Debatir o no debatir
Seed Magazine, la revista de la compañía que también hospeda la estupenda red ScienceBlogs, edita diariamente cinco enlaces con lo más representativo, científicamente hablando, de la jornada. Hace una semana publicaban una lista de 20 cosas que no se sabían sobre el sexo.
Pero el párrafo anterior está puesto únicamente para captar la atención de los que pasan por aquí esporádicamente y hacen una lectura diagonal. El artículo que realmente mereció la pena de esa selección fue concretamente éste: Enablers, por Chris Mooney.
(No hagan como la mayoría de los lectores de Slashdot: vayan y lean el artículo enlazado ahora. Así luego podremos comentar todos sabiendo de qué hablamos.)
Mooney es el autor del excelente The republican war on science, cuya lectura no puedo recomendar lo suficiente. El libro es muy bueno. El artículo no.
El texto empieza hablando del cambio climático, y de los mal llamados escépticos, con toda la carga positiva que conlleva esa palabra. Hay quién sugirió llamarlos contrarios (quizá el propio Mooney, ahora mismo no lo recuerdo). En todo caso:
[…] we’ve reached a point where we may well be wasting our energies if we continue to battle climate skeptics. Indeed, we run the risk of propping them up far more than they deserve.
Es una vieja controversia: dada una persona que expresa ideas científicamente más que dudosas, ¿qué es mejor hacer? ¿Dejarle solo o debatir? El artículo defiende la primera opción:
There’s certainly a longstanding mentality among progressive groups that nonsense must be refuted, often in rapid-fire mode if possible. But that mindset runs up against something else that ought to be obvious: controversy sells. If you create a big fuss over what your intellectual opponent is saying, you might well be helping him or her. Fox News’s highly publicized lawsuit against Al Franken surely helped sell copies of Lies and the Lying Liars Who Tell Them. So why wouldn’t repeated critiques by environmental groups of someone like, say, Bjorn Lomborg or the Heartland Institute do exactly the same thing?
La pescadilla que se muerde la cola tiene dos encerronas al respecto:
- Si alguien da una conferencia defendiendo que los pitufos existen y no había nadie refutando sus argumentos, es que no hay argumentos que valgan.
- Si alguien da una conferencia defendiendo que los pitufos existen y aparece alguien ofreciendo pruebas en contra, resulta que hay una controversia en la sociedad científica que hay que discutir.
El problema con el segundo punto es que las controversias, típicamente, y en este ámbito que estamos tratando, no existen. Si alguien saliese hoy diciendo que la Tierra es plana (o mejor, hueca) y recibiese múltiples respuestas refutando sus hipótesis, estaríamos todos de acuerdo en que no hay controversia que valga (posiblemente porque no hay intereses religiosos ni económicos en la forma de nuestro planeta). Exactamente lo mismo ocurre cuando aparece alguien proponiendo el diseño inteligente y recibe una contestación de la comunidad científica. La controversia está únicamente como elemento de márketing del que suelta sinsentidos.
No obstante, el artículo tiene razón en una cosa: no se puede discutir con un chalado sin, al mismo tiempo, llamar la atención sobre sus ideas. Pero creo que este elemento se considera como algo negativo erróneamente: discutir es una manera de divulgar. De hecho, creo que es la mejor manera; no consiste únicamente en la sucesión de una idea tras otra, sino que las pone en contraste con conceptos contrarios y se evalúan conjuntamente. Llevándolo al caso extremo: si aquí en Madrid no hubiesen realizado aquellas conferencias creacionistas, yo no habría escrito el artículo refutando sus argumentos.
Obviamente no se puede obligar a la gente a aceptar un razonamiento sobre otro. De igual forma, tampoco se puede presuponer que el público es idiota y hay que mantenerlo alejado de conceptos difusos. Sí es cierto que se podrían explicar muchas cosas de forma mucho más clara: tengo la impresión de que mucha gente está dispuesta a aceptar lo argumentos rodeados de un envoltorio muy bonito, pero completamente vacíos de contenido. Es necesario que haya alguien que explique que el emperador no sólo es que ande desnudo, es que va por ahí haciendo molinetes con la chorra y nadie le dice nada.
(bostezo) Vaya coñazos sueltas a primera hora, no?
Comentario por ChuckTuck — 28/3/2008 @ 7:54 am
“La tierra es plana. Y el que diga otra cosa, merece ser castigado”
Esta perla la soltó hace 15 años (quince) la máxima autoridad religiosa de Arabia Saudí.
Si encuentro el enlace te lo paso.
Comentario por Aglie — 28/3/2008 @ 8:46 am
#1: y además un viernes. Y sin avisar.
#2: si lo encuentras, guay. Si no, no te preocupes, sabemos que hay mucho zumbao.
