujados, por cierto) como usted).
Para bautizarte usaron un poco de agua mientras cantaban “hosana hey hosana ha” o algo parecido. ¿Cuál será el ritual adecuado para la apostasía? Así, a bote pronto, se me ocurren varias posibilidades:
* Beberse una buena cerveza mientras escuchas el Highway to Hell.
* Un vaso de buen whisky escocés mientras lees en voz alta algo de Richard Dawkins/Christopher Hitchens/Sam Harris/PZ Myers.
* Invitar al cura que te bautizo a un plato de espaguetis a la boloñesa, a ver si así lo convences para que abrace la fé verdadera.
* Conseguir una grabación de esa canción que va “que alegría cuando me dijeron vamos a la casa del señor”, reproducirla al revés, y encontrar letras satánicas.
#32
1º Y eso lo sabe usted porque se lo contó quién? Volvemos a lo mismo, si juzgamos a la iglesia en función de la propaganda barata, acabamos con conclusiones erróneas. Lo que yo oí en mi parroquia era lo siguiente “no hay ningún partido cuyo programa se ajuste al Evangelio. De manera que voten en conciencia” Observe usted que no hablo de oídas, sino de lo que yo he visto.
2º La iglesia recibe esas subvenciones de las que usted habla en gran parte por su labor social. Pero claro, es proselitismo. Cáritas es proselitismo. Manos Unidas es proselitismo.
3º Los misioneros en África sólo hacen propaganda. Pero cómo se pueden decir tantas bobadas en tan poco espacio de tiempo. Por favor, en tiempos había muchísimo más nivel en los comentarios de este blog.
4º Lo de que no hay pruebas es cuando menos discutible (esto va también para tí, Rinze) Está perfectamente documentada en las obras de historiadores romanos la existencia de Jesús como personaje histórico. De Superman, no tanto, lo siento.
Hoy es uno de esos días que hay tantos comentarios que no sé por dónde empezar a contestar.
Para todos los que me han pedido consejo sobre el procedimiento, en apostasia.es tienen unos sencillos pasos a seguir.
Para los que me han dicho que para qué molestarse, que entiendo su punto de vista y que cuando termine todo el proceso haré una entrada más larga explicando los motivos.
A MioCid: “apostataré” de las decisiones de mis padres con las que no esté de acuerdo. Si me hubiesen apuntado a un equipo de fútbol, habría pedido la baja (sobre todo si hubiese sido al Atleti). Como no lo hicieron, no tengo que molestarme, pero si la dirección del equipo me hubiese enviado una carta invitándome a ir a sus instalaciones y hablarlo, les habría caído una carta igual.
“Secta” tiene tres acepciones ahora mismo en la RAE, y las tres se aplican, desde mi punto de vista a la Iglesia Católica. De hecho, aplico la tercera a cualquier religión. Tú sólo haces una excepción. Yo no.
La “perfectamente documentada” existencia de Jesús como personaje histórico la tengo que poner en entredicho. Las evidencias son párrafos, muchos de procedencia dudosa, y los demás contradictorios en lo que se refiere a fechas, lugares y traducciones del nombre. No tengo delante las fuentes, pero hay un recopilatorio razonablemente breve de todos estos registros en la obra de Fernando Vallejo “La puta de Babilonia”.
Y seguramente me deje algo en el tintero, pero en un rato he quedado y no doy para más.
MíoCid,
“4º Lo de que no hay pruebas es cuando menos discutible (esto va también para tí, Rinze) Está perfectamente documentada en las obras de historiadores romanos la existencia de Jesús como personaje histórico.”
Cierto, cierto, yo una vez leí algo sobre un equipo de arqueólogos que empezaron a cavar en un descampado de Palestina y encontraron cinco mil raspas de pescado. ¡Refutad eso si podéis, ateazos!
Lo cual viene a decir: si quieres demostrar la existencia de Jesús como personaje histórico, no nos vale “obras de historiadores romanos”. Queremos algo como: Pijus Magnificus escribe en el pergamino 37 de su Historia Palestinae Seculum Unus “ví con mis propios ojos a un judío llamado Jesús con doce amigos y un número indeterminado de simpatizantes, el cuál afirmaba ser el hijo del dios de los judíos”. Por supuesto esto lo único que demostraría es que en la Palestina de la época había un predicador llamado Jesús. El que tuviera origen divino es otro asunto, y ahí, colega, llevas las de perder.
