Cuando se hace una campaña tan sutil como un martillo neumático, luego pasa lo que pasa:
Añado que yo, aunque la contracampaña de micockringnomedejapensar me encanta, en estas cosas del idioma hace mucho que estoy con Ender:
[...] quiero aprender idiomas que me sirvan para comunicarme con más gente, no con menos.
Iñaki (#1) dice:
Mmmh… Esta campaña mola bastante más. ¡Me has convencido!
05/07/2008, 11:34Unodemero (#2) dice:
No existe idioma en el mundo que haga que te comuniques con menos gente. Si olvidas los otros idiomas que ya sabías, no es culpa de haber aprendido uno nuevo.
05/07/2008, 12:47Por otro lado, respecto al argumento del número de hablantes, resulta evidente que para vivir el dia a dia en San Sebastian resulta mucho más útil el mandarín que el euskara. Porque el primero lo habla mucha más gente, por supuesto.
Sophie (#3) dice:
Mmmm, la verdad es que llaman la atención xD
05/07/2008, 13:38En el caso de las oposiciones que se comenta en la noticia, creo que el asunto está mal planteado: en vez de penalizar a quienes no conocen ni dominan la lengua cooficial, lo más justo sería darle un punto más a quienes sí lo hacen, y el texto del examen que sea en ambas lenguas, en el peor de los casos en español que sí lo domina todo el que se vaya a presentar. Parece lo mismo, pero no lo es.
Versvs (#4) dice:
Yo estoy con Unodemero. Yo lo que intento es chapurrear un poco del idioma de los sitios por los que voy pasando. Lo de las más personas y las menos es una falacia que, si la argumentamos hasta el punto final y la convertimos en un hombre de paja, nos convierte en estúpidos por no haber aprendido mandarín desde que tuve 14 días y obtuve mi alma.
¿O no son el chino o el inglés (supongo que es esta última en la que piensa Ender) idiomas que habla más gente? Por esa misma lógica falaz: ¿qué carajo hacemos pensando en castellano y escribiendo blogs en castellano y hasta follando en castellano cuando está claro que el mandarín, el hindi y el inglés lo hablan muchas más personas?
¡Saludos tiu!
05/07/2008, 15:18yoshi (#5) dice:
Cierto.
Es una lástima que gente como Ender o usted no puedan aprender nada fuera de la escuela ni puedan aprovecharse de las escuelas de idiomas, de los cursos a distancia o del simple hecho de ver la televisión en otro idioma. Unos españoles de pura cepa como ustedes merecen ir por el mundo como españoles que son, grito al ristre siguiendo el lema más español que hay en el mundo: gritando se entiende la gente.
Un saludo.
05/07/2008, 17:00krollspell (#6) dice:
#5: no se ha leído el enlace de Ender ni los post anteriores de Rinze, ¿verdad?. Pues resumo: el uno dice que doce años de clases de euskera le han dejado frío. El otro no hace más que comentar libros en inglés (lo de “no hace más” es un decir :) )
05/07/2008, 17:20Psicopanadero (#7) dice:
#2; #4. No creo que Ender esperase que se tomase esa afirmación suya con literalidad. Lo que quiere decir, que explica más profusamente en la entrada que se enlaza, es que el número de hablantes a los que se accede hablando euskera (en su ejemplo) es virtualmente cero, ya que todos conocen el castellano. De lo que se quejaba era de que en la enseñanza que recibió se le diese primacía al euskera por encima del inglés o el francés. Y, qué queréis que os diga, me parece del todo lógico.
05/07/2008, 17:22En Asturias se da la posibilidad de estudiar bable en el colegio, pero no se obliga a ello; se realizan actividades culturales y de promoción de la lengua, hay libros en bable en las bibliotecas y cosas así, pero no se te introduce en el gaznate una lengua que ni siquiera goza de buena presencia entre los oriundos. Quizás la situación se aleja de lo que sucede en Galicia o Cataluña, pero no creo que esté muy allá de lo que ocurre en el País Vasco con el euskera.
saxkc (#8) dice:
En el Pais vasco el euskara y el catellano son idiomas oficiales.El frances y el ingles tienen el rango de lengua extranjera en el colegio como en todos los demás colegios.
