Las penas del Agente Smith

2/3/2008

Hay cosas que nunca podré entender

Archivado en: Opinión, Imágenes — Perpetrado por RinzeWind a las 7:00 am

Como la cosa esa de la izquierda nacionalista. Si es un oxímoron ya hace tiempo que perdió la frescura, y si es un chiste nunca tuvo demasiada gracia. La imagen es de ayer, en Madrid.

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73 Comentarios

1. Por cierto, acabo de oír en la radio que los organizadores de la manifestación de los cazadores dicen que eran 700.000. Definitivamente Madriz produce distorsiones en la percepción…

   Comentario por Maiko — 2/3/2008 @ 8:18 am

2. Jo, vaya cómo has pillado a la señora esa del frente. Mal momento para ponerse a bostezar.
   Muchas manifestaciones estos días por Madriz, ¿no? Se van a solapar y les van a salir mal los recuentos de asistencia.

   Comentario por Psicopanadero — 2/3/2008 @ 8:25 am

3. Y la manifestación de jóvenes ivestigadores por la dignidad en la investigación sin salir en ningún lado…

   PD: Pobre mujer…

   Comentario por Lucas — 2/3/2008 @ 12:25 pm

4. Yo tampoco puedo entender como se puede ser nacionalista y decir que eres de izquierdas; es que no tiene ningún sentido. Los nacionalismos siempre han sido cosa de fachas. Por eso, nada me gustaría más que ganara el PSOE y sólo tuviera que apoyarse en IU, sin CIU, PNV ni Carod ni hostias.

   Comentario por Jorge — 2/3/2008 @ 1:20 pm

5. #3: entono el “mea culpa” por la parte que me toca. En Público sí ha salido algo.

   Comentario por RinzeWind — 2/3/2008 @ 3:13 pm

6. Rinzewind comete dos errores:

   1) Creer que una bandera que reclama la vuelta de los presos vascos a Euskal Herria es un símbolo “nacionalista”. No lo es, puesto que lo que tal bandera reivindica es simplemente que se cumpla la ley penitenciaria con los presos vascos del mismo modo que se hace con el resto de presos. Tal planteamiento será más o menos discutible, pero no tiene nada que ver con el nacionalismo. Por el contrario, reivindicar un trato igualitario a todos los presos es más bien una postura de izquierdas.

   2) Confundir independentismo con nacionalismo. Tradicionalmente, esa bandera ha sido estandarte del independentismo vasco, que engloba a nacionalistas y no nacionalistas. Porque se puede ser independentista y no nacionalista (como es el caso de muchos militantes de Batasuna), del mismo modo que se puede ser nacionalista y no independentista (caso del PNV, por ejemplo).

   Comentario por Anarquista — 2/3/2008 @ 3:43 pm

7. Pues te lo explico. El PSOE es un partido nacionalista (lo de izquierdas ya sería más que discutible, por no decir imposible) sólo que nacionalista español. Como nacionalistas son la gran mayoría de partidos políticos europeos y mundiales (cada uno de su cortijo, entiendase) a excepción tal vez de grupúsculos verdaderamente internacionalistas que están a años luz de tener alguna representación parlamentaria. Hasta la anarquista CNT tiene lo Nacional en las siglas. Es perfectamente compatible ser nacionalista (soberanista, independista) bretón, basco, kurdo, tamil, o gallego y ser de izquierdas.

   Dicho lo cual, me parece de muy mal gusto la mania del jacobinismo español sobre la bromita “nacionalista y de izquierdas?” cuando yo no veo que los españoles tengan ningún problema con su fortísimo Estado-Nación centralizado.

   Efectivamente no tiene ninguna gracia.

   Comentario por Pasta Fari — 2/3/2008 @ 3:52 pm

8. Hay que reconocerles el ánimo de salir con esa pancarta por Madrid.
   Lo de la dispersión de presos vascos siempre ha sido dudoso. Según ¿la ONU? los presos tienen derecho a estar cerca de su familia. El ambiente en las prisiones de Euskadi sería insostenible, no lo dudo, pero también se dice a veces que la no dispersión facilitaría la discusión interna hacia opiniones no violentas. Y se da pábulo a que se utilice esta política, el gobierno subvencione las excursiones a ver a los “presos políticos”, etc.
   En lo demás, supongo la izquiera ideal es internacionalista, pero el mundo ha estado muy lleno de colonialismo, imperialismo y desigualdad como para que haya podido serlo siempre en todas partes. Ese es un principio. Que haya partidos de izquierda nacionalista es una extensión esperable. PSOE y PP tienen idea de soberanía, ¿por qué alguien no va a discutir que la soberanía pertenezca a un subconjunto?

   Comentario por Antón — 2/3/2008 @ 5:36 pm

9. Un detalle: Rinze, edita el link a Público, que ahora dirige a rinzewind.org. Un saludo.

   Comentario por Antón — 2/3/2008 @ 5:40 pm

10. #9: corregido, gracias :D

    Comentario por RinzeWind — 2/3/2008 @ 6:47 pm

11. #6: RinzeWind no comete errores. Nunca.

    Comentario por coder — 2/3/2008 @ 9:17 pm

12. #11: ese es Chuck Norris.

    Yo aquí creo que cada uno entiende el nacionalismo de una manera. La foto la puse porque me chocó, pero aparte de lo de los presos también había alguna que otra Ikurriña.

    Comentario por RinzeWind — 2/3/2008 @ 9:26 pm

13. #12 Ya digo que esa foto nada tiene que ver con el nacionalismo. Y si realmente lo del nacionalismo lo dices por las ikurriñas, no estaría mal que el post estuviese ilustrado por una foto de una ikurriña, en vez de por una foto de una bandera reivindicando los derechos de los presos vascos.

    En cuanto a lo de las ikurriñas… ¿te suena esta foto: http://flickr.com/photos/rinzewind/356688442/in/set-72157594478347956/? No recuerdo que ese día mostraras tu extrañeza ante el “nacionalismo de izquierdas”. Debe ser que es muy normal que la gente de izquierdas vaya a manifestaciones anti ETA con banderas monárquicas en ristre. No es lo mismo que las ikurriñas de los malvados vascos comeniños. Sí, definitivamente cada uno entiende el nacionalismo a su manera…

    Comentario por Anarquista — 2/3/2008 @ 10:15 pm

14. “No recuerdo que ese día mostraras tu extrañeza ante el “nacionalismo de izquierdas”. Debe ser que es muy normal que la gente de izquierdas vaya a manifestaciones anti ETA con banderas monárquicas en ristre. No es lo mismo que las ikurriñas de los malvados vascos comeniños.”

    Tus comentarios llevan camino de ser realmente chanantes. ¿Malvados vascos comeniños? ¡La virgen! Yo pensaba que sólo merendaban fetos.

    Si no recuerdas que ese día mostrase mi extrañeza por el nacionalismo de izquierdas será porque no dejé constancia escrita. Puedes ir a entradas relativas al nacionalismo, así en general, no obstante. Ya ves, no todos los días se puede hablar de todo.

    Comentario por RinzeWind — 2/3/2008 @ 10:41 pm

15. Aún a riesgo de que me empiecen a caer collejas por todos lados, creo que se puede ser nacionalista y de izquierdas (aunque no sea mi caso, que también quede claro). Hayek decía que todos los nacionalismos terminaban en un cierto socialismo y de igual forma todos los socialismos terminaban siendo nacionalistas.

    El ejemplo de lo segundo está en la época comunista de Rusia donde el patriotismo era aún mayor que el estadounidense. A fin de cuentas, si el socialismo intenta controlar la economía, al no poder controlarla de forma mundial, termina cerrando sus fronteras de manera más férrea que con el liberalismo.

    El ejemplo de lo primero lo tenemos en la campaña del PP de este año, donde sin caersele la cara de vergüenza, el señor Rajoy nos habla de reparto de riqueza y otras propuestas que antes solo podías escuchar a izquierda unida, eso sí, sólo para arañar cuatro votos a los posibles descontentos con el PSOE o al menos que no vayan a votar.

    #6
    Respecto al comentario de que algunos votantes de batasuna no son nacionalistas, perdone que me ría, pero es que abertzale significa literalmente ‘patriota’, o sea, que dudo mucho que haya gente que se considere ‘patriota no nacionalista’.

    Comentario por txarlie — 2/3/2008 @ 11:20 pm

16. #14 No, evidentemente no dejaste constancia escrita. Ni entonces ni ahora. Y que hayas escrito en su día un post en contra del nacionalismo no excluye el hecho de que hayas visto multitud de izquierdistas enarbolando banderas monárquicas sin que te haya parecido lo suficientemente extraño como para escribir un post sobre ello, como sí has hecho en cuanto has visto a un izquierdista mostrando una bandera alusiva a los derechos de los presos vascos. O una ikurriña, si quieres.

    #15 Yo también me reiría si me fijase únicamente en las traducciones literales. Por suerte en internet existen diccionarios online que profundizan un poco más en los significados de las palabras. Por ejemplo, http://www1.euskadi.net/hizt_3000/, donde la segunda acepción de la palabra “abertzale” es “luchador/ra por la independencia”. A este respecto es curioso que los dirigentes de la izquierda abertzale jamás se refieren a sí mismos como “izquierda nacionalista”, sino más bien como “izquierda independentista” o simmplemente “izquierda abertzale” a secas, concepto éste que engloba a nacionalistas y no nacionalistas de izquierdas que desean la independencia de Euskal Herria.

    Comentario por Anarquista — 3/3/2008 @ 12:05 am

17. Pero vamos a ver, ¿independiente qué y respecto a qué? ¿Estamos hablando de pulpos, barcos, damas, tigres, caballeros, escuderos o de qué?

    Comentario por Psicopanadero — 3/3/2008 @ 1:35 am

18. “No, evidentemente no dejaste constancia escrita. Ni entonces ni ahora. Y que hayas escrito en su día un post en contra del nacionalismo no excluye el hecho de que hayas visto multitud de izquierdistas enarbolando banderas monárquicas sin que te haya parecido lo suficientemente extraño como para escribir un post sobre ello”

    No lo termino de entender: ¿significa que, si no escribí un artículo completo antes, no lo puedo escribir ahora? ¿Si fui dejando frases sueltas en artículos al azar no cuenta? ¿Es una especie de aplicación a la inversa del “ytumasismo”?

    Comentario por RinzeWind — 3/3/2008 @ 8:15 am

19. #11. Error. RinzeWind sí se equivoca. A menudo. Soy testigo. Se empeña en discutir con gente que no razona, con gente que no tiene argumentos sino sólo frases que refuercen la tesis de la que parten.

    ¡Que te ha acusado de estar con X sólo por no haber escrito en contra de X! Tu culpa se prueba en que nunca has negado ser culpable. ¿No te suena de nada ese torticero razonamiento? “Los actores que protestan contra la guerra, ¿por qué no protestaban contra ETA? Los de Nunca Mais, ¿dónde están ahora?” Es el mismo argumento que usa a diario el PP, Facherico y demás escoria.

    Podría hablarle de las muchas veces que nos hemos reído de todas las banderas en el Manifestómetro: ikurriñas, republicanas y costitucionales. Podría recordarle que la constitucional es la oficial de un país y por tanto no representa a la derecha ni a la izquierda, que quien la lleva sólo es en principio un español, igual que quien lleva la ikurriña sólo es un español del País Vasco. Podría incluso enviarle la foto de la cabecera de la manifestación, que esa sí que era nacionalista de pata negra. Y podría reírme de su mema clasificación de los vascos que sólo conoce él y cuatro gatos más, cuando todos sabemos que los vascos se dividen en dos: los que van a la peluquería y los demás.

    Podría, pero como sólo se va a quedar con lo que refuerce la tesis de la que parte, pa qué…

    Comentario por El Teleoperador — 3/3/2008 @ 9:46 am

20. #13 “”"http://flickr.com/photos/rinzewind/356688442/in/set-72157594478347956/?”"” No recuerdo que ese día mostraras tu extrañeza ante el “nacionalismo de izquierdas”.

    Quien le dice a vd. que ese hombre era de izquierdas?? Era una manifestación contra ETA, donde había gente de izquierda y de derechas. Gente unida (o no tanto) contra la violencia, contra el miedo.

    Comentario por gatafunho — 3/3/2008 @ 10:09 am

21. Coincido con con lo que han dicho por aquí unos cuantos. En un mundo ideal la izquierda debería ser internacionalista e incompatible con los nacionalismos. Pero sobran ejemplos de lo contrario, y si no que le pregunten a los rusos de la Unión Soviética si eran nacionalistas o no. No sé por qué nos extrañamos a estas alturas de que haya izquierda nacionalista.

