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	<title>Comentarios en: Manufactroversia</title>
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		<title>Por: whitesnake_once_ruled_the_world</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1111580</link>
		<dc:creator>whitesnake_once_ruled_the_world</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 15 Apr 2008 10:08:53 +0000</pubDate>
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		<description>El sexo anal recíproco en una relación consentida es una idea que podemos discutir racionalmente, y probablemente llegariamos a alguna conclusión &#039;científica&#039; basándonos en nuestras propias experiencias. Pero que la tierra y todo lo que en ella habita fue creada por el padre eterno de un hippie zombi acorde a un plan preestablecido, no es una idea. Es una aseveración fanática basada solamente en una fe, la cristiana. Y eso es exactamente lo que esta gentuza, o la Iglesia, o los antiabortistas quieren. Que sus chorradas dogmáticas pasen por ideas que deben ser discutidas. Si concedes esto, ya estás jodido, porque es imposible salir del círculo protagórico del &#039;hay dos versiones de una cosa&#039;. Cualquiera que haya discutido con un creacionista, un testuzo de jehova o con un cura tiene que saberlo. Darwin? no está aceptado por todos los científicos. La ciencia? opiniones enfrentadas entre cientificos, no discusion sobre hipotesis basadas en datos (oido a MI MUJER, abogada, ayer, snif)El evolucionismo? en claro retroceso como teoria. La creacion del mundo? no se sabe con exactitud. El aborto? es el asesinato de una persona. Comer cerdo? es un animal impuro. Y asi, ad infinitum.

Evidentemente todo lo que tiene que ver con los dogmas de fe es indemostrable, ahi está el espagueti volador para demostrarlo, por lo que realmente no merece mucho la pena meterse en esos fregaos ya que nunca se saca nada en claro. Individualmente la fe no es mala en si misma, pero, amigo!, el problema es que hay personas que quieren difundir eso entre mis hijos, los de los demás, y en general, entre esa masa digamos &#039;receptiva&#039;. Teniendo en cuenta que estamos todos juntos en esto, estaremos de acuerdo en que es suficientemente importante como para evitarlo. Y como? Para mi, el insulto beligerante al divulgador y la descalificación sistemática de sus chorradas, sin más contemplaciones. 

Acabar con el buenismo y con la corrección política y llamar a las cosas por su nombre. &#039;La tierra se creo en el 4450 a.c porque lo dice la Biblia&#039;. &#039;Mu bien, es usted un gilipollas integral y eso que dice es una gilipollez como el templo al que va a rezar a su mierda de dios. Y como no quiero que los que están a mi alrededor oigan lo que tiene que decir, por si acaso no están preparados para discernir que esto que usted dice es realmente una gilipollez, pues voy a seguir dandole caña hasta que se vaya&#039;.&#039;Oiga, pero rebatame con ideas esto que yo le digo&#039;. &#039;Ni ideas ni pollas. Váyase a tomar por el culo o al museo arqueológico, lo que le pille mas cerca, pero por favor, ya mismo&#039;.

