Donald B. Kraybill escribió en The Riddle of the Amish Culture acerca de lo ocurrido en los años 60 con los Amish llamados a filas. Hasta ese momento, los que eran incorporados al servicio militar recibían una asignación de puesto que les permitía seguir trabajando en la granja familiar. Pero, a medida que la guerra de Vietnam se intensificaba, algunos fueron destinados durante dos años en hospitales públicos, donde conocieron el modo de vida y pensamiento no-Amish. Cuando llegó el momento de volver a casa, muchos decidieron no hacerlo.
Estas deserciones provocaron que los líderes Amish iniciasen una campaña para que, a partir de ese momento, todos los jóvenes llamados a filas fuesen destinados, sin excepción, a las granjas de la comunidad. La supervivencia de la secta les iba en ello.
¿No es éticamente incorrecto educar a alguien en unas ideas absurdas que se sabe que serán abandonadas una vez que se conozca algo de mundo? ¿No será que los padres no tienen el derecho a criar a sus hijos como les plazca, sino que lo que tienen es un privilegio que lleva asociado una serie de deberes?
Nadie en su sano juicio mutila el cuerpo de su descendencia. Hacer lo propio con la mente, sin embargo, está bien visto en demasiados sitios. What shall we tell the children?, un texto de Nicholas Humphrey, lo contó hace años mejor de lo que lo podría hacer yo.
Children, I’ll argue, have a human right not to have their minds crippled by exposure to other people’s bad ideas—no matter who these other people are. Parents, correspondingly, have no god-given licence to enculturate their children in whatever ways they personally choose: no right to limit the horizons of their children’s knowledge, to bring them up in an atmosphere of dogma and superstition, or to insist they follow the straight and narrow paths of their own faith.
In short, children have a right not to have their minds addled by nonsense. And we as a society have a duty to protect them from it. So we should no more allow parents to teach their children to believe, for example, in the literal truth of the Bible, or that the planets rule their lives, than we should allow parents to knock their children’s teeth out or lock them in a dungeon.
That’s the negative side of what I want to say. But there will be a positive side as well. If children have a right to be protected from false ideas, they have too a right to be succoured by the truth. And we as a society have a duty to provide it. Therefore we should feel as much obliged to pass on to our children the best scientific and philosophical understanding of the natural world—to teach, for example, the truths of evolution and cosmology, or the methods of rational analysis—as we already feel obliged to feed and shelter them.
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La cosa es bastante peliaguda. Para resumirlo de una manera rápida, igual de terrible es la educación en una involución y en una mentira, que fabricar niños inspirados en las mujeres de “Sexo en Nueva York”, completamente superficiales. La sociedad en que vivimos tiene tanto peligro para educar a una persona, como lo tiene un padre Amish.
No estoy de acuerdo, Alex Burgess, veo mucho peor lo de los Amish.
De todas formas el problema es peliagudo. Cualquier padre Amish está convencido de que está dando a sus hijos la mejor educación posible. ¿Quién tiene razón? ¿él o nosotros? Si yo pensara que vivir apartado y no utilizar máquinas es la mejor opción a ojos de Dios ¿como le voy a enseñar otra cosa a mis hijos? ¿Hay que retirarles la custodia a los padres que no enseñan a sus hijos las normas de la sociedad de consumo occidental? Complicado…
Mmm, no es por llevarte la contraria. Pero hace ya bastante vi un documental sobre los Amish y decían que durante su 18 cumpleaños debían abandonar la vida de amish durante un tiempo (uno o dos años) para ver como era el mundo exterior, y al final de ese tiempo decidir si seguir en la comunidad o no.
El tema era que en esos dos años se compraban coches y montaban unas fiestas poco normales en los graneros jeje. Supongo que será verdad, pero bueno.
Un saludo.