    #6, Eso de que se puede ser independentista y nacionalista no lo acabo de comprender, ¿me lo puedes explicar? :D ¿Cuál es el objetivo de la independencia entonces? Puedo entenderlo en situaciones en las que un estado aplasta a un sector de su población, pero creo que no es el caso. ¿Es sólo porque los colores de la bandera quedan más bonitos en el paisaje? ;)

    Comentario por Suso — 3/3/2008 @ 8:00 pm

22. #18 “No lo termino de entender: ¿significa que, si no escribí un artículo completo antes, no lo puedo escribir ahora?”

    Claro que sí, es simplemente que me llama la atención que elija para ello una bandera que no tiene nada que ver con el nacionalismo, cuando ha dispuesto usted de otras ocasiones mucho más propicias para ello.

    #19 “Se empeña en discutir con gente que no razona, con gente que no tiene argumentos sino sólo frases que refuercen la tesis de la que parten.” ¿Que no he razonado? ¿Que no tengo argumentos? Parece que hay quien sólo admite los argumentos que dan la razón a uno. Si no, no son tales. Serán insultos, quizá.

    “¡Que te ha acusado de estar con X sólo por no haber escrito en contra de X! Tu culpa se prueba en que nunca has negado ser culpable.” No recuerdo haber acusado a RinzeWind de nada en concreto. Únicamente he puesto de manifiesto lo que considero un par de errores por su parte. No estaría de más que se dijera alto y claro esa presunta acusación que se supone he lanzado, y que no he hecho en absoluto. ¿Insinúas que he acusado a RinzeWind de estar con los nacionalistas españoles? No lo he hecho en ningún momento, entre otras cosas porque no lo creo. Y tampoco creo que esté con los nacionalistas vascos, como es obvio.

    “Podría hablarle de las muchas veces que nos hemos reído de todas las banderas en el Manifestómetro: ikurriñas, republicanas y costitucionales.” No lo dudo, pero no es el tema. El tema es más bien cómo en ninguna de esas ocasiones RinzeWind ha mostrado su extrañeza ante el hecho de que un izquierdista enarbole una bandera española, ni tampoco ha hablado despectivamente del “nacionalismo de izquierda”, pero sí lo ha hecho cuando ha visto izquierdistas con banderas alusivas a los presos vascos y con ikurriñas.

    “Podría recordarle que la constitucional es la oficial de un país y por tanto no representa a la derecha ni a la izquierda, que quien la lleva sólo es en principio un español, igual que quien lleva la ikurriña sólo es un español del País Vasco.” Por muy oficial que sea, dicha bandera sigue representando el concepto de nación. Respecto a la ikurriña, póngase usted de acuerdo con RinzeWind, que es quien afirma que quien la enarbola es un nacionalista.

    “Podría incluso enviarle la foto de la cabecera de la manifestación, que esa sí que era nacionalista de pata negra.” Como si me envía un book de Naomí Campbell. No es el tema, puesto que dicha foto no aparece en este post ni RinzeWind la ha utilizado como argumento.

    “Y podría reírme de su mema clasificación de los vascos que sólo conoce él y cuatro gatos más, cuando todos sabemos que los vascos se dividen en dos: los que van a la peluquería y los demás.” ¿Clasificación de los vascos? No ha debido leer bien, puesto que yo no he realizado ninguna “clasificación de vascos”. Creo que usted se refiere a que he puesto de manifiesto que dentro de la izquierda abertzale existe un amplio sector que no es nacionalista en absoluto. Podría demostrárselo aludiendo, por ejemplo, a los antiguos CAA, pero dudo que sepa usted siquiera de qué estoy hablando, dado el nivel argumental que demuestra al recurrir al insulto y a las gracietas fáciles.

    #20 Entre otras cosas, el hecho de que el PP no se sumase a ella.

    #21 Quizá usted crea que el País Vasco no tiene problema alguno dentro del Estado español, pero convendrá conmigo en que los independentistas vascos no lo ven así, y creen que un Estado vasco atendería mucho mejor a los intereses de la sociedad vasca. Y para tener tal creencia no hace falta en absoluto ser nacionalista. Basta con ser independentista a secas, tal y como son muchísimos votantes de la izquierda abertzale.

    Comentario por Anarquista — 3/3/2008 @ 9:59 pm

23. “Quizá usted crea que el País Vasco no tiene problema alguno dentro del Estado español, pero convendrá conmigo en que los independentistas vascos no lo ven así, y creen que un Estado vasco atendería mucho mejor a los intereses de la sociedad vasca. Y para tener tal creencia no hace falta en absoluto ser nacionalista. Basta con ser independentista a secas, tal y como son muchísimos votantes de la izquierda abertzale.”

    Acabáramos. No son nacionalistas, ¡son estadistas!

    Comentario por RinzeWind — 3/3/2008 @ 10:03 pm

24. Evidentemente, me equivoqué al pensar que se podría mantener una discusión educada, racional y civilizada con usted(es). Han respondido a mis argumentos con gracietas, insultos y absurdos intentos de ridiculizarme. Y como me temo que van a seguir por ese camino que yo no pienso recorrer, me retiro educadamente. Un saludo a todos.

    Comentario por Anarquista — 3/3/2008 @ 10:41 pm

25. No se pueden hacer bromas con lo de los estados, está visto. Ya no quedan anarquistas como los de antes.

    El asunto, que me parecía evidente y no pensé necesario que hubiese que discutir, es que una foto aislada de una bandera en una manifestación convocada por otro motivo no me parecía ni digno de mención. Una manifestación convocada en cambio para mostrar otras banderas, sí me parece como para fijarse, por lo menos.

    Comentario por RinzeWind — 3/3/2008 @ 10:56 pm

26. #25 “Una manifestación convocada en cambio para mostrar otras banderas, sí me parece como para fijarse, por lo menos”.

    ¿Qué banderas? Hasta donde yo sé, el objeto de la manifestación era protestar contra el fascismo y reivindicar una solución negociada al conflicto vasco que incluya el derecho de autodeterminación de Euskal Herria, y fue convocada por organizaciones que en su mayoría nada tienen que ver con el nacionalismo vasco y sí con la izquierda radical madrileña (Asamblea contra la Globalización Capitalista y la Guerra; Castilla Republicana; Centro Social Octubre; Colectivo Ciudad Lineal por la III Repùblica; Comité de Solidaridad con Euskal Herria de Madrid; Comunistas 3; Coordinadora Antifascista de Madrid; Corriente Roja; Centro Social Octubre; CSOA La Traba; Izquierda Castellana; Juventudes Castellanas Revolucionarias; PCPE; Plataforma por la paz, los derechos, el dialogo y la negociacion; Sare Antifaxista; Yesca; 13 Rosas). Tampoco parece que esté fuera de lugar en este contexto una bandera reivindicando los derechos de los presos, o incluso una ikurriña en señal de apoyo al pueblo vasco. Creer que tales organizaciones izquierdistas son nacionalistas por enarbolar tales banderas en ese contexto es, cuanto menos, temerario. Sobre todo porque es absurdo creer que cientos de manifestantes son nacionalistas vascos, pese a ser madrileños.

    Por cierto que en las manifestaciones anti ETA estamos hartos de ver a gente de izquierdas enarbolando banderas españolas. Y no, no me refiero a las de los últimos años, convocadas por el PP o la AVT, sino a aquellas a las que se ha sumado también el PSOE. La bandera española que aparece en la foto correspondiente a la manifestación de enero de 2007, por ejemplo, no era una bandera aislada, ni mucho menos.

    Comentario por Anarquista — 3/3/2008 @ 11:37 pm

27. “La bandera española que aparece en la foto correspondiente a la manifestación de enero de 2007, por ejemplo, no era una bandera aislada, ni mucho menos.”

    Si te digo que le saqué una foto porque fue la única que vi (y además se lo comenté a un amigo que iba conmigo, con las siguientes palabras: “Ésta la saco para cuando mañana diga Fede que no había ninguna bandera de España”). Así que sí, estaba aislada. De todas formas creo que la foto la sacaste a colación para extrañarte de que no hubiese mencionado el asunto entonces. Explicado el hecho, y pasada esa fase, podríamos seguir. Yo, igual que Suso, sigo sin terminar de comprender lo del independentismo sin nacionalismo.

    No digo que los manifestantes sean nacionalistas vascos, digo que no entiendo el apoyo al nacionalismo. O independentismo. O la “lucha contra el estado represor español”, siendo esta última acepción una que me parece completamente alejada de la realidad. Aunque entiendo que los independentistas lo vean así: sin molinos contra los que cabalgar la vida puede ser muy aburrida.

    Comentario por RinzeWind — 3/3/2008 @ 11:44 pm

28. #26 Por cierto que en las manifestaciones anti ETA estamos hartos de ver a gente de izquierdas enarbolando banderas españolas. Y no, no me refiero a las de los últimos años, convocadas por el PP o la AVT, sino a aquellas a las que se ha sumado también el PSOE.

    Estás asumiendo que el PSOE es de izquierdas :)
    Que no, que el PSOE es de menos derecha.

    Comentario por gatafunho — 3/3/2008 @ 11:57 pm

29. #27 Ok, de acuerdo, pues sigamos. Realmente no sé qué tiene de extraño mi aseveración sobre el independentismo no nacionalista. Por ejemplo, dentro de la izquierda abertzale existen sectores anarquistas o próximos al anarquismo, que no pueden ser tildados de nacionalistas en absoluto, y que consideran que la creación de un pequeño Estado vasco es un paso que les acerca más a la destrucción de un Estado poderoso como es el español y por tanto a una sociedad sin estados (la vieja idea de “divide y vencerás”). Pero no hace falta irse tan lejos: existen otros sectores abertzales que consideran simplemente que el pueblo vasco tiene derecho a la autodeterminación (que no es más que “derecho a decidir”), una idea que nada tiene que ver con el nacionalismo y sí en cambio con una determinada visión de la legislación internacional. Otros van un paso más allá y consideran que la sociedad vasca estaría mejor sin leyes de partidos dictadas por Madrid, Audiencias Nacionales o guardias civiles, por ejemplo. Por eso son independentistas, pero sin que realmente tengan un sentimiento claro de nación (o “nacionalista”, si quieres).

    “No digo que los manifestantes sean nacionalistas vascos, digo que no entiendo el apoyo al nacionalismo. O independentismo.” En realidad, los manifestantes no están apoyando ni al PNV ni a Batasuna, únicamente consideran que no hay otra salida al conflicto vasco que no pase por una negociación y un reconocimiento del derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Que tal tesis coincida con algunos planteamientos de la izquierda abertzale no significa que esos manifestantes apoyen a Otegi, del mismo modo que una bandera reivindicando que los presos vascos deberían disfrutar de los mismos derechos que el resto de presos no significa que la persona que la enarbole esté a favor de que se asesine a nadie. Podemos suponer una cierta proximidad de tales manifestantes (probablemente no de todos) con Batasuna, por ejemplo. Y aún así, repito, todo se reduciría a una simpatía por el INDEPENDENTISMO vasco, y no por el nacionalismo (estoy de acuerdo contigo en que el nacionalismo, en cuanto ideología basada en principios irracionales, es tan incompatible con una visión política realmente de izquierdas como pueda serlo la religión). Apostaría mi vida a que muy pocos de esos manifestantes sienten algún tipo de simpatía por el PNV, por poner un ejemplo de partido nacionalista no independentista.

    Indudablemente, si pensases como los independentistas vascos serías independentista, y no parece ser el caso. Quizá entendieses un poco a más al independentismo vasco si conocieses con más detalle los innumerables crímenes que el Estado español ha cometido por aquellas tierras vascas (terrorismo de Estado, torturas, estados de excepción, etc.), que para muchos vascos no son “molinos”, sino hechos históricos (y no tan históricos) objetivos fácilmente constatables por cualquiera que tenga un mínimo interés por conocerlos, y que no ayudan a que el Estado español tenga buena prensa por aquellos lares.

    Comentario por Anarquista — 4/3/2008 @ 12:42 am

30. #28 Yo no considero al PSOE de izquierdas en absoluto. Pero lamentablemente hay muchas personas de izquierdas que le votan, como probablemente sea el caso de esa izquierda que en ocasiones acude a las manifestaciones anti ETA portando la bandera española monárquica.

    Comentario por Anarquista — 4/3/2008 @ 12:44 am

31. “Pero no hace falta irse tan lejos: existen otros sectores abertzales que consideran simplemente que el pueblo vasco tiene derecho a la autodeterminación (que no es más que “derecho a decidir”)”

    Estoooo… ¿y ese derecho a decidir no se ejerce cada vez que hay elecciones? ¿O la gente vota sin decidir?