Yo lo veo asi.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>El sexo anal recíproco en una relación consentida es una idea que podemos discutir racionalmente, y probablemente llegariamos a alguna conclusión &#8216;científica&#8217; basándonos en nuestras propias experiencias. Pero que la tierra y todo lo que en ella habita fue creada por el padre eterno de un hippie zombi acorde a un plan preestablecido, no es una idea. Es una aseveración fanática basada solamente en una fe, la cristiana. Y eso es exactamente lo que esta gentuza, o la Iglesia, o los antiabortistas quieren. Que sus chorradas dogmáticas pasen por ideas que deben ser discutidas. Si concedes esto, ya estás jodido, porque es imposible salir del círculo protagórico del &#8216;hay dos versiones de una cosa&#8217;. Cualquiera que haya discutido con un creacionista, un testuzo de jehova o con un cura tiene que saberlo. Darwin? no está aceptado por todos los científicos. La ciencia? opiniones enfrentadas entre cientificos, no discusion sobre hipotesis basadas en datos (oido a MI MUJER, abogada, ayer, snif)El evolucionismo? en claro retroceso como teoria. La creacion del mundo? no se sabe con exactitud. El aborto? es el asesinato de una persona. Comer cerdo? es un animal impuro. Y asi, ad infinitum.</p>
<p>Evidentemente todo lo que tiene que ver con los dogmas de fe es indemostrable, ahi está el espagueti volador para demostrarlo, por lo que realmente no merece mucho la pena meterse en esos fregaos ya que nunca se saca nada en claro. Individualmente la fe no es mala en si misma, pero, amigo!, el problema es que hay personas que quieren difundir eso entre mis hijos, los de los demás, y en general, entre esa masa digamos &#8216;receptiva&#8217;. Teniendo en cuenta que estamos todos juntos en esto, estaremos de acuerdo en que es suficientemente importante como para evitarlo. Y como? Para mi, el insulto beligerante al divulgador y la descalificación sistemática de sus chorradas, sin más contemplaciones. </p>
<p>Acabar con el buenismo y con la corrección política y llamar a las cosas por su nombre. &#8216;La tierra se creo en el 4450 a.c porque lo dice la Biblia&#8217;. &#8216;Mu bien, es usted un gilipollas integral y eso que dice es una gilipollez como el templo al que va a rezar a su mierda de dios. Y como no quiero que los que están a mi alrededor oigan lo que tiene que decir, por si acaso no están preparados para discernir que esto que usted dice es realmente una gilipollez, pues voy a seguir dandole caña hasta que se vaya&#8217;.'Oiga, pero rebatame con ideas esto que yo le digo&#8217;. &#8216;Ni ideas ni pollas. Váyase a tomar por el culo o al museo arqueológico, lo que le pille mas cerca, pero por favor, ya mismo&#8217;.</p>
<p>Yo lo veo asi.</p>
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		<title>Por: RinzeWind</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1109776</link>
		<dc:creator>RinzeWind</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 14 Apr 2008 18:54:15 +0000</pubDate>
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		<description>#9: yo discrepo radicalmente. Contra una idea vale mucho más otra idea que el mero insulto. Eso sí, hay que explicarla bien, y no siempre es fácil. De hecho, casi nunca es fácil.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>#9: yo discrepo radicalmente. Contra una idea vale mucho más otra idea que el mero insulto. Eso sí, hay que explicarla bien, y no siempre es fácil. De hecho, casi nunca es fácil.</p>
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		<title>Por: whitesnake_once_ruled_the_world</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1109331</link>
		<dc:creator>whitesnake_once_ruled_the_world</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 14 Apr 2008 15:10:22 +0000</pubDate>
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		<description>Extracto de aquí 

http://www.nerve.com/CS/blogs/screengrab/archive/2008/02/13/screengrab-exclusive-preview-expelled-no-intelligence-allowed.aspx

&quot;The main difference is that those movies tend to be made by professional filmmakers with ideological leanings, and thus maintain a certain level of basic professionalism, while the propaganda films of the right tend to be made by professional ideologues with a smattering of training in filmmaking.&quot;

Y yo creo que ahí le ha dao el colega. Purita propaganda diseminada por ideólogos profesionales vs. ideas mas o menos discutibles. Propaganda vs. biased ideas. Y claro, que hacer contra la propaganda?  

Propaganda es publicidad y ésto es basicamente lo único que busca y ofrece esta gentucilla. Como norma general, la publicidad puede ser ignorada, independientemente del canal por el que te llegue, razonamiento que imagino que esta detrás de lo de &quot;...the best response to manufactured controversy is no response at all&quot;. Cuando te encuentres un chalao de estos, ignóralo, date la vuelta, pasa de él y ni te molestes. A priori bien, pero yo creo que ahí falla algo. 