De acuerdo con Andrés. Tengo serias dudas sobre si es más peligroso unos padres integristas-de-lo-que-sea o eliminar la influencia familiar por completo y dejar la educación completamente en manos de papá
estadomercado (miedo me da la idea). Un padre nunca dará a su hijo una mala educación e información a sabiendas, siempre hará lo que él suponga mejor para su futuro. Es trabajo de la escuela contrarrestar supuestas “malas influencias” con una educación de calidad, pero en última instancia es la propia persona la que una vez adulta deberá decidir el camino que toma.Tampoco creo que llenarle de pájaros la cabeza a un niño sea mutilar su mente siempre que haya un buen contrapeso al otro lado de la balanza. Lo que si que nunca deberíamos permitir es que crezcan niños fuera del sistema educativo, para que exista ese contrapeso.
Está claro lo que decís: Ningún (buen) padre enseña a sabiendas algo que considere malo a sus hijos. Y desde luego, la tarea es siempre dificultosa, sobre todo mirando un poco alrededor.
Ahora, la reacción de los Amish no me parece justa porque, se entiende que hasta que los chavales sean llamados a filas, tienes tiempo suficiente de educar una mente preclara y crítica, capaz de juzgar qué es lo que prefiere.
Y lo que no aclara la historia es cuántos de los muchos que decidieron no volver en un comienzo, decidieron regresar pasado cierto tiempo (un año, dos o tres, pueden no ser suficientes para decidir qué modo de vida elegir).
Yo es que simpatizo con los Amish por su valentía. El ultraconservadurismo religioso es lo que me tira para atrás…
La intención del texto no es mala, pero así empezaron también las encomiendas en América, y en el siglo XIX en los USA a los niños indios los separaban de sus padres para ser educados en horfanatos como buenos cristianos, y lo mismo pasó en Australia durante el XX, con efectos devastadores. En esos casos lo peor es meterse: incluso en Francia cuando obligaron a sedentarizarse a los gitanos, lo que pasó fue tremendo, pero se opinó que eso de ser itinerante no era normal, y lo mismo pasó en la URSS con los pueblos nómadas, que se aculturizaron y se dieron al alcoholismo y la violencia. Los cambios sociales a gran escala necesitan también grandes escalas de tiempo.
Puede parecer durillo, pero sí, uno de los derechos humanos fundamentales es educar a la prole según las propias creencias, aunque obviamente algunas nos parecerán extrañas o raras. Haciendo un sano ejercicio de relativismo necesario, por raro que nos parezcan algunas cosas de los musulmanes ellos ven también algunas de nuestras conductas como aberrantes, y por eso mismo piensan que deberían islamizarnos a todos y que nuesta forma de vida fuese más adecuada a la racionalidad y los caminos de Alá.
Estoy con #3. Obviamente, yo lo tengo claro… pero a ver cómo se lo explicas a un padre amish. Más aún cuando, sensu stricto, a cualquier educación se le puede llamar adoctrinamiento.
Joder, una vez más, tenía que haber actualizado antes de postear… Donde puse #3, añadir 5, 6 y 7.
Precísamente José Antonio Marina, cuando defendía la “educación para la ciudadanía” argumentaba que el derecho que debía prevalecer no era el de los padres a educar al niño, sino el del niño a ser educado. Dos cosas muy distintas.
Pero eso pasa en general con casi todas las religiones/grupos/. Y ahora no es plan de hacer una Escuela de padres (en los institutos donde lo hacen suelen ser un fracaso).
La vida amish es un mundo aparte, si bien, es un dogma retrogrado incluso estúpido, no deja de ser nuestra perspectiva. Y a modo practico creo que se puede entender como cualquier otra cultura.
Es como criticar las costumbres aborígenes (que no servirán de nada en cuanto conozca un poco de mundo)
En este caso que has propuesto, lo único con lo que no estoy de acuerdo es que alguien nunca debería ir a ninguna guerra OBLIGADO
Porque las ideas de los amish nos puedan parecer absurdas, no significa que nos dé derecho a juzgarlas.