    “Otros van un paso más allá y consideran que la sociedad vasca estaría mejor sin leyes de partidos dictadas por Madrid, Audiencias Nacionales o guardias civiles, por ejemplo.”

    Lo mismo que antes digo: lo que haya en el Congreso de los Diputados (”Madrid”) también se elige desde el País Vasco.

    “Quizá entendieses un poco a más al independentismo vasco si conocieses con más detalle los innumerables crímenes que el Estado español ha cometido por aquellas tierras vascas (terrorismo de Estado, torturas, estados de excepción, etc.)”

    ¿Y el Madrid, qué, otra vez campeón de liga? ¡Que estamos en 2008! En el siglo XXI (ahora), existen los mecanismos suficiente para que, si se demuestra un caso de torturas, el responsable vaya derechito a prisión.

    Lo de “Estado español” tampoco lo acabo de entender muy bien. ¿No es mucho más largo que “España” y viene significando lo mismo? Si yo fuese por la vida escribiendo “Estado francés”, “Estado belga” o “Estado irlandés” no iba a ganar tiempo para escribir en el blog.

    Comentario por RinzeWind — 4/3/2008 @ 8:00 am

32. #29 Vamos a ver… Si realmente Batasuna o tú defendieseis el independentismo aséptico y pragmático, desligado de cualquier tipo de nacionalismo, orientado a hacer desaparecer un “estado poderoso”, o a servir mejor a la sociedad, sonaría exactamente igual “independencia de Euskal Herria” que “independencia de Vizcaya y Álava” (por poner un ejemplo). De hecho, sonaría exactamente igual que “independencia del cuadrante 42-43º N y 2-3º O”.

    Ahora, prueba a decirle eso a un independentista vasco (de esos no nacionalistas de los que hablas), y ya verás cómo se le olvidan todas las teorías sobre los “estados poderosos” y sobre “servir mejor a la sociedad” y te empieza a hablar de conceptos tan nacionalistas como fronteras y pueblos indivisibles.

    Comentario por Suso — 4/3/2008 @ 10:25 am

33. #30 -El que portaba la bandera española era de izquierdas (y nacionalista español) -> Tu primera afirmación (que yo considero falsa).

    -En la manifestación había gente que no era del PP. La convocó el PSOE ->Otra cosa que dices.
    -El PSOE no es de izquierdas ->Y otra más.

    Me quieres explicar cómo deduces asumiendo todas esas cosas como ciertas, que el que llevaba la bandera era de izquierdas?????? Es que si se puede deducir algo, es todo lo contrario.

    En otro orden de cosas. Lo de ser independentista sin ser nacionalista es directamente imposible. Si quieres ser independiente de algo es porque consideras que hay una nación que está incluída en otra y que no debería ser así a tu entender.

    Y si no, qué es lo que pide la izquierda abertzale vasca? La independencia de algo que ellos consideran “el pueblo vasco” o “la nación vasca”. Ese concepto sólo existe en un contexto nacionalista. Si tu te consideras ciudadano del mundo, no quieres la independencia de un pueblo oprimido con respecto a otro.

    #29 Otros van un paso más allá y consideran que la sociedad vasca estaría mejor sin leyes de partidos dictadas por Madrid, Audiencias Nacionales o guardias civiles, por ejemplo. Por eso son independentistas, pero sin que realmente tengan un sentimiento claro de nación

    Me puedes definir el término “sociedad vasca” sin incluir el concepto de nación vasca en él? Y sobre todo, puedes luego explicarme como se puede encuadrar el independentismo de la “sociedad vasca” sin incluir el concepto de nación en él?

    Por cierto, que la frase “leyes dictadas en Madrid” ya me toca un poco las narices de tanto oirla. Son leyes dictadas EN Madrid, no POR Madrid. No tiene absolutamente nada que ver y esa manera de hablar, es ya sesgada desde el principio. En Madrid hay gente de todo tipo de opiniones, y es uno de los lugares del Estado español que mejor acoje a cualquiera que venga de fuera. Que sea la capital del reino y donde vive el presidente, no significa que las leyes emanen del pueblo madrileño.

    Comentario por gatafunho — 4/3/2008 @ 10:59 am

34. ¡Independencia del cuadrante 42-43º N y 2-3º O, YA!

    Comentario por Psicopanadero — 4/3/2008 @ 11:12 am

35. #31 “Estoooo… ¿y ese derecho a decidir no se ejerce cada vez que hay elecciones? ¿O la gente vota sin decidir?” ¿Realmente crees que unas elecciones es sinónimo de autodeterminación? No tiene nada que ver una cosa con otra: la autodeterminación es la capacidad de decidir el estatus político propio de una determinada comunidad humana, en lo que respecta a sí misma y en su relación con el resto de comunidades. En unas elecciones, en cambio, simplemente se decide quién va a gobernar una determinada comunidad, en este caso España.

    “Lo mismo que antes digo: lo que haya en el Congreso de los Diputados (”Madrid”) también se elige desde el País Vasco.”

    Sin duda los representantes vascos en el Congreso de los Diputados influyen en la política vasca, pero no al nivel que la sociedad vasca demanda. Por repetir más claramente el mismo ejemplo que puse, la inmensa mayoría de la sociedad vasca está a favor de derogar la Ley de Partidos, según muestran todas las encuestas al respecto. Sin embargo, la inmensa mayoría del resto de españoles está a favor de mantenerla. Ahí se produce un conflicto evidente entre una opinión y otra, y la solución que muchos vascos plantean para solucionarlo es que sea la propia sociedad vasca la que tenga el poder necesario para regular tales asuntos en su propio territorio. Y eso no podrán conseguirlo jamás participando en las elecciones al Congreso de los Diputados.

    “¿Y el Madrid, qué, otra vez campeón de liga? ¡Que estamos en 2008! En el siglo XXI (ahora), existen los mecanismos suficiente para que, si se demuestra un caso de torturas, el responsable vaya derechito a prisión.”

    Probablemente te falte información a ese respecto: lo cierto es que las denuncias por torturas rara vez son investigadas. Aunque es cierto que las pocas ocasiones en que una denuncia por torturas llega a juicio el acusado suele ser condenado, no lo es menos que los indultos que reparten los diferentes gobiernos españoles en este terreno son sistemáticos. Existe un claro apoyo del Estado a la práctica de la tortura, sobre todo con fines “antiterroristas”, tal y como han puesto de manifiesto una y otra vez organismos como Amnistía Internacional, Human Rights Watch o el propio relator especial de las Naciones Unidas sobre la Tortura.

    “Lo de “Estado español” tampoco lo acabo de entender muy bien. ¿No es mucho más largo que “España” y viene significando lo mismo? Si yo fuese por la vida escribiendo “Estado francés”, “Estado belga” o “Estado irlandés” no iba a ganar tiempo para escribir en el blog.”

    No, no significa lo mismo. “España” haría referencia al conjunto de los españoles, o quizá al conjunto de elementos que forman la nación española. Por “Estado español”, por el contrario, me refiero al conjunto de instituciones (particularmente político-jurídicas) que rigen los destinos de la sociedad española. Si yo dijese que “España ha cometido crímenes” probablemente daría a entender que estoy culpabilizando de un determinado crimen a la mayoría de la sociedad española, lo cual no es cierto. Acuso más bien, y en voz alta, al Estado.

    #32 “Vamos a ver… Si realmente Batasuna o tú defendieseis el independentismo aséptico y pragmático, desligado de cualquier tipo de nacionalismo, orientado a hacer desaparecer un “estado poderoso”, o a servir mejor a la sociedad, sonaría exactamente igual “independencia de Euskal Herria” que “independencia de Vizcaya y Álava” (por poner un ejemplo). De hecho, sonaría exactamente igual que “independencia del cuadrante 42-43º N y 2-3º O”.”

    Creo que has debido entender por mis palabras que sostengo que la mayoría de los votantes de Batasuna no son nacionalistas sino independentistas. Repasa mis comentarios y verás que no es así: es evidente que la mayoría de votantes de Batasuna son nacionalistas. La mayoría, pero no todos, porque existe un importante sector, repito, que es independentista y no nacionalista, entre ellos un cierto sector pseudoanarquista o más bien socialista libertario, que sin duda no tendría muchos problemas en fragmentar aún más el poder estatal, tal y como propones.

    “Ahora, prueba a decirle eso a un independentista vasco (de esos no nacionalistas de los que hablas), y ya verás cómo se le olvidan todas las teorías sobre los “estados poderosos” y sobre “servir mejor a la sociedad” y te empieza a hablar de conceptos tan nacionalistas como fronteras y pueblos indivisibles.”

    Hombre, una cosa es no ser nacionalista y otra cosa es negar lo evidente: que existe un pueblo con elementos históricos, culturales, sociales y lingüísticos comunes, y al que denominamos “vasco”. Negar esa realidad (repito que alejada de cualquier planteamiento nacionalista) es como negar la realidad de la existencia de cualquier otro pueblo, como por ejemplo el español. Sin duda que también podríamos considerar que existe un “pueblo alavés”, pero es evidente también que las diferencias del pueblo vasco con respecto a los pueblos español y francés son mucho más significativas que las del pueblo alavés con respecto al conjunto del pueblo vasco. Yo, que soy madrileño y en absoluto nacionalista, no tendría ningún problema en conceder al pueblo alavés un estatus cultural, político o jurídico propio si así lo demandasen sus habitantes, que de momento no es el caso. Los sentimientos nacionales son una invención humana completamente artificial y subjetiva, y por ello varían con el paso del tiempo. Creo que precisamente lo que modela a las naciones, las crea y las destruye es precisamente la variación de tal sentimiento, de tal forma que lo que hoy es España ayer era la nación romana, luego la nación árabe, y mañana quizá sea la nación vasca, catalana y quién sabe qué más. Yo no tengo ningún problema en ello, siempre que se respete en cada momento los deseos democráticos de esas “naciones” artificiales, por muy emergentes y nuevas que sean éstas. Por ello soy un defensor a ultranza del derecho de autodeterminación del pueblo vasco: porque existe una demanda de un pueblo que objetivamente existe, y paradójicamente dicha existencia objetiva se sustenta en los sentimientos subjetivos mayoritarios de sus habitantes.

    Resumiendo: el debate que estamos planteando tiene un importante cariz democrático, más que nacionalista, y la tesis que acabo de exponer (perdón por enrollarme) probablemente sea compartida por un importante sector del electorado de Batasuna, aunque el sector mayoritario sustente su ideología en una concepción propiamente nacionalista (esto es, en la existencia OBJETIVA y por tanto indiscutible de una nación vasca).

    #33 “Me quieres explicar cómo deduces asumiendo todas esas cosas como ciertas, que el que llevaba la bandera era de izquierdas?????? Es que si se puede deducir algo, es todo lo contrario.”

    Creo que te estás obsesionando con los detalles del debate, y no con el fondo. Te concedo que ese manifestante en concreto puede no ser de izquierdas, si tú me concedes a mí que existen muchos manifestantes de izquierdas que han portado banderas españolas en manifestaciones anti ETA.

    “Lo de ser independentista sin ser nacionalista es directamente imposible. Si quieres ser independiente de algo es porque consideras que hay una nación que está incluída en otra y que no debería ser así a tu entender.”

    Te remito a mi parrafada anterior.

    “Y si no, qué es lo que pide la izquierda abertzale vasca? La independencia de algo que ellos consideran “el pueblo vasco” o “la nación vasca”. Ese concepto sólo existe en un contexto nacionalista. Si tu te consideras ciudadano del mundo, no quieres la independencia de un pueblo oprimido con respecto a otro.”

    No me hace falta ser nacionalista indio para ver la realidad objetiva de que la India se encontraba oprimida por Inglaterra, ni para creer que mejor les iría a los indios si se gobernasen a sí mismos.

    “Me puedes definir el término “sociedad vasca” sin incluir el concepto de nación vasca en él? Y sobre todo, puedes luego explicarme como se puede encuadrar el independentismo de la “sociedad vasca” sin incluir el concepto de nación en él?”

    ¿Nunca has dicho las palabras “sociedad madrileña”, por ejemplo? ¿Y ello significa que crees que Madrid es una nación?

    “Por cierto, que la frase “leyes dictadas en Madrid” ya me toca un poco las narices de tanto oirla. Son leyes dictadas EN Madrid, no POR Madrid. No tiene absolutamente nada que ver y esa manera de hablar, es ya sesgada desde el principio. En Madrid hay gente de todo tipo de opiniones, y es uno de los lugares del Estado español que mejor acoje a cualquiera que venga de fuera. Que sea la capital del reino y donde vive el presidente, no significa que las leyes emanen del pueblo madrileño.”