Comentario por RinzeWind — 28/3/2008 @ 8:49 am
“La Tierra es plana, y quienquiera que rechace esta afirmación es un ateo que merece ser castigado”.
—Abdel-Aziz Ibn Baaz, suprema autoridad religiosa de Arabia Saudita, edicto (fatwa) de 1993.
http://www.latrinchera.org/foros/showthread.php?page=3&t=10859
Hay cantidad de enlaces. Pongo sólo uno porque soy muy modesto y discreto.
Comentario por Aglie — 28/3/2008 @ 8:52 am
Yo tengo un amigo guardia civil, 37, que defiende sistematicamente y a la menor oportunidad que ‘con Franco viviamos mejor’. Pues bien, antes de pasar a refutar semejante estupidez, le insulto - tu lo que eres es un gilipollas -, a un volumen tal que pueda ser oido por la mayor cantidad posible de personas. Una vez metido en harina, sigo aderezando mis argumentos con insultos a su capacidad mental, siempre de viva voz.
Con esto quiero decir que si tonto es el que dice tonterias, cualquier defensor de gilipolleces tales como el creacionismo, o la literalidad de la Biblia, por poner dos ejemplos, es un gilipollas integral, y como tal tiene que ser tratado. Asi, de entrada y sin mas consideraciones. Y luego ya veremos si tengo tiempo para rebatir, discutir o lo que sea. ‘El aborto es pecado porque Dios lo quiere’ ‘Bien, tu eres un gilipollas a tiempo completo, y ahora, hasta que salgan mis hijos del colegio, á la Sócrates, voy a interrogarte sin descanso sobre que harias tu si fuera tu hija de doce años violada por un gitano la que tuviera que abortar’.
Mi razonamiento aqui discurre por dos caminos. Uno, como me ofende profundamente tener que aguantar que, a la que te descuidas, te suelten tanta gilipollez sin sentido y sin argumentos, creo que el insulto entra dentro de mi derecho a replica. Dos, creo que si asocias las suficientes veces ese tipo de ‘razonamientos’ con insultos del tipo ‘gilipollas’, algún dia llegaran a plantearse si las gilipolleces que repiten como loros, al fin y al cabo, en verdad no son mas que eso, gilipolleces.
Que le voy a hacer, soy asi de naive.
Comentario por whitesnake_once_ruled_the_world — 28/3/2008 @ 10:13 am
Pos mire usté, yo suelo usar la técnica del señor Whitesnake. Me entretiene, además, buscar formas cada vez mas graciosas de poner en evidencia la poca sesera de aquel en que hago blanco.
Ahora bien, por otro lado, si nadie da argumentos de verdad, no ya con la intención de oponerse a la estupidez, sino con la de formar a los desinformados; en cualquier momento puede llegar cualquier otro gilipollas y, sin que suene la alarma por no haber nadie cerca, sembrar otra gilipollez en un cerebro desprotegido.
Así que, si, estamos de acuerdo, tiene usté mucha razón.
Lo de señalar el tipo y calidad de molinetes que el emperador hace con la chorra me parece, además, un pasatiempo de lo mas recomendable :D
Salud
Comentario por Wulf — 28/3/2008 @ 10:47 am
#5: Lo que me ha respondido más de uno a mí ante una pregunta muy parecida: “Pues mejor que esté muerta, para que no tenga que pasar por la humillación de tener que abortar.” Sin despeinarse. Alguna (era una madre) llega a decir que la mataría ella misma, por lo mismo y porque vivir con una violación sería demasiado duro para ella (la hija). Otros, simplemente que “mejor muerta que sufrir eso”, pero se quedan ahí, sin pensar si lo harían ellos - y gracias.
Alguien que no se da cuenta de la subnormalidad en sí misma que es la afirmación “el aborto es pecado” no va a darse cuenta de absolutamente nada por cualquier pregunta que le hagas a partir de ahí.
Y luego están mis favoritos: http://mypage.direct.ca/w/writer/anti-tales.html
Dos, creo que si asocias las suficientes veces ese tipo de ‘razonamientos’ con insultos del tipo ‘gilipollas’, algún dia llegaran a plantearse si las gilipolleces que repiten como loros, al fin y al cabo, en verdad no son mas que eso, gilipolleces.
El mundo sería hermoso, pero la respuesta que obtienes es “Si me insultas es que no puedes refutármelo”. Y no preguntes cómo, pero lo que siempre-siempre-siempre he visto que cala es que cuando un religioso insulta, se ve obligado a ello para defender sus creencias; si tú lo haces, es que no tienes argumentos.