Cuando la publicidad realmente te molesta, quitas el volumen, cambias de canal o directamente apagas la televisión. O borras el mensaje del 609 sin leer, o cierras la ventanita emergente, o lo que toque. La agresividad de las campañas y la tecnología imperante hacen que, para que la publicidad no sea totalmente efectiva, no sólo no es suficiente con ignorarla, sino que además exige de tu intervención. Haciendo ésto ahorras segundos de tiempo, dinero y categoria a tu círculo mas íntimo aunque, desgraciadamente, que tú lo hagas no significa que otros lo hagan, de manera que ese tipo de mensajes siempre acaba calando cual lluvia fina a sus receptores habituales. Por eso mismo, por mucho que ignores al creacionista que sale en la tele, y te vayas a mear, o cambies de canal porque realmente te enerva, el creacionista seguirá alli, y los Flanders del edificio estarán viendo el programa y comprando cuanta estupidez venda el jeta de turno. 

En otro comentario en el otro post defendia yo la necesidad de insultar vehementemente primero, y de razonar, si habia tiempo, después, con un reparto de pesos del 60/40. Ahora, pensándolo mejor, y apoyándo simple pero convenientemente en la teoria de la comunicación (http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_comunicaci%C3%B3n), creo que sobra un paso y que el nuevo reparto deberia ser 100% insulto/ 0 % razonamiento.  

La teoria dice, basicamente, que hay un mensaje que llega de un emisor a un receptor a través de un canal. La teoría también dice que el ruido en el canal puede interrumpir o distorsionar éste mensaje. Aplicando ésto a lo del reparto de pesos anterior, creo que el único ruido que puede interrumpir y/o distorsionar los mensajes subnormaloides de creacionistas y demás plaga es el insulto. 

El insulto en mayúsculas. Constante, sistemático, avasallador, hiriente, maledicente, ofensivo, inmotivado, gracioso, odioso, azul y verde, es en mi opinión, lo único que puede hacer que ese tipo de patrañas no lleguen a sus destinatarios, la masa(siendo muy benévolo) crédula. Cada vez que confrontes a un creacionista, insúltale hasta más allá de lo razonable. De esa manera, sólo podrá centrarse en esquivar y defenderse de tus insultos, se olvidará momentaneamente de sus tonterias y alehop, inocuo. Alternativa: una bocina de esas de spray. Desafortunadamente no forma parte del uniforme común de diario.