    Evidentemente que no es el pueblo madrileño quien toma las decisiones económico-jurídico-políticas a nivel estatal. Es tan evidente como que tales decisiones son tomadas por partidos políticos cuyas cúpulas se encuentran en Madrid, o por empresarios, jueces, etc. que viven en Madrid. Si crees que tengo algo en contra del pueblo madrileño te equivocas, entre otras cosas porque yo mismo soy madrileño. Creí que cuando dije “Madrid” quedaba claro que intentaba conceptualizar al poder estatal mediante el lugar geográfico donde reside.

    Comentario por Anarquista — 4/3/2008 @ 10:39 pm

36. “En unas elecciones, en cambio, simplemente se decide quién va a gobernar una determinada comunidad, en este caso España.”

    Salvo en las autonómicas y municipales, claro. No hay por qué reducir la política a unas elecciones generales.

    “Por repetir más claramente el mismo ejemplo que puse, la inmensa mayoría de la sociedad vasca está a favor de derogar la Ley de Partidos, según muestran todas las encuestas al respecto. Sin embargo, la inmensa mayoría del resto de españoles está a favor de mantenerla.”

    Estoy buscando esas encuestas pero no las encuentro. La única que consigo localizar es de 2002. En todo caso, la pega de la democracia es esa: que si hay más que opinan de una forma, esa opinión perdurará legalmente. Sea o no correcta.

    “No, no significa lo mismo. “España” haría referencia al conjunto de los españoles, o quizá al conjunto de elementos que forman la nación española. Por “Estado español”, por el contrario, me refiero al conjunto de instituciones (particularmente político-jurídicas) que rigen los destinos de la sociedad española. Si yo dijese que “España ha cometido crímenes” probablemente daría a entender que estoy culpabilizando de un determinado crimen a la mayoría de la sociedad española, lo cual no es cierto. Acuso más bien, y en voz alta, al Estado.”

    Con esa definición, los estados cambian. ¿A qué estado concretamente es al que se acusa de qué? Porque claro, si se protesta siempre contra el “estado” y se protesta siempre por lo mismo, siendo el elemento objetivo de la queja algo que no es permanente, la cosa alcanza niveles chanantes.

    Comentario por RinzeWind — 4/3/2008 @ 11:06 pm

37. “No me hace falta ser nacionalista indio para ver la realidad objetiva de que la India se encontraba oprimida por Inglaterra, ni para creer que mejor les iría a los indios si se gobernasen a sí mismos.”

    En cambio sí que hace falta ser nacionalista vasco para ver la pseudo-realidad de que el País Vasco está oprimido por España ;) Evidentemente cada uno puede ver la realidad como le parezca, y yo puedo inventarme hechos que avalen que Alcobendas es una ciudad oprimida por el Estado Español, y justificar así que es necesario hacerla independiente para mejorar la situación. Pero por mucho que sea mi realidad y crea en ella, no dejará de ser ridícula.

    “La mayoría, pero no todos, porque existe un importante sector, repito, que es independentista y no nacionalista, entre ellos un cierto sector pseudoanarquista o más bien socialista libertario, que sin duda no tendría muchos problemas en fragmentar aún más el poder estatal, tal y como propones.”

    Chico, pues tú mismo lo dices: será un sector socialista, libertario, anarquista, pseudoanarquista, o lo que carajo sea. Que se arrejunten a los independentistas porque les va el rollito, pues vale, es algo circunstancial. Y si Francia fuera un estado socialista o anarquista, entonces serían anexionistas, y estarían deseando convertirse en franceses. Pero ese tipo de gente no la defino yo como “independentista”. Un independentista cuyo principal objetivo sea lograr la independencia de su pueblo porque sí (i.e, sin que existan motivos de opresión o maltrato) tiene que ser nacionalista por cojones.

    Y que conste que yo también estoy a favor de que se puedan hacer referendums de secesión. La unidad de España me trae completamente al pairo, y si alguien se quiere independizar, que se independice. ¿Que ellos se consideran una nación que debe tener su propio estado para realizarse? ¡Pos fale, ya está, no necesito justificación! Pero por favor, que no me cuenten milongas de pueblos oprimidos y poderes centrales opresores, que uno ya es mayorcito para esas cosas…

    Comentario por Suso — 5/3/2008 @ 12:15 am

38. #36 “Salvo en las autonómicas y municipales, claro. No hay por qué reducir la política a unas elecciones generales.”

    Bien, pero tampoco las autonómicas ni las municipales tienen nada que ver con la autodeterminación. Repito lo que dije: en unas elecciones simplemente se decide quién va a gobernar una determinada comunidad, en este caso España. Pero da igual que esa comunidad sea Cataluña o Leganés, puesto que las diferencias entre dichas elecciones y la capacidad política que llamamos “autodeterminación” siguen siendo las mismas.

    “Estoy buscando esas encuestas pero no las encuentro. La única que consigo localizar es de 2002.”

    Obviamente no me refería a esa, dado que está realizada en el ámbito de toda España, y yo hablaba de la opinión de la ciudadanía vasca en concreto. Por ejemplo, en ftp://gvas.euskadi.net/pub/gv/estudios_sociologicos/07sv3311.pdf encontramos que en marzo de 2007 un 53% de la ciudadanía vasca estaba a favor de que Batasuna pudiera presentarse a las elecciones municipales.

    “En todo caso, la pega de la democracia es esa: que si hay más que opinan de una forma, esa opinión perdurará legalmente. Sea o no correcta.”

    Claro, lo que sucede es que cuando hay una clara diferencia de opiniones mayoritarias en función del territorio en cuestión, pues tenemos un problema. Sobre todo cuando es precisamente en ese territorio discrepante donde se aplica precisamente la ley de la que se discrepa. Por tanto, yo no creo que sea democrático que una determinada opinión se imponga sobre un determinado territorio si en éste existe una mayoría discrepante, por mucho que una mayoría de ciudadanos AJENOS A DICHO TERRITORIO la sostenga. (Ello dejando aparte la cuestión de si la Ley de Partidos es una ley realmente democrática, por mucho que haya sido votada por un Congreso elegido democráticamente).

    “Con esa definición, los estados cambian. ¿A qué estado concretamente es al que se acusa de qué? Porque claro, si se protesta siempre contra el “estado” y se protesta siempre por lo mismo, siendo el elemento objetivo de la queja algo que no es permanente, la cosa alcanza niveles chanantes.”

    Por supuesto que los Estados cambian, pero poco importa eso si lo que permanecen son sus crímenes, que es la cuestión que estamos tratando. Lo que no entiendo es eso de “el elemento objetivo de la queja”: el elemento de la queja no es otro que los crímenes que el Estado (franquista o juancarlista, lo mismo da) ha cometido contra la disidencia vasca. Existe una clara permanencia en el tiempo por parte de tales crímenes. Y aunque es cierto que la frecuencia de los mismos ha disminuido, no se han reducido lo suficiente como para que podamos hablar de un auténtico cambio en lo que se refiere a la actitud del Estado frente a sus víctimas.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 12:37 am

39. #37 “En cambio sí que hace falta ser nacionalista vasco para ver la pseudo-realidad de que el País Vasco está oprimido por España ;) Evidentemente cada uno puede ver la realidad como le parezca, y yo puedo inventarme hechos que avalen que Alcobendas es una ciudad oprimida por el Estado Español, y justificar así que es necesario hacerla independiente para mejorar la situación. Pero por mucho que sea mi realidad y crea en ella, no dejará de ser ridícula.”

    Supongo que eso dependerá de lo que entendamos por “opresión”. Si por tal palabra entendemos, quizá, un genocidio, es evidente que el País Vasco no está oprimido en absoluto. Si en cambio nos referimos a las ansias de un pueblo por ejercer el derecho a la autodeterminación, entonces sí es posible que el pueblo vasco se encuentre oprimido, toda vez que es el Estado el que no permite (mediante su praxis jurídico-política y su propia legislación) que tal derecho pueda ejercerse. A ello habría que añadir otros elementos ya referidos: legislaciones y tribunales de excepción (Audiencia Nacional, Ley Antiterrorista, Ley de Partidos) o terrorismo de Estado (ejecuciones extrajudiciales, torturas), elementos que pueden llegar a crear una sensación de opresión en las víctimas de los mismos.

    “Chico, pues tú mismo lo dices: será un sector socialista, libertario, anarquista, pseudoanarquista, o lo que carajo sea. Que se arrejunten a los independentistas porque les va el rollito, pues vale, es algo circunstancial.”

    Es que la izquierda abertzale se define con esa etiqueta tan genérica de “izquierda” porque en su seno confluyen multitud de corrientes izquierdistas, desde marxistas-leninistas ortodoxos hasta anarquistas.

    “Y si Francia fuera un estado socialista o anarquista, entonces serían anexionistas, y estarían deseando convertirse en franceses.”

    No creas. Por mucho que yo considere que en Francia se vive mejor que en España, no me gustaría anexionarme a Francia en absoluto. Ni aunque Francia se convirtiese en una sociedad anarquista.

    “Pero ese tipo de gente no la defino yo como “independentista”. Un independentista cuyo principal objetivo sea lograr la independencia de su pueblo porque sí (i.e, sin que existan motivos de opresión o maltrato) tiene que ser nacionalista por cojones.”

    Repito que no hace falta ser nacionalista para percibir una opresión de un pueblo sobre un Estado determinado. Y si quieres vuelvo a poner otro ejemplo: yo, sin ser nacionalista en absoluto, percibo claramente la opresión que han sufrido tradicionalmente los pueblos centro y sudamericanos por el caciquismo de los EE UU. Además, incluso sin una percepción de opresión se puede ser independentista sin ser nacionalista (quizá simplemente porque las instituciones ya creadas son perniciosas y creas que es más posible alcanzar algo mejor comenzando desde cero). Por otro lado, tampoco es cierto que un señor que quiera que una determinada competencia de un Estado sea transferida a su ayuntamiento por razones de cercanía o de eficiencia se convierte en “nacionalista” de tal ayuntamiento.

    “Y que conste que yo también estoy a favor de que se puedan hacer referendums de secesión. La unidad de España me trae completamente al pairo, y si alguien se quiere independizar, que se independice. ¿Que ellos se consideran una nación que debe tener su propio estado para realizarse? ¡Pos fale, ya está, no necesito justificación!”

    Lo cual demuestra que no tienes nada que ver con el nacionalismo español.

    “Pero por favor, que no me cuenten milongas de pueblos oprimidos y poderes centrales opresores, que uno ya es mayorcito para esas cosas…”

    Yo no creo que la opresión estatal española se haya dado tanto sobre el pueblo vasco en general como sobre la izquierda abertzale en particular. En todo caso, ya digo que todo depende de lo que entendamos por “opresión”, que es un concepto subjetivo. Lo que es objetivo (y no “milongas”) son los hechos históricos (y no tan históricos) en los que se basa mi opinión de que ha existido una evidente opresión sobre la disidencia vasca.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 12:59 am

40. “franquista o juancarlista, lo mismo da”: te olvidas de Chindasvinto, que lo mismo da también.

    Nota para el lector: Chindasvinto, allá por el siglo VII, se dedicó entre otras cosas a hacerle la guerra a los vascones, que se le habían puesto levantiscos. Opresión del Estado en estado puro.

    Comentario por krollspell — 5/3/2008 @ 1:00 am

41. “Por tanto, yo no creo que sea democrático que una determinada opinión se imponga sobre un determinado territorio si en éste existe una mayoría discrepante, por mucho que una mayoría de ciudadanos AJENOS A DICHO TERRITORIO la sostenga.”

    Esto nos lleva a preguntas de carácter un tanto metafísico, como, por ejemplo, cómo se delimita un “TERRITORIO” y cómo obtiene esa delimitación más legitimidad para autolegislarse que un “TERRITORIO” más grande (que lo contenga) o más pequeño (que forme parte de él). También sería interesante saber qué es un pueblo vasco, qué criterio se ha utilizado para diferenciarlo de cualquier otra cosa, y cómo es que tiene, de nuevo, más legitimidad para autogobernarse que hipotéticos subpueblos vascos (que formen parte de él) o superpueblos vascos (que los contengan).

    Comentario por Psicopanadero — 5/3/2008 @ 7:19 am

42. “la autodeterminación es la capacidad de decidir el estatus político propio de una determinada comunidad humana, en lo que respecta a sí misma y en su relación con el resto de comunidades.”

    O sea, el gobierno de una nación. ¿Hablábamos de “nacionalismos de izquierdas”? Ahí lo tienes.

    “Por otro lado, tampoco es cierto que un señor que quiera que una determinada competencia de un Estado sea transferida a su ayuntamiento por razones de cercanía o de eficiencia se convierte en “nacionalista” de tal ayuntamiento.”