#36
Te valen Tácito, Plinio el Joven, Flavio Josefo, Suetonio? Todos ellos nombran en mayor o menor medida a Jesús (Cristo) y a sus seguidores. Ninguno de ellos era cristiano
#35
Tienes razón en lo de secta. Parece ser que, según la RAE, se puede pertenecer a una secta sin ser sectario.
1º Yo no voy a ninguna iglesia, pero la conferencia episcopal publicó lo siguiente (usted sabrá que en una organización tan jerarquizada como la iglesia católica, donde manda patrón…):
http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/elecciones2008.html
2º Sin ánimo de ofender, pero tengo dudas de si la iglesia recibe subvenciones por hace labor social, o hace labor social por recibir subvenciones. Si soy muy mal pensado… De todas formas, muchas organizaciones musulmanas, judías, etc… hacen también su propia labor social. La crítica es que en un estado laico, todas las organizaciones deberían recibir el mismo trato, cosa que no sucede, pues la IC tiene su propia casilla en la Declaración de la Renta, que por otra parte si no llega a un límite el estado le reembolsará la diferencia.
http://www.laicitat.org/arxius/AcuerdoEstadoySantaSedesobreasuntoseconomicos_1979.pdf
3º Creo que en la frase “sólo hacen propaganda” le sobra el “solo”, pues yo no lo he escrito. Además en la propia definición de misionero tiene usted su respuesta:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=misionero
4º Yo no discuto la figura del Jesús histórico (mire usted por donde hasta los musulmanes la aceptan)(aunque tampoco la defiendo), si discuto la del Jesús que resucita, multiplica, es resucitado, nace de un a virgen, etc…
Eres un crack Rinze!!!!!!
Yo me apunto a la cervella/Highway to hell xDDD
#17. Joer, he visto concierto de deathmetal con menos marcha que estos.
Esto es como la versión 2.0 de cuando los Blues Brothers vieron la luz!!!!
Ahora si que no me borro… :P
MioCid: he estado buscando las referencias. En “La puta de Babilonia”, a partir de la página 107, hay un resumen de las anotaciones históricas sobre la existencia de Jesús y se centra en Flavio Josefo. Cito textualmente sobre los otros que nombras:
“Sobra seguir citando a Suetonio, a Tácito y a Plinio el Joven, que eran romanos y no judíos, que no vivieron en Palestina, que escribieron después del año 100 en latín, y que si mencionan las palabras “Crestus” o “Cristo” o “cristiano” en sus escritos es de pasada y porque las han oído quién sabe dónde y por boca de quién sabe quién”.
Jesús fue un invento cogiendo retales aquí y allí de Atis (salvó a la humanidad crucificado en un árbol, resucitó tras tres días y tuvo doce discípulos), Buda (enseñó en el templo a los 12 años, curó a los enfermos, caminó sobre las aguas), Dioniso (llamado “Rey de Reyes”, resucitó a Azarus, pronunció un sermón en lo alto de una montaña), Krishna (hijo de carpintero, doce discípulos, llamado “Buen Pastor”, curó leprosos) y Zoroastro (bautizado en un río, tentado por el diablo en el desierto). Y posiblemente más.
Pero no, Jesús es el de verdad. Tela.
MioCid,
no, esos historiadores romanos no me valen, debido a un sencillo razonamiento:
1. Jesús, si realmente existió, murio en el año 33.
2. Tácito nació en el 56; Plinio el joven, en el 61; Flavio Josefo, en el 37; Suetonio, en el 69.
3. Ergo, ninguno de esos historiadores pudo conocer directamente a Jesús. Todos sus escritos sobre Jesús se basan en los testimonios de terceras personas.
Y en cuanto a los escritos… Plinio el joven, por ejemplo, no hace más que quejarse de esos criminales que insisten en adorar a un tal “Cristo”. Eso no es prueba de que Jesús existiera, sino simplemente una cuenta de lo que hacían los cristianos de la época.
Rinze, siento haber casi repetido tu comentario #41. Debería refrescar la página más a menudo.