Perdón por el tocho, pero lo digo como lo siento y no me ha salido mas corto.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Extracto de aquí </p>
<p><a href="http://www.nerve.com/CS/blogs/screengrab/archive/2008/02/13/screengrab-exclusive-preview-expelled-no-intelligence-allowed.aspx" rel="nofollow">http://www.nerve.com/CS/blogs/screengrab/archive/2008/02/13/screengrab-exclusive-preview-expelled-no-intelligence-allowed.aspx</a></p>
<p>&#8220;The main difference is that those movies tend to be made by professional filmmakers with ideological leanings, and thus maintain a certain level of basic professionalism, while the propaganda films of the right tend to be made by professional ideologues with a smattering of training in filmmaking.&#8221;</p>
<p>Y yo creo que ahí le ha dao el colega. Purita propaganda diseminada por ideólogos profesionales vs. ideas mas o menos discutibles. Propaganda vs. biased ideas. Y claro, que hacer contra la propaganda?  </p>
<p>Propaganda es publicidad y ésto es basicamente lo único que busca y ofrece esta gentucilla. Como norma general, la publicidad puede ser ignorada, independientemente del canal por el que te llegue, razonamiento que imagino que esta detrás de lo de &#8220;&#8230;the best response to manufactured controversy is no response at all&#8221;. Cuando te encuentres un chalao de estos, ignóralo, date la vuelta, pasa de él y ni te molestes. A priori bien, pero yo creo que ahí falla algo. </p>
<p>Cuando la publicidad realmente te molesta, quitas el volumen, cambias de canal o directamente apagas la televisión. O borras el mensaje del 609 sin leer, o cierras la ventanita emergente, o lo que toque. La agresividad de las campañas y la tecnología imperante hacen que, para que la publicidad no sea totalmente efectiva, no sólo no es suficiente con ignorarla, sino que además exige de tu intervención. Haciendo ésto ahorras segundos de tiempo, dinero y categoria a tu círculo mas íntimo aunque, desgraciadamente, que tú lo hagas no significa que otros lo hagan, de manera que ese tipo de mensajes siempre acaba calando cual lluvia fina a sus receptores habituales. Por eso mismo, por mucho que ignores al creacionista que sale en la tele, y te vayas a mear, o cambies de canal porque realmente te enerva, el creacionista seguirá alli, y los Flanders del edificio estarán viendo el programa y comprando cuanta estupidez venda el jeta de turno. </p>
<p>En otro comentario en el otro post defendia yo la necesidad de insultar vehementemente primero, y de razonar, si habia tiempo, después, con un reparto de pesos del 60/40. Ahora, pensándolo mejor, y apoyándo simple pero convenientemente en la teoria de la comunicación (<a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_comunicaci%C3%B3n" rel="nofollow">http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_comunicaci%C3%B3n</a>), creo que sobra un paso y que el nuevo reparto deberia ser 100% insulto/ 0 % razonamiento.  </p>
<p>La teoria dice, basicamente, que hay un mensaje que llega de un emisor a un receptor a través de un canal. La teoría también dice que el ruido en el canal puede interrumpir o distorsionar éste mensaje. Aplicando ésto a lo del reparto de pesos anterior, creo que el único ruido que puede interrumpir y/o distorsionar los mensajes subnormaloides de creacionistas y demás plaga es el insulto. </p>
<p>El insulto en mayúsculas. Constante, sistemático, avasallador, hiriente, maledicente, ofensivo, inmotivado, gracioso, odioso, azul y verde, es en mi opinión, lo único que puede hacer que ese tipo de patrañas no lleguen a sus destinatarios, la masa(siendo muy benévolo) crédula. Cada vez que confrontes a un creacionista, insúltale hasta más allá de lo razonable. De esa manera, sólo podrá centrarse en esquivar y defenderse de tus insultos, se olvidará momentaneamente de sus tonterias y alehop, inocuo. Alternativa: una bocina de esas de spray. Desafortunadamente no forma parte del uniforme común de diario.</p>
<p>Perdón por el tocho, pero lo digo como lo siento y no me ha salido mas corto.</p>
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		<title>Por: RinzeWind</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1106851</link>
		<dc:creator>RinzeWind</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 18:34:44 +0000</pubDate>
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		<description>#7: ¿más que Fede? Muy alto está el listón... lo bajaré a ver si saco un ratillo. 