05/07/2008, 17:30Algernon (#9) dice:
Hombre, pues el único idioma que conozco que reduzca el número de personas con las que puedes comunicar es el del cuerpo (eructos, flatulencias y otras amenidades – no veas cómo se aleja la gente) :-)
05/07/2008, 19:36Algernon (#10) dice:
A menos que, claro está, uno sustituya totalmente un idioma con más hablantes por otro con menos hablantes (en lugar de ir acumulando idiomas en su cartera de poliglota).
05/07/2008, 19:37Perri el Sucio (#11) dice:
Hay que ver lo que es el complejo de inferioridad, que es decir que estas lenguas tienen poca proyección y tirársete un indignado tras otro al cuello. Como no hay peor sordo que el que no quiere oír, no merece la pena glosar la frase en cuestión, que es bastante clara (aquello de Mommsen de incorporar o restar). Por cierto, me encanta la falacia de decir que es una falacia.
05/07/2008, 21:22fran (#12) dice:
Esta campaña supongo que no estará promovida por el PP con subvenciones de la COPE y la conferencia Episcopal, ¿o sí?
06/07/2008, 10:31Morvran (#13) dice:
Hablar de la importancia de las lenguas en función de sus hablantes no deja de ser una aproximación grosera. Ya ha sido citado varias veces el ejemplo paradigmático del chino, ‘el idioma más importante’, el que deberíamos estar perdiendo el culo por aprender. Lo siento, para mi es más importante el idioma que me permite comprenderme con mis padres y en el que he aprendido a pensar. Luego los que hagan falta y pueda para entenderme cada vez con más gente, siempre sumando, nunca restando, que hay que ser zoquete o prepotente para estigmatizar el conocimiento. Ciertamente veo la campaña de mal gusto, aunque no me molesta.
06/07/2008, 12:17yoshi (#14) dice:
Si los estudiantes “españoles” terminaran sus estudios hablando perfectamente otro idioma además del español no diría que no tienen razón, pero el hecho es que tienen el mismo nivel de inglés y/o francés que en el País Vasco o en Cataluña, es decir, poco. Lo único de que me quejo (aquí, ya que el señor Ender desactivó los comentarios) es que parezca que solo se pueden aprender idiomas en el colegio o en el instituto. Yo aprendí catalán de mis padres y castellano con la televisión, he aprendido inglés a base de zamparme series americanas e inglesas y chapurreo algo de francés gracias a una academia y porqué Francia está a un tiro de piedra de dónde yo vivo.
Me gustaría hablar largo y tendido sobre la situación de los catalanohablantes y los castellanohablantes, pero creo que con una viñeta de Manel Fontdevila hay suficiente y, además, te ríes un rato.
http://blogs.publico.es/manel/595/las-vernaculas/
06/07/2008, 18:28mongole (#15) dice:
Muchacho, eso de “quiero aprender idiomas que me sirvan para comunicarme con más gente, no con menos” es tan estupido como decir que es mejor ser bisexual para follar el doble. Como si fuera a agotar uno los millones de tias disponibles.
07/07/2008, 03:25JaviPJ (#16) dice:
Muy bien, muy bonito. Tiras la piedra y ahora escondes la mano!!! xDDD
07/07/2008, 08:29Sin entrar en polémica te comentaré que incluso aprender Catalán te puede servir de “catalizador” para aprender otros idiomas como italiano o francés. Lo digo por todos esos “pobres niños indefensos” a los que educan en el bilingüismo a lo largo de la franja mediterránea de España. El saber no ocupa lugar.
RinzeWind (#17) dice:
Estoy viendo que muchos se han tomado la frase al pie de la letra. Si leéis el artículo de Ender, os daréis cuenta de que se queja amargamente de que se tiró años aprendiendo euskera (¡y ya podía comunicarse con esa misma gente en castellano!) mientras que al norte de su casa se extendía un país entero con cuyos habitantes no podía establecer una conversación. Se dio cuenta de la jugada cuando tuvo un accidente de tráfico en territorio francés.
Obviamente, ningún idioma va a hacer que hables con menos gente. Sobre lo que dicen por ahí arriba del mandarín, discrepo. El inglés ahora mismo tiene un valor que no tiene ningún otro idioma: que es usado muy habitualmente como lengua franca por hablantes de dos lenguas sin relación entre sí. Yo, cuando vaya a Asia este verano, hablaré en inglés (o lo intentaré) con la gente con la que me encuentre. Y no será el idioma nativo de ninguno de los dos.