#43: no hay nada que sentir.
Siento llegar tarde…
Personalmente no me importa mucho si Jesús existió o no… si los evangelios se escribieron en el siglo I o en el V, si según el Islam Jesús era sólo uno mas de los profetas, pero no el último que fue Mahoma… si las enseñanzas están basadas en copias de otras religiones anteriores. De verdad, todo esto es muy bonito para discutir y pasárselo uno pipa con los demás (sobre todo cuando algunos dan mucho juego).
Personalmente me importa ser mejor persona, y eso es un trabajo personal, con repercusión social.
Creo, en mi modesta opinión, que la iglesia debería estar constituida por mejores personas, aunque lo veo difícil, a los buenos los echan para que no molesten o los mandan lejos, para que laven la cara de los de arriba.
Tengo ganas de que baje el cristo ese del cielo y vaya al Vaticano a repetir la escena del templo, cuando fustiga a los fariseos,cambistas y vendedores de palomas mientras dice: “Mi casa será casa de oración para todas las gentes, pero vosotros la habéis convertido en cueva de ladrones” (Mc 11-17).
Y desde luego, enhorabuena Rinze, por saber vivir conforme a tus creencias, y ten por descontado, que si yo conseguí darme de baja con amena, tu conseguirás esto.
Buenísimo, e interesantísimo ;-)
20# y 27# Mio cid: “la culpa la tuvieron los padres, no la iglesia, que llevaron a bautizar a sus hijos”.
No cuela, majete. Los padres hicieron eso porque eran parte de la iglesia, fieles de la iglesia y ovejas del rebaño de la iglesia. Hicieron eso siguiendo órdenes de la iglesia. Es así aunque le pongas lazo.
Por otro lado, si cuando yo tenía dos años mis padres me hubieran llevado a hacer el bachillerato, se les hubieran reído en la cara, en lugar de hacerles caso. Que tanto hace el que propone como el que accede (aunque en este caso ya digo que son el mismo).
Para peor aún, aunque la Iglesia ya no bautiza a la fuerza o a escondidas a los hijos de los desafectos, antes lo hacia, y para colofón se apoderaba de los niños bautizados para que no se educaran en la apostasía.
De lo de la propaganda ideológica de la iglesia y el que la haga con nuestro dinero para más inri, no son rumores malintencionados o algo así: la propia iglesia dice bien alto que lo hace (le llame magisterio moral, recta doctrina, obligación apostólica o cualquier otro eufemismo) y lo vemos todos a diario. Y lo de la pasta, una buena parte está en los Presupuestos del estado. Que haya otra parte sumergida, es probable, pero la dificultad para cuantificarla consiste en que las cuentas de la iglesia son secretas. No las audita nadie (privilegio legal que no tiene nadie más) y no las conocen ni sus afiliados. La mafia hace igual con las suyas, y nadie piensa que es porque no tiene nada que ocultar.
Sí Señor, ole tus santos (ya casi no) cojones. Aquí otro puto vago que no se ha borrao porque se le olvida…
En serio, ánimo y si lo consigues, las siguientes birras las pago yo ;)
Sinceramente creo que nadie le obligan a ser cristiano en el más extricto sentido de la palabra. En general nos bautizan o bautizamos por costumbre, porque sí, porque lo hace todo el mundo y ya está. Ni siquiera somos conscientes de regalarles dinero por ser bautizados. Pero da rabia como te torea el clero con golpecitos condescendientes en la espalda como si fueras imbecil -ay nene que tonto estás- y la intransigencia de los cristianos radicales por no ser como ellos. Se de gente que es capaz de agredir por declararte ateo. Eso sí, conozco cristianos practicantes y que colaboran con la iglesia que son muy respetuosos con las creencias de los demás, y, curiosamente son los que si les planteas lo de apostatar lo comprenden -eso es mucho más de lo que pudiera parecer-. Por qué pagar el abono si no vas a ir a ningún partido.