Comentario por nushh — 28/3/2008 @ 10:57 am
Yo, a nivel personal, cuando alguien me suelta estupideces que no tienen ni pies ni cabeza, cosa que en mi casa pasa mucho, simplemente lo ignoro y no digo ni mú. La experiencia me ha demostrado que es IM-PO-SI-BLE hacer razonar a alguien que parte de premisas absurdas.
Comentario por KesheR — 28/3/2008 @ 11:18 am
Los pitufos existen y quien diga otra cosa merece acabar en manos de Gárgamel.
Comentario por Lordo — 28/3/2008 @ 12:05 pm
yo prefiero un “vale, lo que tú digas”.
ante ciertos argumentos más vale no gastar saliva.
claro que luego yo también puedo decir lo que me salga del útero sin despeinarme.
Comentario por dudo — 28/3/2008 @ 1:17 pm
Yo lo que quiero saber es cómo viola la Evolución la 2ª Ley de la Termodinámica, he dicho. ;-P (Echo de menos a Rene).
Comentario por Jeau — 28/3/2008 @ 1:33 pm
#11. - Eso es lo que me lleva a mi carcomiendo por dentro ya unos días.
Como violará la Evolución la 2a Ley?
P.S. A por los 700!!!
Comentario por gfunho — 28/3/2008 @ 1:40 pm
Como bien apuntan más arriba, en discusiones de este tipo el mejor método es comenzar ridiculizándolos. Últimamente he llegado a la conclusión de que los defensores de pseudociencias y demás cuentos se apoyan en la falsa (en estos temas) pero extendida idea de que toda opinión es respetable, y que al igual que la ciencia sigue un camino otros pueden seguir otros que, sean cuales sean, también deben respetarse.
Como bien dice el artículo, durante el debate la ciencia se ve obligada a recurrir a argumentos más técnicos y complejos que pueden provocar incertidumbre en un espectador no preparado. Así que la mejor forma de empezar a discutir es dejando claro que determinadas opiniones no se merecen respeto alguno, pero deben ser rebatidas para evitar manipulaciones.
Comentario por Inadaptado — 28/3/2008 @ 1:42 pm
Pues yo creo que me apunto a la idea del comentario de inadaptado. Creo que si hay que discutir con ellos, pero dejando bien claro que no estamos al mismo nivel. Por tanto lo de ridiculizarlos me parece buena idea.
Por cierto, yo también echo de menos a Rene. La verdad es que pasamos buenos ratos con la 2ª ley de la termodinámica y tal ;-)
Comentario por Jorge — 28/3/2008 @ 4:09 pm
#12: Calla, loco. Que esto no se convierta en un escolar con los primer, los trolls y las polladas insufribles :-/
#13: Completamente de acuerdo: algo que me revienta bastante es esa mal entendida “tolerancia”, el “Toda opinión es respetable”. No, las hay infundadas, las hay estúpidas, las hay hijoputas, las hay absurdas y la gente se calla demasiado por no parecer borde/intolerante/x.
Comentario por nushh — 28/3/2008 @ 4:13 pm
la cosa, con más detalle, se puede ver en “El pensamiento secuestrado” de Susan George. El subtitulo es mas o menos “Como la derecha laica y religiosa se han apoderado del pensamiento en EEUU”.
Habla del creacionismo, de las estrategias que usan, de las fundaciones que están detrás…
Por si interesa.
Comentario por mosca cojonera — 28/3/2008 @ 4:48 pm
#4 Pto looser moromierda xDDDDDDD
Comentario por Hobbes — 28/3/2008 @ 4:55 pm
“tampoco se puede presuponer que el público es idiota”
Suponerlo es un error y una perdida de tiempo, yo tengo la absoluta certeza de que el 99% de la gente oscila entre la idiotez mas profunda y la ignorancia más absoluta. A partir de ahí te quedan los que tienen un mínimo de sentido común y llegan a un entendimiento. El resto, que no son idiotas, son unos cabrones y unos aprovechados y manipulan al 99% antes mencionado.
Así que si tocas temas como el cambio climático, la religión, la política, el racismo, etc. y lo haces con un poco de sentido común te vas a enfrentar al 99% de la gente, que es idiota, y a algún cabrón que como no es idiota y quiere seguir viviendo bien a costa de los idiotas y va a intentar joderte.
Al señor Abdel-Aziz Ibn Baaz no se si clasificarlo como idiota o como ignorante, aunque #17 es idiota fijo.
Comentario por Fabel — 28/3/2008 @ 7:15 pm
“tampoco se puede presuponer que el público es idiota”
Suponerlo es un error y una perdida de tiempo, yo tengo la absoluta certeza de que el 99% de la gente oscila entre la idiotez mas profunda y la ignorancia más absoluta. A partir de ahí te quedan los que tienen un mínimo de sentido común y llegan a un entendimiento. El resto, que no son idiotas, son unos cabrones y unos aprovechados y manipulan al 99% antes mencionado.