Lo que ocurre es que Nicholas Humphrey, como el mismo Dawkins y tantos otros derivan a veces al Reverso Teneroso de la ciencia, el cientismo. A mí sinceramente me interesan entre poco y nada porque no dicen absolutamente nada que no se dijera mil veces en el mismo siglo XIX para atacar la religión y las viejas costumbres: cambia algo porque el corpus científico ha crecido mucho, pero lo que hay conceptualmente por debajo es caca de la vaca del s XIX sin haberse coscado de la mayor parte de la filosofía de la ciencia y otras críticas al conocimiento desde el siglo XX, que en cierto modo recortaron algunas de las pretensiones de la propia ciencia. El positivismo, que no es sino eso, tiene una formulación progresiva y razonable, y otra agresiva y prepotente, ensoberbecida en la idea dogmática de la ciencia como “la verdad” a la que todos deben doblegarse, y el que no la acepte es un retrógrado cuya opinión no debe ser escuchada ni tenida en cuenta. En cierto modo es una forma de “fascismo científico”, dogmático y virulento como aquello que critica. Es muy bonito hablar de la Verdad así a lo bruto sin haber hecho un análisis de lo que eso significa, o de si es posible alcanzarla. Decir que todos deben tener acceso (eufemismo de “todos deben ser educados en la verdad científica”), ignorando los deseos de los padres de educar a sus hijos como les venga en gana, uno de los derechos humanos bien reconocidos, es derivar a un campo muy peligroso. Si alguien tiene una solución de cómo hacerlo sin secuestrar a los niños de sus padres, que lo diga.
Tampoco nos extrañemos: el padre del positivismo, Comte, acabó como una chota y quería crear una religión laica, rendir culto a la Diosa Razón y cosas por el estilo. Hay que tener cuidado porque a veces los extremos se tocan.
Yo creo que la clave es dejar decidir. Yo a mis hijos les educaré en el consumo crítico, en comprar solo lo que necesiten, pero lo que no haría es educarlos en casa, sin acceso a internet, sin tele, etc. Yo les daría la educación que creyera más conveniente, pero no les cerraría la posibilidad de que aprendan por ellos mismos o de otros y que con su mayoría de edad eligieran lo que ellos quisieran.
Yo a mis hijos les enseñare a leer i a como usar un arma a partir de aqui que se ganen las lentejas!!!
#3: La diferencia es que una forma de “adoctrinar” enseña a mirarlo todo con sentido crítico y apertura de mente, con lo que el chaval puede crecer y decidir que prefiere vivir según los dictados del cabecilla de una secta: tiene esa opción. Por lo que parece, estos otros adoctrinamientos no permiten pensar ni conocer algo distinto. Para mí la diferencia es brutal, aunque queramos llamar “doctrina” a ambos.
“Nadie en su sano juicio mutila el cuerpo de su descendencia.”
Porque no estamos en un país en el que a las niñas se les hace agujeros al nacer, claro. Mutilación pequeña y que tenemos asumidísima, pero ahí la tienes – y sólo es el primer ejemplo de las imposiciones culturales que nos llueven después.
Eso de padres “en su sano juicio” habría que revisarlo, a ver quién entra.
Ojalá pudiesemos salvar a los hijos de sus padres, pero ya no por algo como la religión, en la actualidad mi percepción es que hay carencias mucho más básicas que la objetividad de las creencias religiosas/científicas. Aprenden como grabar con el móvil una paliza a un compañero pero no saben que es una biblioteca. Falta de valores sociales e Idiocracia total. Como siempre deposito mis esperanzas en los meteoritos y catastrofes similares que acaben con nuestra especie. En cualquier caso hasta hace poco pensaba que deberían prohibir la religión hasta que se alcanza una cierta madurez -que actualmente debe rondar los 40 años, pero ese es otro tema- pero empiezo a pensar que debería ser asignatura obligatoria. Desde bien pequeños deberian estar empapados a partes iguales en diversos credos: Católico, Islam, budismo… Con clases “teóricas” impartidas por un creyente y “prácticas” impartidas por un científico/historiador, para obtener las dos caras de la moneda de cada uno de los credos. Unos cuantos politeismos también estarian bien.