MioCid,
el problema no es si Jesús existió como persona humana. Lo mismo si, y lo mismo era un tío estupendo y super solidario…
Pero la Iglesia no solo cree que vivió, sino que nació de una madre fecundada por un espíritu, y que resucitó y subió al cielo. Si algún amigo de Plinio vió eso con sus hojos iba hasta arriba de hierba…
Aparte de que tu comparación de la Iglesia con el colegio o un equipo de futbol son absurdas por otras razones, el punto que empeora todo en el caso de la Iglesia es la necesidad de evangelizar. Muchos católicos, aparte de pertenecer al club sienten que Dios les pide que conviertan a la gente. Por eso los padres se sienten con la obligación de apuntar a sus hijos según nacen. Y por eso os cuesta admitir que alguien abandone el barco… o por que os hace plantearos las cosas que teneis tan claras.
Adelante con tu lucha!
Y añado a lo de que los padres bautizaron porque quisieron: si tienes más de treinta y pico y eres españolito, y un cuerno. Tus padres te bautizaron porque no había más cojones que bautizar al crío. Si no lo hicieron es que eran muy valientes.
Me voy encontrando con MioCid por todas partes (si es que es el de RSP, Perra…).
El caso, el tema que nos ocupa:
“No veo por qué haces esto. Quiero decir, ahora mismo nadie te obliga a ir a la iglesia. ”
Imaginemos que cuando naces, tus padres te hacen socio del XY F.C. Pero cuando tu creces resulta que eres fan del YZ Asociación Deportiva (o no, pero simplemente no tragas al XY FC por las razones que sea). ¿No considerarías lógico el querer darte de baja del XY FC, aunque nadie te obligue a ir a ver sus partidos? Quizá sea porque no quieres que utilicen tu “pertenencia” para conseguir subvenciones, o porque no estás de acuerdo con su línea de actuación…
Quizás deberías respetar que los no creyentes no queremos que a nivel legal y estadístico se nos considere creyentes. Y hacer comparaciones como el colegio: el colegio al que fui no entra en política, ni ejerce como grupo de presión, ni mucho menos obtiene subvenciones porque hace 10 años estuviera matriculado allí. La iglesia si hace todo eso.
Y respecto al puntazo de Rinzewind de darle la vuelta a los requisitos para apostatar: simplemente “chapeau”. Resulta increíblemente hipócrita que te pongan esas exigencias para abandonar la iglesia pero no para entrar en ella (esto es lo que criticamos MioCid, nadie puso una pistola en el pecho al sacerdote para que me bautizase, pero lo menos podrían ser coherentes. Pero claro, esto es como darse de alta del ADSL, tirado entrar, todo complicaciones para salir).
Pobres de vosotros, pequeñuelos. Ahora tenéis que pelearos con los curillas. Eso pasa por dejaros bautizar, jajaja. Yo también tengo mis 27 tacos, y llevo los 27 en feliz pecado mortal. He tenido suerte, pero si hubiese sido bautizado ya estaría perdiendo el culo para apostatar (me gusta esta palabra: apostatar).
Os animo a ello.
¿Nos contarás cómo te va, y qué otros obstáculos te ponen, RinzeWind?
Un saludo.
Perdón por el retraso.
MioCid no creo que escribir que la Iglesia Católica no persigue niños sea muy apropiado para defender tus tesis. Es como mentar la soga en casa del ahorcado. ¿No crees?
Vamos a ver Mio Cid:
La iglesia no busca lactantes, pero no tiene ningún inconveniente en bautizar, sin contar con la voluntad expresa de ellos, a esos lactantes traídos por sus padres. Son “cómplices necesarios” y por tanto, tan responsables como los padres. Resulta que ahora se lavan las manos en plan Pilatos ¿no? “Como lo traen los padres, yo aquí lo bautizo y luego reclamaciones al maestro armero”.
Si tu padre te hizo del equipo de fútbol que fuera, y ahora a ti no te gusta, pues te das de baja y ya está. NO ES OBLIGATORIO que porque te dieron de alta entonces contra tu voluntad, ahora te tengas que dar de baja; si te sigue gustando ese equipo, pues sigues siendo socio de él, y si no, pues no ¿Dónde está la incoherencia? Pero amigo, si haces lo mismo con la iglesia, es decir tratar de “darte de baja”, no hay manera; te ponen todas las trabas posibles, y es por ahí por donde va la cuestión, no sobre coherencias e incoherencias de comportamiento que no tienen pies ni cabeza.