    Todo será cuestión de pedir “la autodeterminación” del ayuntamiento, en base a una “opresión” de tres pares de cojones, inventarse una bandera, recordar un deporte autóctono de la zona y señalar insistentemente que allí a las patatas de toda la vida se las ha llamado de otra forma. Y a montar campaña, que son dos días.

    Comentario por RinzeWind — 5/3/2008 @ 8:20 am

43. #35 ¿Nunca has dicho las palabras “sociedad madrileña”, por ejemplo? ¿Y ello significa que crees que Madrid es una nación?

    Pues no. Jamás he dicho esas palabras porque ni siquiera entiendo el concepto. Qué coño significa “Sociedad Madrileña”??? Ser madrileño, como vasco, belga o sudafricano, es un accidente. Normalmente hablo de “la sociedad” o en casos más concretos “la sociedad en la que vivo”.

    Decir “la sociedad madrileña” implica quizá no una nación, pero si un hecho diferencial que en mi cabeza no existe.

    En otro orden de cosas, decir que las diferencias entre el pueblo español (sea lo que sea eso) y el pueblo vasco son eminentemente superiores a las diferencias entre alaveses y vizcainos es totalmente un sentimiento nacionalista. Yo te niego la mayor. Las diferencias a mi entender, son mínimas en cuanto las comparas con otros países (ya no te cuento otros continentes).

    Un vasco y un andaluz, tienen una cultura común tan grande, que en cuanto salen del “Estado español”, son indistinguibles para uno de fuera en cuanto a costumbres y forma de actuar.

    Por otra parte, como dice Suso, me la trae al pairo si se quieren independizar y me parece estupendamente, pero ni me creo los motivos culturales, ni me creo la opresión del pueblo vasco (sea lo que sea eso).

    Por cierto, que para declararse independiente, al menos la gente que va a serlo debería estar de acuerdo con ello, y en el país vasco hay un porcentaje nada despreciable de gente que no se siente lo suficientemente distinta como para querer independizarse, y por supuesto no se siente oprimida por el pueblo español.

    “la autodeterminación es la capacidad de decidir el estatus político propio de una determinada comunidad humana, en lo que respecta a sí misma y en su relación con el resto de comunidades.”

    Una comunidad humana que tiene en común qué? y que quiere qué estatus político? Es que lo mire por donde lo mire, me aparece el concepto nacionalista en cada uno de los ejemplos que pones.

    Comentario por gatafunho — 5/3/2008 @ 10:15 am

44. “Si en cambio nos referimos a las ansias de un pueblo por ejercer el derecho a la autodeterminación, entonces sí es posible que el pueblo vasco se encuentre oprimido, toda vez que es el Estado el que no permite”

    Vamos a seguir el hilo argumental: Decías al principio que hay independentismo no nacionalista, justificándolo en la percepción de una opresión desde el estado central. Es decir, personas que defienden la autodeterminación no porque busquen la consecución de un estado para su nación, sino como consecuencia de esa supuesta opresión. Y ahora tú me dices que precisamente esa opresión es porque no se permite la autodeterminación. Eso es una pescadilla que se muerde la cola, ¿dónde se cierra el círculo? ¿Es “pido la independencia porque no me dejan independizarme”, o “no me dejan independizarme y por ello pido la independencia”? :)

    “Lo que es objetivo (y no “milongas”) son los hechos históricos (y no tan históricos) en los que se basa mi opinión de que ha existido una evidente opresión sobre la disidencia vasca.”

    Claro… Igual de objetiva que la opresión que hubo sobre madrileños, gallegos, asturianos, valencianos, andaluces… La opresión “histórica” existió en todas partes, no sólo contra los vascos. Con ese argumento, habría “independentistas no nacionalistas” en todas las regiones españolas. Pero curiosamente no los hay.

    Comentario por Suso — 5/3/2008 @ 12:40 pm

45. #40 “Te olvidas de Chindasvinto, que lo mismo da también. Nota para el lector: Chindasvinto, allá por el siglo VII, se dedicó entre otras cosas a hacerle la guerra a los vascones, que se le habían puesto levantiscos. Opresión del Estado en estado puro.”

    No es nada reconfortante comprobar que hay gente a la que Franco (¡e incluso Juan Carlos I!) le suenan tan lejanos como Chindasvinto, porque eso significa que hay quien anda muy mal en el terreno de la llamada “memoria histórica”. Entre otras cosas, porque hace apenas 33 años de la muerte de Franco, y su sucesor en la jefatura del Estado todavía sigue vivo.

    #41 “Esto nos lleva a preguntas de carácter un tanto metafísico, como, por ejemplo, cómo se delimita un “TERRITORIO” y cómo obtiene esa delimitación más legitimidad para autolegislarse que un “TERRITORIO” más grande (que lo contenga) o más pequeño (que forme parte de él).”

    Eso creo que ya lo he explicado en #35.

    “También sería interesante saber qué es un pueblo vasco, qué criterio se ha utilizado para diferenciarlo de cualquier otra cosa, y cómo es que tiene, de nuevo, más legitimidad para autogobernarse que hipotéticos subpueblos vascos (que formen parte de él) o superpueblos vascos (que los contengan).”

    En lo que respecta a la existencia o no de un pueblo vasco y de la legitimidad para autogobernarse, vuelvo a remitirte a #35. Y repito que es una cuestión de democracia, no de nacionalismo: el pueblo vasco debería gobernarse a sí mismo en la medida en que esté dispuesto a ello, opción tan democrática como que los alaveses deseen renunciar a determinadas competencias en favor de un hipotético Estado vasco o que los españoles deseen ceder otras en favor de la UE. Pero tengo tan poco problema en conceder el derecho de autodeterminación a Álava si así lo quisieran sus habitantes como en que España ceda el suyo de manera voluntaria a Europa. Porque tanto la una hipotética “nación alavesa” (que hoy por hoy no existe) como la nación vasca, la nación española o la nación europea son ficciones inexistentes objetivamente.

    #42 “O sea, el gobierno de una nación. ¿Hablábamos de “nacionalismos de izquierdas”? Ahí lo tienes.”

    No estoy de acuerdo. Una comunidad humana determinada puede reclamar su derecho de autodeterminación aunque no se sienta una nación, y no sé por qué habría de negársele. Madrid o Murcia también reclamaron en su día un estatuto de autonomía, y no creo que fuese en base a criterios nacionalistas, sino más bien de pura eficiencia política.

    “Todo será cuestión de pedir “la autodeterminación” del ayuntamiento, en base a una “opresión” de tres pares de cojones, inventarse una bandera, recordar un deporte autóctono de la zona y señalar insistentemente que allí a las patatas de toda la vida se las ha llamado de otra forma. Y a montar campaña, que son dos días.”

    Aparte de que los intentos de reducir al absurdo una cuestión tan compleja como la vasca me parecen lamentables, creo que tu argumento nada tiene que ver con la tesis a la que pretende contestar. Por si acaso no me has entendido, intentaré explicarme mejor: los ayuntamientos españoles reclaman o tienen competencias propias de otras instancias superiores (Comunidad Autónoma o Estado) no por criterios nacionalistas, sino de eficiencia.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 7:30 pm

46. #43 “Pues no. Jamás he dicho esas palabras porque ni siquiera entiendo el concepto. Qué coño significa “Sociedad Madrileña”??? Ser madrileño, como vasco, belga o sudafricano, es un accidente. Normalmente hablo de “la sociedad” o en casos más concretos “la sociedad en la que vivo”.”

    ¿No entiendes el concepto “sociedad madrileña”? Pues ya que entiendes el concepto de “sociedad”, lo entenderás fácilmente: se trata de aquella porción de la sociedad humana que está radicada en ese lugar geográfico que denominamos “Madrid”. O sea, lo mismo que eso de “la sociedad en la que vivo” pero sin tabúes. Porque el hecho de que nacer madrileño, vasco, belga o sudafricano sea un accidente (¡por supuesto que lo es!) no excluye el hecho de que existan los madrileños, vascos, belgas y sudafricanos, y que cada grupo de ellos forme una sociedad madrileña, vasca, belga o sudafricana.

    “Decir “la sociedad madrileña” implica quizá no una nación, pero si un hecho diferencial que en mi cabeza no existe.”

    Hombre, por supuesto que implica un hecho diferencial, que deja de existir sólo en tu cabeza: la sociedad madrileña está formada por todos los seres humanos que viven en Madrid y la sociedad andaluza por todos los seres humanos que viven en Andalucía.

    “En otro orden de cosas, decir que las diferencias entre el pueblo español (sea lo que sea eso) y el pueblo vasco son eminentemente superiores a las diferencias entre alaveses y vizcainos es totalmente un sentimiento nacionalista. Yo te niego la mayor. Las diferencias a mi entender, son mínimas en cuanto las comparas con otros países (ya no te cuento otros continentes).”

    Jamás he dicho que esas diferencias sean superiores. He dicho que son más significativas. Y lo son no para mí, sino para sus habitantes. Son los alaveses los que se consideran parte de un pueblo vasco, y no de un “pueblo alavés”. Y gran parte de los alaveses se consideran vascos no sólo con respecto a su provincia, sino incluso con respecto a su Estado (España). ¿Eso es nacionalismo? Sin duda, puesto que otro alavés podría sentirse sólo alavés o sólo español, o incluso sólo europeo, lo que demuestra que es un sentimiento subjetivo y por tanto irracional. Pero una vez nos encontramos con ese complejo escenario, es evidente que debemos intentar llegar a un acuerdo racional para solucionarlo, y en mi opinión las “naciones” deberían existir únicamente mientras así lo sientan sus integrantes. No porque yo sea nacionalista, sino porque es lo más democrático. Yo no niego la existencia de una nación vasca mientras sean los vascos quienes se consideren como tal, como tampoco niego la existencia de una nación española. Y creo que si todo el mundo aplicase el mismo criterio que yo los problemas de los nacionalismos se reducirían al mínimo.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 7:34 pm

47. “Un vasco y un andaluz, tienen una cultura común tan grande, que en cuanto salen del “Estado español”, son indistinguibles para uno de fuera en cuanto a costumbres y forma de actuar.”

    Hombre, eso es tanto como decir que los europeos no somos capaces de distinguir a un chino de un japonés. Lo importante no es cómo nos vean desde fuera, sino cómo nos vemos a nosotros mismos. Está muy bien que los madrileños y los andaluces formen parte de una nación común, siempre y cuando sea ese el sentir general de las sociedades madrileña y andaluza.

    “Por otra parte, como dice Suso, me la trae al pairo si se quieren independizar y me parece estupendamente, pero ni me creo los motivos culturales, ni me creo la opresión del pueblo vasco (sea lo que sea eso).”

    Hasta donde yo sé nadie ha justificado una independencia del País Vasco por motivos culturales o de opresión. Eso es mezclar las cosas. Lo que he hecho ha sido justificar por motivos culturales (entre otros factores) la existencia de los nacionalismos (no sólo el vasco) y justificar mediante la opresión del Estado (entre otros factores como el nacionalismo) la existencia de independentistas vascos.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 7:36 pm

48. “Por cierto, que para declararse independiente, al menos la gente que va a serlo debería estar de acuerdo con ello, y en el país vasco hay un porcentaje nada despreciable de gente que no se siente lo suficientemente distinta como para querer independizarse, y por supuesto no se siente oprimida por el pueblo español.”

    Desde el momento en que en una población existen concepciones nacionales distintas, como es el caso del País Vasco, es prácticamente inevitable que un segmento nacionalista se imponga al otro. Es muy difícil que un nacionalismo determinado conquiste los corazones de la totalidad del pueblo, así que hay que llegar a un acuerdo, que creo que debería basarse en criterios democráticos. Es decir, que la comunidad en cuestión se realice conforme al criterio nacionalista mayoritario. En la actualidad es el segmento españolista el que se impone al otro (puesto que el País Vasco pertenece a España, tal y como desea el segmento españolista), pero los porcentajes de aceptación de los nacionalismos español y vasco entre la población no están nada claros. Si nos atenemos a los resultados electorales, podríamos concluir que un 60% de la población vasca es vasquista frente a un 40% de españolistas o gente ajena a ningún tipo de nacionalismo (quizá los porcentajes estén incluso más igualados aún). En este escenario tan confuso en la actualidad, creo que lo mejor sería un referendum de autodeterminación que ponga las cosas en su sitio, después de un debate serio, profundo, sosegado, en ausencia de todo tipo de violencia y en completa libertad. Y a partir de ahí, atenernos a los resultados, sean cuales sean. Porque que la opinión de un 51% de la población se imponga sobre la del 49% es injusto, sí, qué duda cabe. Pero más injusto aún (y antidemocrático) es que la opinión del 49% se imponga sobre la del 51%.