Ah, y nunca, jamás, bajo ningún concepto poner un enlace o un comentario dentro del asunto del artículo será considerado &quot;dar la brasa&quot;. Gracias por el enlace.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>#7: ¿más que Fede? Muy alto está el listón&#8230; lo bajaré a ver si saco un ratillo. </p>
<p>Ah, y nunca, jamás, bajo ningún concepto poner un enlace o un comentario dentro del asunto del artículo será considerado &#8220;dar la brasa&#8221;. Gracias por el enlace.</p>
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	<item>
		<title>Por: Leafar</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1106848</link>
		<dc:creator>Leafar</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 18:31:54 +0000</pubDate>
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		<description>Sólo para completar, y dejo ya de dar la brasa: si tiene tiempo, bájese al emepetrés &lt;a href=&quot;http://www.sciam.com/article.cfm?id=a-conversation-with-mark-mathis&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;esta discusión&lt;/a&gt; entre los editores de la revista y uno de los productores del truño este. Dura más de una hora, pero suministra más bilis para una semana que escuchar a Fedeguico.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sólo para completar, y dejo ya de dar la brasa: si tiene tiempo, bájese al emepetrés <a href="http://www.sciam.com/article.cfm?id=a-conversation-with-mark-mathis" rel="nofollow">esta discusión</a> entre los editores de la revista y uno de los productores del truño este. Dura más de una hora, pero suministra más bilis para una semana que escuchar a Fedeguico.</p>
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		<title>Por: Leafar</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1106748</link>
		<dc:creator>Leafar</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 17:32:02 +0000</pubDate>
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		<description>Suponía que la conocías; por cierto, en el podcast anuncian que la versión completa de Expelled Exposed se lanza este martes; habrá que ver. En cualquier caso se plantea de nuevo la cuestión: ¿Es mejor hablar de ellos o ignorarlos? Cuando proyectan la película en la redacción de SciAm, ¿buscan publicidad extra y hacerse las víctimas cuando ésta les machaca como se merecen? En fin, yo también espero que no llegue a estos lares.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Suponía que la conocías; por cierto, en el podcast anuncian que la versión completa de Expelled Exposed se lanza este martes; habrá que ver. En cualquier caso se plantea de nuevo la cuestión: ¿Es mejor hablar de ellos o ignorarlos? Cuando proyectan la película en la redacción de SciAm, ¿buscan publicidad extra y hacerse las víctimas cuando ésta les machaca como se merecen? En fin, yo también espero que no llegue a estos lares.</p>
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	<item>
		<title>Por: RinzeWind</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1106726</link>
		<dc:creator>RinzeWind</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 17:18:54 +0000</pubDate>
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		<description>#4: estoy al tanto. No creo que llegue a estrenarse en España, porque tiene toda la pinta de que al final va a ser un fracaso, a la vista de las críticas que ha recibido, tanto dentro como fuera del mundo académico. Hay una recopilación de enlaces muy recomendables en &lt;a href=&quot;http://www.expelledexposed.com/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Expelled Exposed&lt;/a&gt;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>#4: estoy al tanto. No creo que llegue a estrenarse en España, porque tiene toda la pinta de que al final va a ser un fracaso, a la vista de las críticas que ha recibido, tanto dentro como fuera del mundo académico. Hay una recopilación de enlaces muy recomendables en <a href="http://www.expelledexposed.com/" rel="nofollow">Expelled Exposed</a>.</p>
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	<item>
		<title>Por: Leafar</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1106717</link>
		<dc:creator>Leafar</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 17:14:08 +0000</pubDate>
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		<description>Acabo de escuchar, en un podcast de &lt;a href=&quot;http://www.sciam.com&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Scientific American&lt;/a&gt; una reseña de una nueva película que se estrena en EE.UU. titulada &quot;Expelled&quot;, que plantea que los defensores del &quot;diseño inteligente&quot; han sido expulsados por los &quot;darwinistas dogmáticos&quot; de la carrera científica. Vale la pena el audio y los artículos que lo acompañan. Más info &lt;a href=&quot;http://www.sciam.com/article.cfm?id=sciam-reviews-expelled&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;aquí&lt;/a&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Acabo de escuchar, en un podcast de <a href="http://www.sciam.com" rel="nofollow">Scientific American</a> una reseña de una nueva película que se estrena en EE.UU. titulada &#8220;Expelled&#8221;, que plantea que los defensores del &#8220;diseño inteligente&#8221; han sido expulsados por los &#8220;darwinistas dogmáticos&#8221; de la carrera científica. Vale la pena el audio y los artículos que lo acompañan. Más info <a href="http://www.sciam.com/article.cfm?id=sciam-reviews-expelled" rel="nofollow">aquí</a></p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: EC-JPR</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1106699</link>
		<dc:creator>EC-JPR</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 17:00:49 +0000</pubDate>
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		<description>(oups, pues sí que había salido publicada la primera vez, sí... :$)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>(oups, pues sí que había salido publicada la primera vez, sí&#8230; :$)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: EC-JPR</title>
		<link>http://rinzewind.org/archives/2008/04/13/manufactroversia/#comment-1106698</link>
		<dc:creator>EC-JPR</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 17:00:26 +0000</pubDate>
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		<description>Cierto. Pero en todo esto veo un problema, y es la &lt;b&gt;ingenuidad/falta de formación de quienes aceptan esos razonamientos pro-crítica&lt;/b&gt;. Creo que todos habremos oído eso de: &lt;i&gt;&quot;¿Y por qué te parece mal que lo cuestione? ¿Acaso tienes dudas de cómo está fundamentado? ¿Temes que lo pueda refutar?&quot;&lt;/i&gt;. Para que este tipo de reflexiones surjan, &lt;b&gt;no es necesario que existan dudas científicas al respecto: basta con que la idea a cuestionar no sea &quot;simple y clara&quot;&lt;/b&gt;, no sea algo que cada uno pueda constatar en su casa.