Si el miedo a la muerte es lo que te hace rezar y “creer”, la religión está apañada. Menuda fe, amparada en el miedo. El miedo a la muerte es el resultado de nuestro instinto de supervivencia, moldeado a base de millones de años de evolución. La religión es un modo de superarlo, pero tiene tantos efectos secundaros, sobre uno mismo y sobre los vecinos, que no la veo nada recomendable como terapia. Supéralo de otro modo (hay mucha literatura filosófica) y serás más feliz. Tú y los que te rodean.
Colofón: Por favor, piensa y mejora los argumentos, que parecen los que a veces se usan desde los púlpitos para defender ideas peregrinas.
#53 Sí, soy el de RSP y Perra. Pregúntale a Chubasco, él te dará referencias
#55 No se confunda. Los curas pederastas son para mí unos hijos de la grandísima puta. Exactamente igual que los ingenieros pederastas o los electricistas pederastas.
#56 Dejando a un lado miedos a la muerte y demás, opino que el núcleo de la doctrina cristiana (hacer el bien, sea este lo que sea) es algo deseable.
Me gustaría hacer una pregunta. Ok, queréis apostatar porque no creéis que hay nada fuera de lo que se puede observar (y yo lo acepto, faltaría más, todos somos libres y adultos) ¿Cuál es, para vosotros, el propósito de todo esto, el tan traído y llevado “sentido de la vida”? ¿Qué sentido tienen la ética y la moral si no hay nada más allá? ¿No sería más provechoso vivir tratando de maximizar el propio placer?
Estimado MioCid, lo siguiente no es una crítica a su persona, pero si a sus ideas.
1º Vaya por delante mi total repulsa a los pederastas, curas, ingenieros o electricistas. Pero creo que la gente que se dedica a las dos últimas profesiones no se dedica a predicar o adoctrinar sobre unas bases éticas y morales que luego incumplen (con los más pequeños e indefensos). Esa es una de las mayores críticas que puede recibir la iglesia, que ella misma no cumple sus propios valores. Un ejemplo: en la Guerra Civil había curas que mediante listas decidían a quienes había que “castigar” o no. Esto es muy cristiano me imagino. Y antes de que lo pregunte, si, lo sé por propia experiencia (bisabuelos de amigos), en muchos lugares de Galiza puede preguntar y obtendrá una respuesta similar.
2º Yo también me pregunto ¿cuál es el “sentido de la vida” para este tipo de gente?.
3º La ética y la moral por desgracia (para la iglesia) no es un invento de ella. ¿Cuál es su sentido? Que ni yo le agreda ni usted a mí. Todo el mundo quiere vivir maximizando su placer, pero como dice ese dicho: “Tu libertad acaba donde empieza la mía”, la iglesia piensa que la libertad de todos es la suya y se permite interferir en la vida ajena creyendo que tiene patente de corso para dictar lo que está bien o lo que está mal.
4º Lo que usted denomina núcleo de la doctrina cristiana (hacer el bien (no sé muy bien qué significa esto)) es la misma para todas las religiones, puede repasar las doctrinas judías, musulmanas o budistas.
MioCid
“opino que el núcleo de la doctrina cristiana (hacer el bien, sea este lo que sea) es algo deseable.”
Sí y no. Por supuesto que hacer el bien es algo deseable, pero no es algo exclusivo del cristianismo, ni mucho menos. Millones y millones de personas a lo largo y ancho del mundo hacen el bien cada día sin creer en el dios cristiano (bien porque son ateos, bien porque creen en otro dios). El querer hacer el bien no implica que tengas que ser cristiano. Sería como decir que el hecho de que no te guste la carne de cerdo automáticamente te convierte en musulmán.
“¿Cuál es, para vosotros, el propósito de todo esto, el tan traído y llevado “sentido de la vida”?”
Aquí ofrezco mi propia respuesta; otros puede que quieran decir otras cosas. Esta pregunta presupone que hay un “sentido de la vida”, y que los humanos estamos aquí para “algo”. ¿Pero que pasa si resulta que no lo hay? Igual los humanos simplemente existimos, y el universo no tiene ningún superplan en el que seamos una pieza fundamental. A tí te puede parecer algo inaceptable, pero a mí no me quita el sueño. Mi padre también quería que yo fuese ingeniero, acabé por coger una carrera completamente distinta, y aquí estamos los dos tan felices.