Así que si tocas temas como el cambio climático, la religión, la política, el racismo, etc. y lo haces con un poco de sentido común te vas a enfrentar al 99% de la gente, que es idiota, y a algún cabrón que como no es idiota y quiere seguir viviendo bien a costa de los idiotas y va a intentar joderte.
Al señor Abdel-Aziz Ibn Baaz no se si clasificarlo como idiota o como ignorante, mas bien parece un cabrón, aunque #17 es idiota fijo.
Comentario por Fabel — 28/3/2008 @ 7:16 pm
Me debato entre la opción de ridiculización enérgica y la más moderada e idealista instrucción al desinformado. El problema de la primera, que puedes parecer un energúmeno si no lo haces con estilo, y si lo haces con demasiado estilo puede que la cuadrada mente a la que te dirijas no entienda tus desprecios; la segunda, lo que ya se dijo, hay cosas muy complicadas que explicar en demasiadas ocasiones…
Comentario por Quikosas — 28/3/2008 @ 7:18 pm
Doble post… cosas que pasan.
Comentario por Fabel — 28/3/2008 @ 7:20 pm
Suponerlo es un error y una perdida de tiempo, yo tengo la absoluta certeza de que el 99% de la gente oscila entre la idiotez mas profunda y la ignorancia más absoluta. A partir de ahí te quedan los que tienen un mínimo de sentido común y llegan a un entendimiento.
Te voy a dar la razón. Hay mucho idiota, pero sobre todo, mucho ignorante orgulloso de serlo.
A mi los ingnorantes no me joden demasiado, pero cuando están orgullosos de ello, se hacen insufribles.
Comentario por gatafunho — 28/3/2008 @ 11:30 pm
A mí la gente me parece respetable. El mero hecho de haber nacido como ser humano otorga a cada persona unas cualidades suficientes como para razonar y ser capaz de considerar distintos puntos de vista en base a la evidencia disponible. El problema es que mucha gente no ha sido educada de esa forma. Pero eso no significa que no sea algo que no se pueda corregir.
Las ideas, por otra, parte, no merecen respeto ninguno. Si alguna idea tuviese un estatus especial y no se pudiese discutir, sería algo horrible. Y hay gente que considera que hay un conjunto que sí que lo tiene.
Comentario por RinzeWind — 29/3/2008 @ 9:24 am
Acabo de ver en el IHT un articulillo que viene al caso: dos tipos en Hawaii le han puesto una denuncia al CERN por el nuevo acelerador; alegan que puede que el acelerador genere un agujero negro que se comería la tierra y “tal vez, el universo entero”. ¿Debería el CERN contestarles, o ignorarles?
El artículo está aquí: http://www.iht.com/articles/2008/03/29/europe/physics.php?page=1
Comentario por ana — 29/3/2008 @ 9:14 pm
#24: leí el artículo esta tarde en New Scientist. Básicamente lo que decían estos dos tíos ya lo había pensado bastante gente antes y los del LHC ya tienen una sección en su web respondiendo algunas de esas cosas.
Mi postura es la de responder de forma razonada siempre. Daño no puede hacer.
Comentario por RinzeWind — 29/3/2008 @ 9:26 pm
Llego tarde a esta entrada, pero aún así, quería comentar algunas cosillas…
#8: +1. Yo divido a la gente en dos grupos. El primero, los que se han molestado en razonar, pero partiendo de premisas absurdas (e inamovibles, obviamente) y llegando a conclusiones estúpidas. Este grupo es especialmente nutrido en temas de religión.
El segundo grupo se compone de aquellos que, directamente, ni se lo han pensado. Repiten lo que suena más alto o rima mejor, y no tienen ni idea de por dónde les da el aire. Como podréis imaginar, este grupo se hincha hasta explotar cuando se habla de política.
#13 y #23: Me permito hacer una cita al cuadrado: “¿Quién sería el idiota que propaló la máxima de que todas las opiniones son respetables? Eso es falso. Son respetables siempre las personas, pero sus ideas pueden ser criticadas, rebatidas e incluso refutadas. Es más, en una sociedad moderna e ilustrada, criticar las opiniones de los demás es un sacramento fundamental sin el cual la cultura se estanca y la convivencia degenera por acabar siendo zarandeada por los prejuicios dominantes.”
#18: Te has pasao… Pero sólo dos o tres puntos.
Comentario por EC-JPR — 30/3/2008 @ 11:40 pm
#26: aquí nunca se llega tarde. Se llega cuando se puede.
Comentario por RinzeWind — 30/3/2008 @ 11:46 pm