    “Una comunidad humana que tiene en común qué? y que quiere qué estatus político? Es que lo mire por donde lo mire, me aparece el concepto nacionalista en cada uno de los ejemplos que pones.”

    Si bien la autodeterminación es un problema en el que el nacionalismo es el protagonista principal, lo cierto es que ya he puesto algún ejemplo teórico en el que una determinada comunidad humana puede reclamar el derecho de autodeterminación sin usar para ello criterios nacionalistas. Evidentemente, sí que deberán sentir que existe una diferencia entre “ellos” y “el resto”, pero tal diferencia puede no ser de tipo nacional: puede ser geográfica, cultural, lingüística o incluso religiosa, por ejemplo.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 7:37 pm

49. #44 “Vamos a seguir el hilo argumental: Decías al principio que hay independentismo no nacionalista, justificándolo en la percepción de una opresión desde el estado central. Es decir, personas que defienden la autodeterminación no porque busquen la consecución de un estado para su nación, sino como consecuencia de esa supuesta opresión. Y ahora tú me dices que precisamente esa opresión es porque no se permite la autodeterminación. Eso es una pescadilla que se muerde la cola, ¿dónde se cierra el círculo? ¿Es “pido la independencia porque no me dejan independizarme”, o “no me dejan independizarme y por ello pido la independencia”? ”

    Llevas algo de razón. En realidad es difícil saber qué fue antes, si el huevo o la gallina. Por ejemplo, los hechos acaecidos durante las guerras carlistas fueron absolutamente determinantes para el nacimiento del nacionalismo político vasco. Pero una de las razones de tales guerras era precisamente el diferente punto de vista que existía en el Norte con respecto a España como nación, que a su vez sin duda debería su existencia a otros avatares históricos diferentes.

    “Claro… Igual de objetiva que la opresión que hubo sobre madrileños, gallegos, asturianos, valencianos, andaluces… La opresión “histórica” existió en todas partes, no sólo contra los vascos. Con ese argumento, habría “independentistas no nacionalistas” en todas las regiones españolas. Pero curiosamente no los hay.”

    No estoy en absoluto de acuerdo. Comenzando por el franquismo, la represión de la posguerra fue superior en el País Vasco que en el resto de España, entre otras cosas porque hubo una persecución lingüística que no se dio en Andalucía, por ejemplo. También hay que tener en cuenta que la represión franquista se dio casi exclusivamente contra la izquierda española… excepto en el País Vasco. Allí la represión no fue solamente contra la izquierda (socialistas, comunistas, anarquistas) sino también contra la derecha nacionalista, hasta el punto de que llegó a fusilarse a 16 sacerdotes. ¿Conoces algún otro sacerdote que haya sido fusilado por el franquismo fuera del País Vasco?

    Aquellos hechos fueron decisivos para el posterior surgimiento de la izquierda abertzale, y concretamente de ETA, en los años 50. A partir de ahí comenzó de nuevo la represión, con continuas declaraciones del estado de excepción en Guipúzcoa y Vizcaya (que al finalizar la guerra habían sido declaradas “provincias traidoras” por el Régimen), con toda la barbarie que ello conllevaba: torturas sistemáticas, abusos policiales, detenciones arbitrarias, etc. A ello habría que añadir otros hechos traumáticos como el proceso de Burgos o los fusilamientos de Txiki y Otaegi.

    La represión franquista en el resto del Estado (que había sido bastante inferior a la sufrida por el País Vasco) prácticamente cesó al desaparecer el franquismo. En el País Vasco no fue así. Con todos los avances en materia de derechos y libertades que trajo consigo la reforma de Suárez (legalización de partidos, libertad de huelga, etc.), lo cierto es que a finales de los 70 y principios de los 80 el ambiente represivo era probablemente aún mayor que durante el franquismo: escuadrones de la muerte policiales (BVE, GAL, ATE, etc.), torturas sistemáticas, palizas y amenazas por parte de “incontrolados”, etc.

    A partir de los 90 las cosas comienzan a cambiar: los casos de torturas disminuyen significativamente y las ejecuciones extrajudiciales se reducen al mínimo, aunque el último asesinato por parte de “fuerzas estatales” sucedió en una fecha tan reciente como 2006. Pero es cierto que a partir de finales de los 90 el Estado cambia de estrategia y comienza a reemplazar la llamada “guerra sucia” por, digamos, una “guerra limpia”: cierre de periódicos y revistas (Egin, Egunkaria, Ardi Beltza, Kale Gorria…), ilegalización de partidos y asociaciones (Batasuna, Udalbiltza, Jarrai, Haika, Segi, etc.), y lo que nos quede por ver. Eso sí: la tortura, aunque muchísimo menos frecuente que en los años 70 y 80, se sigue dando con total impunidad e incluso casi se diría fomentada desde las altas instancias estatales.

    En fin, nada de lo anterior ha sido sufrido por ningún otro sector político o territorial español. Ni durante el franquismo ni durante el juancarlismo, aunque sí es cierto que haya habido poblaciones (como la andaluza o extremeña) tremendamente castigadas por el franquismo durante la posguerra. Pero la situación del País Vasco ha sido distinta, lo que explica (junto con el caldo de cultivo nacionalista) la diferencia de efectos.

    Uf, siento de veras tener que extenderme tanto en mis disertaciones históricas, pero como Zapatero no hace su trabajo en lo que respecta a la Memoria Histórica, me toca a hacerlo a mí.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 7:37 pm

50. ¿No entiendes el concepto “sociedad madrileña”? Pues ya que entiendes el concepto de “sociedad”, lo entenderás fácilmente: se trata de aquella porción de la sociedad humana que está radicada en ese lugar geográfico que denominamos “Madrid”. O sea, lo mismo que eso de “la sociedad en la que vivo” pero sin tabúes. Porque el hecho de que nacer madrileño, vasco, belga o sudafricano sea un accidente (¡por supuesto que lo es!) no excluye el hecho de que existan los madrileños, vascos, belgas y sudafricanos, y que cada grupo de ellos forme una sociedad madrileña, vasca, belga o sudafricana.

    No hombre, no. Que no lo has entendido. Que cambio de ciudad, y la sociedad en la que vivo tambien cambia según el contexto y donde esté viviendo. La sociedad donde vivo puede ser la humanidad, mi barrio, mi ciudad, mi calle según el contexto. Vamos, que sigue sin parecerme que de nacer en Madrid se desprenda que existe una “sociedad madrileña” sin meter al nacionalismo de por medio.

    Comentario por gatafunho — 5/3/2008 @ 7:56 pm

51. Jamás he dicho que esas diferencias sean superiores. He dicho que son más significativas. Y lo son no para mí, sino para sus habitantes. Son los alaveses los que se consideran parte de un pueblo vasco, y no de un “pueblo alavés”. Y gran parte de los alaveses se consideran vascos no sólo con respecto a su provincia, sino incluso con respecto a su Estado (España). ¿Eso es nacionalismo? Sin duda, puesto que otro alavés podría sentirse sólo alavés o sólo español, o incluso sólo europeo, lo que demuestra que es un sentimiento subjetivo y por tanto irracional. Pero una vez nos encontramos con ese complejo escenario, es evidente que debemos intentar llegar a un acuerdo racional para solucionarlo, y en mi opinión las “naciones” deberían existir únicamente mientras así lo sientan sus integrantes. No porque yo sea nacionalista, sino porque es lo más democrático. Yo no niego la existencia de una nación vasca mientras sean los vascos quienes se consideren como tal, como tampoco niego la existencia de una nación española. Y creo que si todo el mundo aplicase el mismo criterio que yo los problemas de los nacionalismos se reducirían al mínimo.

    Y me puedes explicar como entra eso en contradicción con alguna de las otras tesis expuestas? Todos hemos dicho que nos parece bien que las naciones existan segun lo sientan sus integrantes. Lo que estamos diciendo es que eso es ser nacionalista!!!!!. Todos estamos de acuerdo con el acuerdo racional, ni niego que la nación vasca exista si ellos lo quieren así. Lo que digo es que son nacionaliiiiistas!!! nacionaliiiistas!!! Si quieren la independencia de un pueblo con respecto a otro, son nacionaliiiistas!!! :)

    Comentario por gatafunho — 5/3/2008 @ 8:00 pm

52. Si bien la autodeterminación es un problema en el que el nacionalismo es el protagonista principal, lo cierto es que ya he puesto algún ejemplo teórico en el que una determinad

    Pues eso… ejemplos teóricos.

    Comentario por gatafunho — 5/3/2008 @ 8:05 pm

53. “Una comunidad humana determinada puede reclamar su derecho de autodeterminación aunque no se sienta una nación, y no sé por qué habría de negársele.”

    “Una comunidad humana”, ¿cómo la defines? Es que me entra en la segunda acepción de nacionalismoa, ya tirando de la RAE (y mira que me parece triste, pero esta discusión es a lo que lleva): “Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.” En algo se tendrá que definir esa comunidad.

    “Aparte de que los intentos de reducir al absurdo una cuestión tan compleja como la vasca me parecen lamentables, creo que tu argumento nada tiene que ver con la tesis a la que pretende contestar.”

    Ahí tienes razón: no se puede reducir al absurdo algo que ya lo es (como decía Suso por ahí arriba, es la pescadilla que se muerde la cola). A mí los únicos que me han explicado satisfactoriamente qué es el problema vasco son los Lendakaris Muertos (corte 10).

    Comentario por RinzeWind — 5/3/2008 @ 8:45 pm

54. #50 “No hombre, no. Que no lo has entendido. Que cambio de ciudad, y la sociedad en la que vivo tambien cambia según el contexto y donde esté viviendo. La sociedad donde vivo puede ser la humanidad, mi barrio, mi ciudad, mi calle según el contexto. Vamos, que sigue sin parecerme que de nacer en Madrid se desprenda que existe una “sociedad madrileña” sin meter al nacionalismo de por medio.”

    Pues entonces estamos fundamentalmente de acuerdo. Yo también creo que el concepto de “sociedad” depende del contexto, sin duda. Pero eso no significa que para utilizar tal concepto haga falta utilizar nacionalismo alguno. De hecho, pueden existir sociedades diferenciadas unas de otras (por criterios culturales, por ejemplo) pero sin ninguna conciencia propia de nación.

    #51 “Y me puedes explicar como entra eso en contradicción con alguna de las otras tesis expuestas? Todos hemos dicho que nos parece bien que las naciones existan segun lo sientan sus integrantes. Lo que estamos diciendo es que eso es ser nacionalista!!!!!. Todos estamos de acuerdo con el acuerdo racional, ni niego que la nación vasca exista si ellos lo quieren así. Lo que digo es que son nacionaliiiiistas!!! nacionaliiiistas!!! Si quieren la independencia de un pueblo con respecto a otro, son nacionaliiiistas!!!”

    No estoy de acuerdo. Y repito lo que dije anteriormente: sin ser nacionalista indio, me parece una buena idea que la India se haya independizado de Inglaterra.

    #52 “Pues eso… ejemplos teóricos.”

    Touché. Es cierto que me cuesta encontrar un ejemplo histórico que sustente mi afirmacion de que no todos los procesos de independencia son motivados por sentimientos nacionalistas. Pero me consta que no todos los que aspiran a alcanzar la independencia de una sociedad lo hacen por aspiraciones nacionalistas. Yo mismo creo que no sería mala idea una eventual independencia del País Vasco, ni para el País Vasco ni para España, y ello por criterios exclusivamente no nacionalistas. Y me consta que existe más gente que piensa como yo, y que no son nacionalistas en absoluto. Incluso entre los votantes de Batasuna (ya puse el ejemplo del sector “anarquista” de la izquierda abertzale).

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 8:47 pm

55. De hecho, pueden existir sociedades diferenciadas unas de otras (por criterios culturales, por ejemplo) pero sin ninguna conciencia propia de nación. …. que no quieren la independencia hasta que adquieren la conciencia de ser una.

    No estoy de acuerdo. Y repito lo que dije anteriormente: sin ser nacionalista indio, me parece una buena idea que la India se haya independizado de Inglaterra. … lo que no significa que los indios no se hayan independizado en base a un sentimiento nacionalista.

    Pero me consta que no todos los que aspiran a alcanzar la independencia de una sociedad lo hacen por aspiraciones nacionalistas. Yo mismo creo que no sería mala idea una eventual independencia del País Vasco, ni para el País Vasco ni para España, y ello por criterios exclusivamente no nacionalistas

    Y volvemos a lo de siempre. Si quieren ser independientes de algo con respecto a algo, y ese algo son naciones, son nacionalistas (por definición).

    Lo que pasa es que redefines el nacionalismo con cada comentario. Empieza por definirme el nacionalismo y luego encuadra lo que dices fuera de él.