Por curiosidad también, ¿cuál es el sentido de la vida para tí? ¿Pasar la eternidad en el paraíso, alabando a Dios?
“¿Qué sentido tienen la ética y la moral si no hay nada más allá?”
Este… ¿qué tal hacer la vida más llevadera y agradable en el mundo real? Me jode que los cristianos me hagan esta pregunta, porque en realidad son ellos los que deberían contestarla: ¿qué sentido tienen la ética y la moral si este mundo no es más que “un valle de lágrimas” y la verdadera vida nos espera más allá de la muerte?
“¿No sería más provechoso vivir tratando de maximizar el propio placer?”
Estadísticamente, seguro que hay ateos que son masoquistas, pero por lo que nos respecta al resto, ¿a qué crees que nos dedicamos?
“no hay ningún partido cuyo programa se ajuste al Evangelio. De manera que voten en conciencia”
Y si lo hubiese habido? No es eso intervenir en política? ¿Por qué se menciona la política en una parroquia?
“¿Cuál es, para vosotros, el propósito de todo esto, el tan traído y llevado “sentido de la vida”?”
42, y el de la vida más allá de esta 43, y si hay otra más allá 44.
“¿Qué sentido tienen la ética y la moral si no hay nada más allá?”
Que pasa, que eres un hipocrita? Que la moral sólo tiene sentido porque te acojona estar jodido luego si ahora eres malo? La ética y la moral tienen sentido en si mismas sin necesidad de un mas allá, forman parte del saber vivir en una sociedad.
“¿No sería más provechoso vivir tratando de maximizar el propio placer?”
Por supuesto, eso hago. Aunque el placer se manifiesta de muchas formas, a veces basta recibir una sonrisa de alguien que ha recibido tu ayuda cuando la necesitaba para sentir placer.
Joder, hasta los cojones de tanta gilipollez y tanta filosofía barata y tanto diosecillo mediocre vendiendo ideas de bondad que son tan antiguas como el propio hombre. Me cago en la mierda de sectas -incluida la católica- que aparecen en el camino como setas, y que no son más que mecanismos para autoprovecho del iluminado de turno, refugios para el débil de mente y caldo de cultivo para aprovechados sin escrúpulos.
Y no se me ocurre una palabrota lo bastante vulgar, una expresión lo bastante soez, un lenguaje lo bastante sordido como para describir a la iglesia católica con la fidelidad y precisión que se merece. Y que encima me hablen de respeto! Malditos violadores de mentes, corruptores de infantes, conspiradores en la sombra, manipuladores, sectarios, falsos, hipocritas, engañabobos, sois el peor de entre los peores cultos.
Estoy bautizado, la comunión también la recibí, he asistido a misa y he sido -o intentado ser- adoctrinado y cada vez que pienso en lo que intentaban hacerme creer en como utilizan el condicionamiento, la amenaza del pecado, de la condenación del alma. Esa forma de manipulación no tiene nombre, si hubo bondad y buenas intenciones en una idea nacida hace dos milenios, hace muchos siglos que un montón de sanguijuelas vestidas de negro, escarlata y blanco se encargaron de corromperla. Me produce nauseas el insulto a la inteligencia que representa la iglesia católica.
Que nadie me hable de misioneros ni de manos unidas, pues son personas individuales las que hacen el bien, la organización sólo se representa a si misma, al mal y a la corrupción.
Quieres un motivo para abandonar la secta? Mirala bien, mira su historia, observa su organización y las personas que la forman, su falsa beatitud y abandona avergonzado de formar parte de tanta corrupción. Y si aun conservas algo de fe y crees en ese dios tuyo, buscalo por tus propios medios, porque en el único sitio en el que seguro que no está es dentro de una iglesia.
De un modo general, el espíritu de colaboración y el altruismo es lo que nos distingue “de verdad” del resto de los animales con cierta capacidad de raciocinio (primates superiores, para entendernos). Y eso es una ventaja evolutiva para la especie, y de ahí su éxito, entre otras cosas.