Hay cosas con las que no se puede luchar, quizás intentar que sea el propio individuo el que haga una reducción al absurdo sea un buen camino, y sino al menos conocerá varias religiones y podrá buscar la que más se adapte a su mentalidad. En general coincido con el texto, sobre proteger al niño, pero la verdad es relativa. El individuo debe escogerla y para eso debe tener todos los medios posibles a su alcance.
#16 El problema es que no todo el mundo le pone a sus hijos una venda en los ojos. De hecho una inmensa mayoría no lo hace. Hay una presunción de inocencia y deberíamos aplicar el sentido común antes de tachar a alguien de integrista porque eduque a sus hijos en los preceptos de una religión. Quitamos los hijos a la gente de Hazte Oir o a los Amish, o a cualquiera que lleve velo o la barba a la altura de los pezones? Entonces, por la misma regla de tres, se los quitamos a los ateos. Quienes somos nosotros para influir en las ideas de los demás? A mí me dieron una educación cristiana en la escuela (que pagaron mis padres de su bolsillo aún cuando no iban a misa, simplemente porque les parecía de mayor calidad) y no me he convertido en un Rouco cualquiera de la vida.
Insisto, creo que lo básico es tener un contrapeso crítico, y eso se da en la escuela. No hace falta sustituir a los padres, cada educador tiene su sitio.
Respecto a los padres que no están en su sano juicio, creo que ya se actúa contra ellos cuando se les detecta. Y se les retira la custodia.
#18 “y deberíamos aplicar el sentido común antes de tachar a alguien de integrista porque eduque a sus hijos en los preceptos de una religión”
Hace 500 años, se nacía en un pueblo y se moría en el mismo pueblo que se había nacido, poco más. No había comunicación ni una visión del resto del mundo. El individuo inculto e ignorante era un peon en manos de un rey o de la iglesia. Hoy en dia teniendo acceso a tanto conocimiento, no científico, sino histórico y cultural, conociendo las creencias y la historia de los pueblos de la Tierra, me pregunto como con el sentido común en la mano se puede educar a un hijo en una religión. ¿qué le dice a ese hijo sobre el Islam, sobre el budismo, sobre los politeismos asiaticos? ¿que son infieles? ¿que están equivocados? ¿que sólo hay un dios, el suyo? No le tacharía de integrista, le tacharía de fanático.
“Nadie en su sano juicio mutila el cuerpo de su descendencia.”
….Circuncision.
Efectivamente (recordando a #13), veo por aquí a estas alturas, y me sorprende, mucho positivismo del siglo XIX en más posts de los que sería deseable: una cosa es que alguien considere que ha superado el lastre de la religión, y otra muy distinta que pretenda hacer comulgar a los demás con piedras de molino por estar en posesión de “la verdad científica” y porque lo que piensan los demás son “supersticiones” y “atrasos”.
Precisamente la base de los Amish, y lo que los distingue de la inmensa mayoría de paletos ultrarreligiosos que emigraron a los EEUU desde Europa, es el hecho de que consideraron en un momento dado que ese “atraso”, aun siendo científicamente cutre y malo y deprimente, era más enriquecedor para su vida en comunidad que todo lo que pudiera venderles la ciencia y el mundo moderno. Yo también había oído (como #4) lo de que es costumbre en las familias Amish, al menos hoy, mandar a los hijos a la gran ciudad a conocer el mundo hasta el fondo para que no se queden con el gusanillo. Que son unos integristas religiosos es cierto, pero oiga usted, nadie es perfecto. He conocido a demasiados patanes como para pensar a estas alturas que no ser creyente hace necesariamente a nadie mejor persona.