    Comentario por gatafunho — 5/3/2008 @ 8:57 pm

56. Lo que pasa es que redefines el nacionalismo con cada comentario. Empieza por definirme el nacionalismo y luego encuadra lo que dices fuera de él.

    Luego tendremos que pasar a definir “izquierda”, a este paso. Y eso sí que va a ser chanante :D

    Comentario por RinzeWind — 5/3/2008 @ 9:05 pm

57. #53 ““Una comunidad humana”, ¿cómo la defines? Es que me entra en la segunda acepción de nacionalismoa, ya tirando de la RAE (y mira que me parece triste, pero esta discusión es a lo que lleva): “Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.” En algo se tendrá que definir esa comunidad.”

    Pues se puede definir por criterios muy diversos: religiosos, lingüísticos o culturales. Creo que es excesivamente simplista reducir toda la diversidad humana a los diferentes nacionalismos. Una “comunidad humana” puede ser cualquier agrupación o categoría de seres humanos, desde el barrio en el que vives hasta tu continente. O quizá la población budista de un país, o de muchos países a la vez. O tal vez los castellanoparlantes de Cataluña, qué se yo. Es cierto que las comunidades humanas muchas veces terminan evolucionando hacia posiciones nacionalistas, pero no es así siempre.

    Mira, me acaba de venir a la mente un ejemplo de comunidad humana que desea un cierto nivel de independencia no tanto por criterios nacionalistas como de índole económico o, mejor dicho, fiscal: Gibraltar.

    “Ahí tienes razón: no se puede reducir al absurdo algo que ya lo es (como decía Suso por ahí arriba, es la pescadilla que se muerde la cola). A mí los únicos que me han explicado satisfactoriamente qué es el problema vasco son los Lendakaris Muertos (corte 10).”

    ¿En serio crees que la falta de sexo es el origen del “problema vasco”? Pues bueno, qué quieres que te diga, no estoy en absoluto de acuerdo. De hecho niego la mayor: yo creo que en el País Vasco se folla como en los demás sitios (o sea, poco). Y no sé si debería atribuir a algún tipo de sentimiento nacionalista de fondo esa extraña creencia acerca de unos presuntos hábitos sexuales vascos diferenciados de los españoles… ;)

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 9:07 pm

58. #55 “… que no quieren la independencia hasta que adquieren la conciencia de ser una.”

    Acabo de poner el ejemplo de Gibraltar, pero te voy a poner otro más: el Estado Vaticano. ¿Crees que nació en base a algún tipo de “nacionalismo vaticano”?

    “… lo que no significa que los indios no se hayan independizado en base a un sentimiento nacionalista”, ni que no sea casi objetivamente deseable una independencia de la India, sin necesidad de un sentimiento nacionalista que la sustente.

    “Y volvemos a lo de siempre. Si quieren ser independientes de algo con respecto a algo, y ese algo son naciones, son nacionalistas (por definición).”

    Ya he dicho que yo soy partidario de conceder el derecho de autodeterminación (y por tanto una posible independencia) a cualquier tipo de comunidad humana, no solamente a las naciones. Según tu criterio, esa postura me convierte en nacionalista.

    “Lo que pasa es que redefines el nacionalismo con cada comentario. Empieza por definirme el nacionalismo y luego encuadra lo que dices fuera de él.”

    Bien, intentaré definir lo que entiendo por nacionalismo: la creencia en la existencia OBJETIVA de una determinada nación, y el conjunto de sentimientos nacidos a partir de esa creencia.

    #56 “Luego tendremos que pasar a definir “izquierda”, a este paso. Y eso sí que va a ser chanante :D”

    Me niego a entrar en ese debate, me llevaría horas y ya tengo bastante con lo que hay, que por vuestra culpa he llegado tarde esta mañana al curro.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 9:18 pm

59. Es cierto que las comunidades humanas muchas veces terminan evolucionando hacia posiciones nacionalistas, pero no es así siempre.

    Me puedes dar un ejemplo práctico de una comunidad humana que quiera ser independiente y no se sienta nación? Es que son todo ejemplos en el mundo de las ideas. Dices que no es así siempre, pero no eres capaz de encontrar un ejemplo.

    Ya he dicho que yo soy partidario de conceder el derecho de autodeterminación (y por tanto una posible independencia) a cualquier tipo de comunidad humana, no solamente a las naciones. Según tu criterio, esa postura me convierte en nacionalista.

    Si vd. quiere la independencia de una de las “comunidades humanas” a las que pertenece, entonces, enhorabuena, es vd. un nacionalista. Si solo quieres la independencia de las “comunidades humanas” que quieran serlo entonces lo que es vd. es una persona tolerante o simpatizante de los movimientos nacionalistas.
    Hemos llegado a un acuerdo ! :P

    Bien, intentaré definir lo que entiendo por nacionalismo: la creencia en la existencia OBJETIVA de una determinada nación, y el conjunto de sentimientos nacidos a partir de esa creencia.

    Me parece que ese “objetiva” forma parte de tu propia definición. En la original no me consta que sea necesario creer que la existencia de determinada nación sea algo objetivo o como sentimiento que emana de la “comunidad humana” con el sentimiento en cuestión. (definicion recursiva!!!) :P

    Por cierto, según la RAE:

    nacionalismo.
    1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
    2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
    3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

    Vamos, que en ningún sitio dice que se deba creer que la entidad propia existe como nación objetivamente o subjetivamente.

    Comentario por gatafunho — 5/3/2008 @ 10:19 pm

60. #59 “Me puedes dar un ejemplo práctico de una comunidad humana que quiera ser independiente y no se sienta nación? Es que son todo ejemplos en el mundo de las ideas. Dices que no es así siempre, pero no eres capaz de encontrar un ejemplo.”

    Ya he puesto el ejemplo de Gibraltar y el del Estado Vaticano.

    “Si vd. quiere la independencia de una de las “comunidades humanas” a las que pertenece, entonces, enhorabuena, es vd. un nacionalista. Si solo quieres la independencia de las “comunidades humanas” que quieran serlo entonces lo que es vd. es una persona tolerante o simpatizante de los movimientos nacionalistas.
    Hemos llegado a un acuerdo ! :P”

    Pues no estoy de acuerdo. No por desear la independencia del País Vasco soy un nacionalista, sobre todo teniendo en cuenta que soy madrileño, que no tengo nada que ver con el pueblo vasco, que la identidad nacional de éste me trae sin cuidado y que el PNV me da bastante asco. Y repito que simpatizo bastante con la independencia de la India, y no simpatizo en absoluto con los nacionalistas indios. Si me lo plantease es muy posible que simpatizase incluso con una eventual independencia de Madrid, y no considero que Madrid sea una nación ni de coña.

    “Me parece que ese “objetiva” forma parte de tu propia definición. En la original no me consta que sea necesario creer que la existencia de determinada nación sea algo objetivo o como sentimiento que emana de la “comunidad humana” con el sentimiento en cuestión. (definicion recursiva!!!) :P”

    No sé cuál es la definición “original” del concepto de nacionalismo, yo he dado la mía propia. Como todos los conceptos políticos, existen distintas definiciones al respecto. Sin duda que mi definición es tendenciosa, pero no a favor del nacionalismo precisamente, dado que da por hecho de manera implícita que las naciones no son más que entes subjetivos, y por tanto irreales.

    “Vamos, que en ningún sitio dice que se deba creer que la entidad propia existe como nación objetivamente o subjetivamente.”

    Yo creo que no se puede definir el nacionalismo sin definir antes el concepto de “nación”, que es precisamente lo que intento mediante mi definición. Por supuesto, ésta no coincide con la de la RAE. Si lo hiciese, hubiese hecho un copypaste del DRAE como has hecho tú y ya está. Pero resulta que soy bastante beligerante con el nacionalismo (¡pese a que crees que simpatizo con los nacionalismos!), y por ello la definición de la RAE me parece demasiado favorable con el mismo.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 11:09 pm

61. “Ya he dicho que yo soy partidario de conceder el derecho de autodeterminación (y por tanto una posible independencia) a cualquier tipo de comunidad humana, no solamente a las naciones. Según tu criterio, esa postura me convierte en nacionalista.”

    Esto encaja con lo que yo decía en #32, ya que con esta definición tú podrías estar a favor de la independencia del cuadrante entre 43-44ºN y 2-3ºO. Pero vuelvo a insistir, ese concepto de independencia de “grupos de humanos” le disgusta profundamente al 99,99% de independentistas vascos. Y para mí alguien que no acepte ese concepto de independencia y sólo acepte la independencia de “pueblos” o “naciones” está apoyando un independentismo-nacionalismo.

    ¿Que habrá realmente un 0,01% de independentistas puros, absolutamente desligados de cualquier nacionalismo? Pues no te digo yo que no, como decía el torero, “hay gente pa tó”. Pero ni de coña llegan a suponer un sector importante de votantes de ningún partido ;)

    (Y no sigo que yo sí que quiero llegar mañana pronto al trabajo X-DDD)

    Comentario por Suso — 5/3/2008 @ 11:11 pm

62. Por cierto, la idea de que el nacionalismo y el independentismo son conceptos sinónimos no solamente no tiene en cuenta eventuales independencias estatales no nacionalistas, sino tampoco otros procesos de “dependencias” absolutamente nacionalistas, como la unificación de Italia y Alemania.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 11:12 pm

63. Por cierto… Que independientemente de las divergencias de opinión, se agradece poder llevar una discusión de forma coherente y manteniendo en todo momento el hilo argumental. Te acostumbras a los trolls habituales que pululan por foros y blogs y te olvidas de que puede haber otra cosa… ;)

    Comentario por Suso — 5/3/2008 @ 11:17 pm

64. “Eso creo que ya lo he explicado en #35.”

    En realidad no, no lo has hecho. Lo que haces es dar por hecho que existe una homogeneidad respecto del pueblo vasco y sus subpueblos que no se cumple entre éste y aquel hipotético superpueblo que lo contiene. (Y hablas de la objetividad de tu juicio, que a mí, qué quieres que te diga, me parece completamente subjetivo). De ahí saltas mágicamente a otorgar más legitimidad a los sentimientos que pueda tener, en promedio, ese pueblo vasco, restándoselo a los subpueblos y al superpueblo contenedor. Cual nacionalista convencido, miras al pasado y te parece más pertinente que el presente, de modo que importa la historia común de todos los subpueblos que forman el pueblo vasco pero no la que conforman el pueblo vasco y otros pueblos dentro del superpueblo; igual sucede con las costumbres y la lengua. Que yo sepa, en ese hipotético superpueblo todos tienen una lengua común, aunque en el pasado no fuese así.
    Cosa aparte es la ideoneidad, pese a las lagunas, de ese criterio “cultural” en un mundo cada vez más globalizado y más cambiante. Aquel que me diga que yo, que soy leonés, tengo una cultura, costumbres o lengua que me diferencian extraordinariamente de uno de Valladolid o Madrid u Oviedo, sólo obtendrá por mi parte una sonora carcajada.

    Comentario por Psicopanadero — 5/3/2008 @ 11:25 pm

65. #61 “¿Que habrá realmente un 0,01% de independentistas puros, absolutamente desligados de cualquier nacionalismo? Pues no te digo yo que no, como decía el torero, “hay gente pa tó”. Pero ni de coña llegan a suponer un sector importante de votantes de ningún partido ;)”

    Bien, reconocer eso ya es un avance importante. Ahora ya sólo es una cuestión de porcentaje, porque me consta que el porcentaje es mayor. Quizá no sea un 50%, pero sí un 10-20%. Es una estimación subjetiva, evidentemente, y basada simplemente en mi impresión particular.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 11:25 pm

66. Bien, reconocer eso ya es un avance importante. Ahora ya sólo es una cuestión de porcentaje, porque me consta que el porcentaje es mayor. Quizá no sea un 50%, pero sí un 10-20%. Es una estimación subjetiva, evidentemente, y basada simplemente en mi impresión particular.

    Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Uno de cada 5 independentistas? En serio?

    Comentario por gatafunho — 5/3/2008 @ 11:46 pm

67. #63 “Por cierto… Que independientemente de las divergencias de opinión, se agradece poder llevar una discusión de forma coherente y manteniendo en todo momento el hilo argumental. Te acostumbras a los trolls habituales que pululan por foros y blogs y te olvidas de que puede haber otra cosa… ;)”

    Se agradece el cumplido. ;)

    #64 “Lo que haces es dar por hecho que existe una homogeneidad respecto del pueblo vasco y sus subpueblos que no se cumple entre éste y aquel hipotético superpueblo que lo contiene. (Y hablas de la objetividad de tu juicio, que a mí, qué quieres que te diga, me parece completamente subjetivo).”