07/07/2008, 08:35Pedro (#18) dice:
Según el mismo razonamiento,en las escuelas españolas se debería enseñar solo y todo en Ingles.¿Para que aprender español? si todos aprendemos ingles podemos hablar Ingles con los Españoles y con el resto del mundo que habla Ingles.Un trabajo que nos ahorramos.
08/07/2008, 11:08RinzeWind (#19) dice:
#18: no veo que todo el mundo a mi alrededor hable inglés como para poder hacer eso. En España, el idioma que permite la comunicación con el mayor número de personas es el castellano. De fronteras pa’ fuera, el inglés.
08/07/2008, 19:07Aitortxu (#20) dice:
#19 Pues con ese par de idiomas el amigo Ender hubiera tenido el mismo cabreo en Francia (ya que el nivel de Ingles en aquel país es igual o inferior al nivel en el nuestro), y si me añades Francés entonces podemos hablar de los viajes a Alemania (donde afortunadamente el Inglés es lingua franca) :-)
Por experiencia propia, el bilingüismo (bien entendido) facilita (bastante) el conocimiento de lenguas extranjeras; Sigo con la otra de perogrullo: El saber no ocupa lugar.
09/07/2008, 08:20RinzeWind (#21) dice:
#20: y yo sigo con la otra perogrullada. Si puedes hablar un idioma que te deja hablar con N personas y aprendes uno que te deja hablar con un subconjunto de esas N personas, no estás aprendiendo a hablar con nadie más. Tampoco con menos, pero la frase que cité no hay que tomarla literalmente. De eso se queja Ender.
09/07/2008, 08:23Aitortxu (#22) dice:
#21 Las situaciones en que se produce bilingüismo son precisamente en las que hay un “segundo idioma que te permite hablar con un subconjunto”, habitualmente.
En algunos casos al extremo, ya que el Flamenco (Dutch) o el Finés son hablados por mucha menos gente que los que habla su “segundo idiomas”.
Deberían migrar todo al Inglés, Alemán o Francés? (Finlandia, Holanda y Bélgica)
La ventaja es precisamente la formación (y probablemente sociedad) bilingüe, que te da (desde pequeñito) la _compartimentalidad_ de *pensar* en varios idiomas.
Estuve trabajando unos meses en un proyecto en Doetinchem (Holanda); En semanas estaba chapurreando frases y al marcharme ya podía mantener mínimas conversaciones; Un compañero monolingüe (aunque con buen nivel de inglés) seguía convencido de que los mas “políglotas” estudiábamos por la noches… :-P
Cuando los del equipo Holandés estuvieron en España, decía lo mismo de ellos. xD
09/07/2008, 08:46RinzeWind (#23) dice:
#22: si no te niego que el bilingüismo sea bueno (¡ojalá fuese yo bilingüe!), digo que la situación de bilingüismo que me planteas en la primera línea me parece subóptima. Así, sin más. ¿No sería mejor ser bilingüe sumando hablantes en lugar de no hacerlo?
09/07/2008, 09:02Aitortxu (#24) dice:
#23 Para conseguir un bilingüismo óptimo te tienes que ir a Canada, o buscarte un “gueto extralingue” en España.
:-P
Ante la tesitura de ser biligue “sin sumar” (aunque todo enriquece, imho) o no serlo; me quedo sin dudar con la primera.
09/07/2008, 10:48Vicky (#25) dice:
Buenas a todos,
Bueno, de entrada aviso que esto va a ser un tocho infumable, así que podéis saltar este comentario si lo preferís :)
En primer lugar tengo que decir que, como yo lo entiendo, ninguna lengua te hace hablar con menos personas. Sin embargo, las ideas que podamos tener sobre las lenguas y sus ámbitos de uso sí que pueden hacer que dejemos de hablar con otras personas que opinen diferente al respecto.