Sobre la cuestión ¿tienen derecho a educar a sus hijos como quieren? Pues ya que están hablando de ciencia y de razón, contestaremos también con ciencia y con razón, sobre las cosas que DEBEN prohibirse hacer a un hijo:
-No atenderlo, negarle el alimento o el cuidado,
-Abusar de él,
-Maltratarle físicamente,
-Hundirlo psicológicamente, utilizarlo como vertedero de neuras de la casa,
-Usarlo como criado de la casa,
Esas son las cosas que, según, están o deberían estar prohibidas, las que verdaderamente anulan a una persona y la convierten en un bicho, si antes no lo matan, y esas las hará algún Amish, seguramente, pero las hacen muchísimos que no son Amish, y eso es un millón de veces peor que que luego el chaval piense jesús va a venir a jugar con él.
Y en serio, dejad el positivismo, que eso sí que ha sido superado por la ciencia. Las religiones son el truco de un brujo, es verdad, pero es un truco que funciona porque se apoya en necesidades que realmente tiene el pueblo (según Unamuno, gente que dedica su vida a trabajar de sol a sol y no a pensar en la naturaleza de la sustancia). Yo mismo, aunque no crea, he estado muchas veces a nada de hacerme musulmán: una idea el mundo sencilla, coherente consigo misma, y que posiblemente no trae un progreso increíble ni naves en llamas más allá de orión, pero el progreso nunca ha hecho más feliz a nadie salvo al que lo patentó, y que demonios, una religión que promete vírgenes como recompensa no puede ser mala, leñe.
¡Muera el progreso! ¡Muera nuestra civilización decadente! ¡Más bronce y menos petróleo!
pd. si alguien se pregunta por qué no di el paso, la culpa es del vino y el jamón. Si me hago moro, quiero serlo bien, así que tendré que esperar a alguna enmienda en el corán. De momento, me quedo en simpatizante.
#19 Me reitero en mi ejemplo (que es el que mejor conozco y que además seguro que es aplicable a unos cuantos de los que posteamos aquí): Que hayamos recibido una educación religiosa cristiana, apostólica, católica y romana no nos ha convertido en integristas cristianos. La educación que recibí incluía también lecciones de historia, de ciencias naturales, de matemáticas. Todo este compendio (religión incluida) MAS lo que me enseñaron mis padres en casa, me ha llevado a donde estoy hoy. Y en ningún caso hablaría de mis padres como fanáticos. Como mucho, diría que estaban equivocados en su visión del mundo.
#20 La circuncisión en sí, aunque sea ritual, no impide a la persona realizar una vida normal, recuerda que existe la circuncisión médica. En este caso no hablaría de “mutilación”. La ablación, por ejemplo, sí me parece una mutilación (y un crimen).
#22 Yo también estudié en un colegio católico y de pequeño por las noches antes de acostarme rezaba con mi madre -que cree en dios, o algo parecido, pero no ha pisado las iglesias mas que en las bodas- un par de estrofas que no he olvidado. No tengo un mal recuerdo ni del colegio ni de las buenas noches -rezo incluido- pero no llegó a convencerme el tema. Las respuestas a mis preguntas siempre fueron insatisfactorias. Pero hay que diferenciar mi caso que puede ser parecido al tuyo, de otros en los que no se educa sino que se adoctrina. La cuestión no es que todos sean fanáticos, la cuestión es que los hay, muchos, y es malo.
Para muestra un botón:
“No, I don’t know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.”
George H. W. Bush
Conctrolcé: he debido de explicarme muy mal y rozar algo a lo que eres susceptible, que no era mi intención (más que nada, porque ni te conozco). A ver si lo hago mejor ahora.
1) Yo no he mencionado siquiera la palabra integrismo ni catolicismo, que (por lo que cuentas) parece tocarte de cerca. Tampoco he sacado yo a los HazteOír (que no sé por qué salen en esta conversación), y no lo hago por un motivo muy claro: hasta donde yo sé, los HO acceden a sus foros por internet en España, luego estarán expuestos a cualquier otra influencia por el mismo medio con sólo quererlo: tienen esa libertad. Así que estaré más o menos de acuerdo con ellos, pero considero que son conscientes de que hay una cultura ahí fuera. Lo que yo sí he tocado es el tema del post: los amish y la idea de una comunidad que hace lobby para asegurarse de que el gobierno no pone en contacto a sus miembros con otras culturas, no sea que decidan abandonar.