A lo mejor el “ser buenos” o el deseo de serlo, viene ya de fábrica en nuestros genes (siempre hay quien se sale del patrón, como todo en este mundo). No veo que haya que meter religiones, ni dioses, ni ídolos, ni infiernos para “tener que portarse bien”; es algo deseable y necesario porque de algún modo ha sido seleccionado al ser una ventaja adaptativa de nuestra especie.
El problema viene cuando el decir qué está bien y qué está mal se sale de esos patrones y entramos en los terrenos de los chamanes, brujos de la tribu, sacerdotes o similares; se montan su paraeta irracional y hacen de ello su modus vivendi y su manera de detentar un poder; prohíben las cosas más absurdas (resulta curioso cómo para una religión algo prohibidísmo, es motivo de ostentación y orgullo en otras), hacen códigos irrefutables de conducta que llaman “moral”, se erigen en administradores de la voluntad del dios de turno, y todo amparados en ese miedo irracional que tenemos a la muerte, prometiendo paraísos, reencarnaciones en niveles superiores, y demás zarandajas.
Ahora nuestros códigos en forma de leyes han evolucionado, y cuanto más se acercan a lo racional, más revuelo levantan entre esos “antiguos administradores”. El uso de la razón los ha puesto en su sitio y eso no les gusta; han perdido el poder en gran parte, y eso duele.
Bueno, vale de rollos. Un saludo.
Tengo que apostatar. Aunque sólo sea por pasar un buen rato con una carta ASÍ dirigida A MÍ. Gracias por compartir esto.
#57: no me puedo creer que necesites un mundo “más allá” para que éste tenga sentido. En todo caso, el sentido de la vida lo dieron los Monty Python a lo largo de la película del mismo nombre. La filosofía del Humanismo te puede dar una pequeña guía, incluso “Ética para Amador” es un comienzo para ver cómo no hace falta un ente perfecto del que mane el bien.
MioCid:
Los gremios y asociaciones profesionales de fontaneros, ingenieros, etc. no protegen a los pederastas como lo hace -a nivel mundial- la iglesia católica. Y tampoco intentan santificarlos como se pretende con Maciel por ejemplo…
http://es.wikipedia.org/wiki/Anabaptismo
Siento no haber contestado antes, despedidas de soltero obligan… Aquí MioCid, con su viejo ordenador estrenando flamante distribución de Linux :)
#64 No estoy de acuerdo en que la Iglesia “proteja” a los pederastas. Y si lo hiciera, bien por ella; repito, no me influye lo que diga tal o cual cura pues no es más que un hombre y puede estar equivocado. El que esté en contra de la apostasía no implica que esté al 100% de acuerdo con la jerarquía.
#63 Para mí es muy triste vivir, trabajar, esforzarse, amar… sabiendo que da igual lo que hagas, todo va a terminarse igual. Pienso que tiene que haber un sentido para todo esto.
#61 No estoy seguro de que el altruismo sea una ventaja evolutiva.
#60 Manipulas. Según tú, lo bueno es el individuo, la organización es corrupta; vale, pero indica que son tus opiniones, y para mí valen lo mismo que las mías para tí. Pero vale, te puedo hablar de las monjas que me educaron y me convirtieron en la persona que ahora soy. En el cura de mi parroquia, que ha dado su vida por el barrio y ahora se consume víctima del Parkinson. Hablas al bulto. Yo no formo parte de ninguna corrupción y a mí no me ha adoctrinado nadie, de hecho fui hasta los 10 años a un colegio público, ¿sabe usted? Yo diría que es usted el sectario y el adoctrinado, aunque probablemente no se dé cuenta. De todas maneras, relájese o le dará una apoplejía, que tiene usted más resentimiento que la santa inquisición
#58 Yo tengo muertos en la familia también, ¿sabe usted? Sip. En el paredón. Pero fíjese usted que le mataron esos que en las películas españolas aparecen como los buenos. Sin más delito que asistir regularmente a misa. Y estoy confundido, porque las fotos de mi bisabuelo no me muestran al típico personaje de película, engominado, con bigote y lleno de correajes. No me suelte el discurso, hágame usted el favor
El hecho de que la Iglesia en ocasiones haya incumplido su propia doctrina no quiere decir que esa doctrina sea falsa. La verdad es la verdad, la diga quien la diga. ¿Que hay curas que son unos perfectos hijos de puta? desde luego, como en todos sitios. ¿¿y?? ¿qué demostráis con eso? Y no, la Iglesia como tal no los proteje.