Yo considero al valenciano (y no me meto en cuestiones chorras de nomenclatura) mi legua materna porque es la primera que aprendí (en casa) y a mí sí que me permitió sumar hablantes, ya que mi abuela no entendía el castellano. Sin embargo, considerar el asunto desde un punto de vista exclusivamente práctico me parece poco adecuado. Cuando empezaron a plantearse las políticas ligüísticas de las diferentes comunidades autónomas, hace ya años, la idea era intentar paliar el daño que se había cometido durante la dictadura franquista (aunque hay que reconocer que la uniformización lingüística es también una consecuencia inevitable de las migraciones de personas por todo el territorio nacional). La idea es sumar y enriquecer, y garantizar que cada uno pueda realmente elegir y desde luego si no conoces una de las lenguas no puedes elegir. Yo personalmente hablo en valenciano con mis familiares y con un número no despreciable de amigos y una buena amiga mía utiliza exclusivamente el valenciano en su lugar de trabajo (trabaja como investigadora posdoctoral en un laboratorio y dice que sólo habla de ciencia en valenciano y en inglés). También conozco mucha gente que utiliza exclusivamente el castellano pese a conocer las dos lenguas. Mi novio, que habla sólo en castellano, se alegra de haber aprendido el valenciano en la escuela porque así puede entender lo que hablamos mis padres y yo entre nosotros. Conocer las dos lenguas en la comunidad valenciana para mí es un privilegio que te permite elegir lo que hacer con ellas y nadie ‘te mete a la fuerza’ ninguna. Para mí es normal que tengas que aprender las dos lenguas cooficiales de un territorio.
Ahora, voy a hablar del manifiesto.
De entrada, las premisas que proponen me parecen tendenciosas. Hablar de ‘persecución’ no es que sea inexacto o exagerado, es mentira. En mi vida he visto algo así. En todo caso hay algún cerril, pero cerriles los hay en todas partes.
La línea en la que se afirma que la lengua castellana se supone a todos los españoles entronca con la idea muy extendida durante la dictadura de que ’si no conoces a alguien, háblale en castellano por si no te entiende’. No señor. Háblale como prefieras, y si no te entiende ya cambiarás de idioma.
Lo del arraigo histórico es de sobresaliente. Vamos, que da igual que el castellano se generalizara en valencia sólo a partir de los años 40, eso es arraigo histórico y no los siglos de uso y tradición literaria del valenciano. En fin.
Por no hablar lo de que las lenguas no tienen derecho a ‘conseguir coactivamente hablantes ni imponerse como prioritarias en educación’. No, hombre, que eso es competencia exclusiva del castellano.
Pero esto es calderilla comparado con la modificación de los estatutos que proponen:
-Otra vez, lo de suponer el conocimiento del castellano a todos los hablantes. Sigo con mi interpretación: quiere decir que si es la única que te vale para hablar con todos, úsala. No me gusta.
-Una muy buena: que las lenguas autonómicas nunca deben utilizarse en educación como lengua vehicular exclusiva. ¿Incluso cuando es en un pueblo valencianoparlante (en mi comarca hay mucho)? Por supuesto, que aprendan el castellano como está mandado. Juro que si algún día aprueban esto empezaré a protestar por el liceo francés, el colegio alemán… Ah, no, que eso es cultura y conseguir una buena preparación y más oportunidades en la vida. Qué tonta soy.
-Luego un que pica: que los funcionarios no deben de ser bilingües. Muy bien, voy a presentarme a oposiciones y luego me negaré a atender a la gente en castellano. Si tengo el derecho a que se me atienda en valenciano y los funcionarios no son biligües no se me garantiza el derecho.
-Vamos con una de poner al castellano por encima: los rótulos oficiales sólo en castellano o bilingües. Discrepo. Bilingües por ley. Permitir que estén sólo en castellano es dar prioridad al castellano y, según su propio razonamiento, perseguir a la lengua autonómica. Ah, no, claro, que el castellano es la lengua común, en qué estaría pensando.
-Lo de que los representantes políticos no puedan expresarse en su lengua autonómica fuera del ámbito de su comunidad es muy injusto. Con la de traductores e intérpretes a la que se da empleo así.
En fin, que podría seguir pero esto ya hace rato que es demasiado largo. Aunque he sido un poco cáustica, no pretendía ofender a nadie realmente, pero esto es lo que pienso. Por si habla un poco en mi favor, yo siempre hablo en la lengua que le resulta más cómoda a mi interlocutor, ya que eso también me hace sentir más cómoda a mí. Si el administrador borra este comentario por largo o poco respetuoso lo entenderé.
Saludos
09/07/2008, 11:22RinzeWind (#26) dice:
#24: yo también me quedo con la primera, pero eso no es lo que estaba discutiendo yo.
#25: todavía no ha llegado el día en que borre un comentario del blog. Toda aportación es bienvenida.
10/07/2008, 20:18