2) Y eso me lleva al segundo punto: la diferencia entre enseñar cerrazón (“sólo existe esto que te cuento yo, tu fe es un don, no te salgas de ella”) y enseñar que hay de todo ahí fuera y a pensar en lugar de aceptar como dogma (“yo prefiero esto, pero prueba y decide”). Insisto en que la diferencia clave es enseñar una idea y sólo ésa o enseñar a pensar sobre las ideas que te encuentres ahí fuera. Por eso no me vale la comparación con los ateos, por ejemplo.
Por ir cerrando ya, que hay otros posts más nuevos… :D
#24 Nush, ni te has explicado mal ni has rozado (ni de cerca!) mi susceptibilidad. Probablemente sea yo el que no se ha explicado con claridad. Te entendí bien cuando comentabas la diferencia entre “doctrinas”. Lo que yo intentaba decir es que si todos somos iguales ante las leyes e impedimos a cierto grupo “adoctrinar” a sus hijos igualmente deberíamos impedírselo a los demás, estemos o no de acuerdo con ellos o sea mejor o peor su doctrina. Como afortunadamente al estado aún no le ha dado por separar a los hijos de sus padres al nacer creo (y eso es lo único que pretendía decir) que la educación escolar ha de contrarrestar las posibles barbaridades de los padres, pero no sustituirlos. De todo ese razonamiento supuse que quedaba claro que estoy absolutamente en contra de aquellos grupos (como los amish si es el caso, que no lo sé) que no escolarizan a sus hijos y por tanto les privan de nuevos puntos de vista. Si no lo dejé claro lo dejo ahora: Todos los padres tienen todo el derecho de educar a sus hijos según sus creencias, pero al mismo tiempo no tienen ningún derecho a privar a sus hijos de una educación “escolarizada” que les abra los ojos.
Desearía explicarme mucho mejor de lo que lo hago…
#5: con algo de retraso, que he andado liado. No se me ocurre eliminar la influencia familiar por completo, ni mucho menos (¡glups!) llamar corriendo a papá estado. Lo importante es lo que se inculca, no quién lo hace.
Respecto a lo del pensamiento crítico, mal asunto es que se enseñe algo que anula esa característica de raíz, como el hecho de enseñar que creerse algo sin pruebas es una virtud.
Dijo Controlcé:
«Un padre nunca dará a su hijo una mala educación e información a sabiendas, siempre hará lo que él suponga mejor para su futuro. Es trabajo de la escuela contrarrestar supuestas “malas influencias” con una educación de calidad, pero en última instancia es la propia persona la que una vez adulta deberá decidir el camino que toma.»
Difícil que el chancho chifle. Lo que ocurre en las etapas formativas de un niño es casi irreversible (en la infancia la capacidad crítica es casi inexistente), y si se lo cría en una religión completamente cerrada e indiscutible es muy poco probable que luego adquiera el pensamiento crítico, salvo que uno de sus formadores cometa una torpeza muy grande y le produzca al chico una gran desconfianza que lo impulse a investigar y a confiar en la evidencia. Pero no debería mentar la aceptación de las evidencias como un valor, ya que para ControlCé esto es “cientismo” y “positivismo del siglo XIX”.
Lo ideal sería exponer a un niño a todas las creencias pero con matices. “Alguna gente cree esto, otra gente cree aquello. Yo creo esto”. Sin embargo, hay quienes piensan que fomentar el pensamiento mágico en los niños es “lindo”. A esa gente habría que suspenderle la licencia de padre, si existiera tal cosa.
Y sí, incluyo en ese grupo a los que les parece “lindo” que sus hijos crean en Papá Noel y los Reyes Magos. La reacción final depende del niño, por supuesto. En mi caso, yo _supe_, a partir del momento en que comprendí la verdad, que me habían tomado por idiota y que jamás podría volver a confiar en mis padres (y por extensión, en nadie). Una lección que no es tan mala, después de todo.