#63: no da igual lo que hagas. Eso es nihilismo, que está bien para echarse unas bromas, pero poco más. “Da igual lo que hiciera Newton, se murió”. “Da igual lo que hiciera Beethoven, se murió”. “Da igual lo que hiciera Hitler, se murió”. No da igual, no.
El sentido son los demás, aquí y ahora; no un fantasma en ropa interior allí y después.
Explícame mejor tu último comentario. Quieres decir que tu conciencia del bien y del mal, tu ética, está basada en lo que opinen los demás?
#68: No, hombre, no. Lo que Rinze quiere decir es que tus acciones tienen consecuencias, y que no da igual cómo vivas y lo que hagas.
Y la ética según la que uno vive no tiene porqué emanar de algún “ser superior” u “orden cósmico” o “dios”.
Por cierto, cito: “Pienso que tiene que haber un sentido para todo esto.”
¿Y? Al Universo no le importa lo que tú (o cualquiera, para el caso) pienses. Las cosas son como son, te parezcan bien o no. Cualquier otra cosa es negar la realidad (o negarse a enfrentarse a ella).
#66,
Pues qué quieres que te diga, a mí me parece mucho más triste que necesites creer en un “motivo” o en un “más allá” para hacer todas las cosas que haces en tu día a día. Yo las hago sin pensar que mi vida tenga que tener un sentido o que cuando me muera alcanzaré la vida eterna. Y soy feliz. ¿Qué harías tú con tu vida si de repente descubrieras que no tiene un sentido en el universo, que cuando te mueras se acabará todo? ¿No eres tú realmente el triste?
Por otro lado, lamento comunicarte que todas cosas estupendísimas que hacemos, que yo hago “porque sí”, y que tú haces “porque tiene que haber un sentido para todo esto” (o eso es lo que crees), son casi todas achacables a algo mucho más básico como es el instinto de supervivencia y de conservación de la especie. Qué triste, ¿eh? :)
Brea, ¿que te han hecho los electricistas? ¿por que los mezclas con otros que no son tan honrados?.
cerveza y esa cancion no, un buen brandy, leer el ciclo de trantor al tiempo que escuchas my way, con sinatra o cualquier otro.
MioCid ¿Por qué dices que el altruismo no es una ventaja evolutiva? Dame razones, no afirmaciones categóricas (aunque bueno, razonando al estilo de quienes defiendes, la iglesia, pues es lo natural). Yo te doy estudios científicos y simulaciones con modelos matemáticos donde se ve que ni los comportamienos egoístas ni la sumisión ofrecen ventajas a largo plazo (los egoístas sí que los consiguen al principio, pero a la larga las pierden). Además, estudios etológicos con chimpancés, muestran que si no pueden sacar una ventaja inmediata, estos no actúan (la primera vez se les engaña, pero la segunda ya no). Pero en fin, tal ven pido mucho. RAZONAR.
Se me olvidaba, MioCid:
Me parece cuando menos “chocante” (por no decir “de una incoherencia absoluta”) que alguien que usa como Linux como S.O. luego me diga que “no cree que el altruismo sea una ventaja evolutiva”. ¿Cómo nació el Linux y en qué se basa su distribucion? Es que mejor ejemplo no me podías haber dejado “a huevo”.
En fin, esta cabeza mía me habría llevado a la hoguera en otros tiempos.
Rinze, no había visto esta entrada, qué despiste el mío, Ya contarás el tinglado que has montado, de momento te digo que te aplaudo con las orejas si hace falta, las risas que me he echado…
Y en la línea de “ser bueno por obligación” o “ser bueno por selección natural”, hay un capítulo en el libro de Richard Dawkins, El espejismo de Dios, donde se trata el tema más extensamente, y que puede ayudar a los que “no creen que el altruismo sea una ventaja evolutiva”:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_espejismo_de_Dios
Recomiendo tambén la lectura del resto del libro. Muy esclarecedor.