Si un cantamañanas saliera ahora diciendo que la teoría de la gravedad es mentira y que, al lanzar un objeto al aire, éste no tiene por qué caer, nadie le haría caso. Porque para todo el mundo es obvio que el cantamañanas miente. Sin embargo, si ese mismo pelanas dice que la radiación de los televisores causa cáncer de ojos, habrá quien le haga caso. Si le añadimos que el pelanas lleva bata blanca, se hace llamar &quot;Doctor&quot;, y da una explicación conspiranoica acerca de los peligros de la radiación y la televisión, no dudéis que para pasado mañana hay toda una legión de débiles mentales aplaudiendo los regüeldos del susodicho. Y, quien dice televisión, dice teléfonos móviles...

A este respecto, &lt;a href=&quot;http://rinzewind.org/archives/2008/03/28/debatir-o-no-debatir/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;en la entrada que referencias&lt;/a&gt;, allá por el comentario 5 (también los nos 7 y 8, así como el 13) dan buenas ideas de cómo actuar ante pseudo-escépticos, revisionistas y demás personajillos de ese pelaje.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cierto. Pero en todo esto veo un problema, y es la <b>ingenuidad/falta de formación de quienes aceptan esos razonamientos pro-crítica</b>. Creo que todos habremos oído eso de: <i>&#8220;¿Y por qué te parece mal que lo cuestione? ¿Acaso tienes dudas de cómo está fundamentado? ¿Temes que lo pueda refutar?&#8221;</i>. Para que este tipo de reflexiones surjan, <b>no es necesario que existan dudas científicas al respecto: basta con que la idea a cuestionar no sea &#8220;simple y clara&#8221;</b>, no sea algo que cada uno pueda constatar en su casa.</p>
<p>Si un cantamañanas saliera ahora diciendo que la teoría de la gravedad es mentira y que, al lanzar un objeto al aire, éste no tiene por qué caer, nadie le haría caso. Porque para todo el mundo es obvio que el cantamañanas miente. Sin embargo, si ese mismo pelanas dice que la radiación de los televisores causa cáncer de ojos, habrá quien le haga caso. Si le añadimos que el pelanas lleva bata blanca, se hace llamar &#8220;Doctor&#8221;, y da una explicación conspiranoica acerca de los peligros de la radiación y la televisión, no dudéis que para pasado mañana hay toda una legión de débiles mentales aplaudiendo los regüeldos del susodicho. Y, quien dice televisión, dice teléfonos móviles&#8230;</p>
<p>A este respecto, <a href="http://rinzewind.org/archives/2008/03/28/debatir-o-no-debatir/" rel="nofollow">en la entrada que referencias</a>, allá por el comentario 5 (también los nos 7 y 8, así como el 13) dan buenas ideas de cómo actuar ante pseudo-escépticos, revisionistas y demás personajillos de ese pelaje.</p>
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