    Creo que no me has entendido bien. A mí me da igual que el independentismo sea vasco, leonés o murciano, pero resulta que es vasco. Ni vizcaíno ni alavés, que también me daría igual: es vasco. Y eso es una realidad objetiva, nos guste o no, debida entre otros factores a que las diferencias históricas, culturales, lingüísticas, etc. entre vizcainos y alaveses son menos significativas que entre vascos y españoles, lo cual creo que es una evidencia igual de objetiva.

    “De ahí saltas mágicamente a otorgar más legitimidad a los sentimientos que pueda tener, en promedio, ese pueblo vasco, restándoselo a los subpueblos y al superpueblo contenedor.”

    ¿Cuándo he hecho yo eso? No tengo ningún problema en legitimar los sentimientos nacionalistas de los alaveses… cuando éstos existan. Es indudable que sí existen sentimientos nacionalistas españoles, y jamás he negado la existencia de una nación española. Pero que el pueblo vasco forme parte de ella (en cuanto al sentimiento mayoritario de sus habitantes) es algo que está por ver.

    “Cual nacionalista convencido, miras al pasado y te parece más pertinente que el presente, de modo que importa la historia común de todos los subpueblos que forman el pueblo vasco pero no la que conforman el pueblo vasco y otros pueblos dentro del superpueblo; igual sucede con las costumbres y la lengua.”

    ¿Por qué crees que me parece más pertinente el pasado que el presente? ¿Te refieres a mis referencias acerca de la represión estatal? Ya dije que considero que tal represión no es tan histórica, ni mucho menos. También dije que más que afectar al pueblo vasco en general, esa represión ha golpeado sobre todo a un sector político determinado (la izquierda abertzale) que, qué duda cabe, está repartido por igual en todas las provincias vascas, y también en Navarra.

    De costumbres que yo sepa no he hablado, y en cuanto a la lengua es evidente que existe una lengua (el euskera) compartida por gran parte de las provincias vascas y Navarra, y por nadie más.

    “Que yo sepa, en ese hipotético superpueblo todos tienen una lengua común, aunque en el pasado no fuese así.”

    Nadie lo ha negado. Es uno de los factores que han hecho nacer el nacionalismo español, y éste a la nación española. Pero repito que está por ver que el pueblo vasco pertenezca a ella.

    “Cosa aparte es la ideoneidad, pese a las lagunas, de ese criterio “cultural” en un mundo cada vez más globalizado y más cambiante. Aquel que me diga que yo, que soy leonés, tengo una cultura, costumbres o lengua que me diferencian extraordinariamente de uno de Valladolid o Madrid u Oviedo, sólo obtendrá por mi parte una sonora carcajada.”

    Y probablemente suceda lo mismo con la práctica totalidad de los leoneses, puesto que mayoritariamente se sienten españoles. Pero si mañana considerarais que existen particularidades que os diferencian del resto de españoles y por tanto os considerarais una nación, no seré yo quien niegue la existencia de una “nación leonesa”, puesto que es tan subjetiva como la vasca o la española. De hecho os reconoceré tal condición incluso aunque no os baseis para ello en ninguna particularidad, aunque sea simplemente “porque sí”. La nación leonesa existirá en la medida en que así lo crean los habitantes de León, como sucede con respecto a la vasca o la española.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 11:47 pm

68. #66 “Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Uno de cada 5 independentistas? En serio?”

    Es verdad, quizá me haya pasado con eso del 20%. Creo que podría ser más bien un 10%. Y no del total de independentistas, sino de la izquierda abertzale. Pero pruebas no tengo, ya he dicho que es una impresión completamente personal, aunque me consta que haberlos haylos.

    Comentario por Anarquista — 5/3/2008 @ 11:51 pm

69. “Creo que no me has entendido bien. A mí me da igual que el independentismo sea vasco, leonés o murciano, pero resulta que es vasco. Ni vizcaíno ni alavés, que también me daría igual: es vasco. Y eso es una realidad objetiva, nos guste o no, debida entre otros factores a que las diferencias históricas, culturales, lingüísticas, etc. entre vizcainos y alaveses son menos significativas que entre vascos y españoles, lo cual creo que es una evidencia igual de objetiva.”

    A mí también me da igual: sólo sigo con los ejemplos propuestos. Tu afirmación, de todos modos, sigue siendo subjetiva. Cosa aparte es que haya gente que crea en ello. También hay gente que cree que la Homeopatía funciona, y no por eso debería ser financiada por la Seguridad Social.

    “¿Por qué crees que me parece más pertinente el pasado que el presente? ¿Te refieres a mis referencias acerca de la represión estatal? Ya dije que considero que tal represión no es tan histórica, ni mucho menos. También dije que más que afectar al pueblo vasco en general, esa represión ha golpeado sobre todo a un sector político determinado (la izquierda abertzale) que, qué duda cabe, está repartido por igual en todas las provincias vascas, y también en Navarra.”

    En realidad, era por la consideración de la historia como un criterio más de demarcación entre comunidades. Para mí carece de sentido un criterio como ése.

    “De costumbres que yo sepa no he hablado, y en cuanto a la lengua es evidente que existe una lengua (el euskera) compartida por gran parte de las provincias vascas y Navarra, y por nadie más.”

    Hablas de cultura, que para mí constituye un conjunto de constumbres. Y sobre la lengua, todavía no sé qué clase de criterio es ése. En aquellas dos regiones también se habla castellano.

    “Nadie lo ha negado. Es uno de los factores que han hecho nacer el nacionalismo español, y éste a la nación española. Pero repito que está por ver que el pueblo vasco pertenezca a ella.”

    Si tienes dudas, sólo has de mirar un mapa político. No hace falta hablar de naciones, ni sentimientos, ni lenguas ni chorradas varias. La gestión racional de acuerdo a la consecución de un fin, a saber, el mayor bienestar para la población, es independiente de que yo me sienta vasco, murciano, extremeño o de Raticulín.

    “Y probablemente suceda lo mismo con la práctica totalidad de los leoneses, puesto que mayoritariamente se sienten españoles. Pero si mañana considerarais que existen particularidades que os diferencian del resto de españoles y por tanto os considerarais una nación, no seré yo quien niegue la existencia de una “nación leonesa”, puesto que es tan subjetiva como la vasca o la española. De hecho os reconoceré tal condición incluso aunque no os baseis para ello en ninguna particularidad, aunque sea simplemente “porque sí”. La nación leonesa existirá en la medida en que así lo crean los habitantes de León, como sucede con respecto a la vasca o la española.”

    Es decir, que todo el criterio cultural, lingüístico, etc. anterior importa tres pepinos. Esta última respuesta tuya me ha desconcertado.

    Comentario por Psicopanadero — 6/3/2008 @ 12:26 am

70. #69 “A mí también me da igual: sólo sigo con los ejemplos propuestos. Tu afirmación, de todos modos, sigue siendo subjetiva. Cosa aparte es que haya gente que crea en ello. También hay gente que cree que la Homeopatía funciona, y no por eso debería ser financiada por la Seguridad Social.”

    ¿A qué afirmación te refieres, concretamente?

    “En realidad, era por la consideración de la historia como un criterio más de demarcación entre comunidades. Para mí carece de sentido un criterio como ése.”

    Pues creo que es evidente que los avatares históricos que son compartidos por un grupo humano tienden a unir a dicho grupo más que a separarlo, por lo que creo que tiene bastante sentido usarlo a la hora de explicar el surgimiento de las identidades nacionales .

    “Hablas de cultura, que para mí constituye un conjunto de constumbres.”

    Ah, te referías a eso, ok.

    “Y sobre la lengua, todavía no sé qué clase de criterio es ése. En aquellas dos regiones también se habla castellano.”

    ¿Y? El castellano no es un idioma exclusivo de esas dos regiones, ya que está extendido por multitud de países y es hablado por cientos de millones de personas, por lo que tenderá a unirlas en menor medida que el euskera, que por el contrario es exclusivo de ellas, por lo que tiende a crear un sentimiento de particularidad lingüística, y por tanto de unidad.

    “Si tienes dudas, sólo has de mirar un mapa político.”

    Acabáramos, que tú eres de los que creen en el concepto nación-Estado. Pues he de decirte que tal concepto es precisamente el que tantos problemas nacionales ha creado, aparte de que ser antidemocrático. Por otro lado, esas fronteras de colorines que salen en los mapas políticos han variado tanto a lo largo del tiempo como seguirán variando en el futuro. Sólo aplicando al problema criterios democráticos podría haber una cierta estabilidad más o menos pacífica.

    “No hace falta hablar de naciones, ni sentimientos, ni lenguas ni chorradas varias.”

    Evidentemente que no. Dado que crees en la realidad nacional de los mapas políticos, el único factor a considerar es el que realmente ha modelado a éstos: la fuerza militar. Y el resto de consideraciones son chorradas, qué duda cabe.

    “La gestión racional de acuerdo a la consecución de un fin, a saber, el mayor bienestar para la población, es independiente de que yo me sienta vasco, murciano, extremeño o de Raticulín.”

    ¿Crees entonces que el Estado español tal cual es actualmente proporciona el mayor bienestar posible a la población? ¿Pese al problema de identidad nacional existente en partes de él, como País Vasco o Cataluña? ¿Quién decide qué tipo de organización nacional o estatal es la idónea para una población? ¿La fuerza militar subyacente en los mapas políticos? ¿Los estados actuales? ¿Tú?

    “Es decir, que todo el criterio cultural, lingüístico, etc. anterior importa tres pepinos. Esta última respuesta tuya me ha desconcertado.”

    Importa incluso menos que tres pepinos. Todo eso son detalles y circunstancias que sirven simplemente para explicar el surgimiento de los nacionalismos y de las identidades nacionales. Pero a mí me traen sin cuidado, porque yo sólo uso criterios democráticos para resolver el problema, dado que es el criterio más objetivo que logro encontrar. Habrá quien necesite una cultura común, una misma historia compartida e incluso una lengua propia para sentirse una nación, y habrá quien le baste sentirse una nación porque le sale de los cojones, quizá sólo por un sentimiento común. A mí me da igual, les concederé a ambos la misma validez.

    Yo creo que la tierra es de quien la trabaja, y la nación de quien la siente. ;)

    Comentario por Anarquista — 6/3/2008 @ 12:59 am

71. “¿A qué afirmación te refieres, concretamente?”

    A la que decías que era objetiva y yo decía que no lo era ¬¬

    “Pues creo que es evidente que los avatares históricos que son compartidos por un grupo humano tienden a unir a dicho grupo más que a separarlo, por lo que creo que tiene bastante sentido usarlo a la hora de explicar el surgimiento de las identidades nacionales .”

    El tema no es si tiene sentido para explicar los sentimientos nacionales, sino si lo tiene para justificarlos.

    “¿Y? El castellano no es un idioma exclusivo de esas dos regiones, ya que está extendido por multitud de países y es hablado por cientos de millones de personas, por lo que tenderá a unirlas en menor medida que el euskera, que por el contrario es exclusivo de ellas, por lo que tiende a crear un sentimiento de particularidad lingüística, y por tanto de unidad.”

    En fin, lo mismo que lo de arriba.

    “Acabáramos, que tú eres de los que creen en el concepto nación-Estado. Pues he de decirte que tal concepto es precisamente el que tantos problemas nacionales ha creado, aparte de que ser antidemocrático. Por otro lado, esas fronteras de colorines que salen en los mapas políticos han variado tanto a lo largo del tiempo como seguirán variando en el futuro. Sólo aplicando al problema criterios democráticos podría haber una cierta estabilidad más o menos pacífica.”

    Yo soy de los que no niega la evidencia e intenta partir de lo actual para llegar a algo mejor, aunque sea únicamente en conversaciones de cafetería. Hablar de intangibles como naciones-formadas-por-criterios-oscuros-y-contingentes y otorgarles mayor peso que el que puedan tener los clubes de lecura de Villajoyosa del Pisuerga (un conjunto de humanos, también) no me parece práctico.

    “Evidentemente que no. Dado que crees en la realidad nacional de los mapas políticos, el único factor a considerar es el que realmente ha modelado a éstos: la fuerza militar. Y el resto de consideraciones son chorradas, qué duda cabe.”

    No tengo que creer en la “relidad nacional de los mapas políticos”: es un hecho. Su formación y evolución es independiente de la validez de posteriores criterios racionales que se puedan argüir para su modificación.

    “¿Crees entonces que el Estado español tal cual es actualmente proporciona el mayor bienestar posible a la población? ¿Pese al problema de identidad nacional existente en partes de él, como País Vasco o Cataluña? ¿Quién decide qué tipo de organización nacional o estatal es la idónea para una población? ¿La fuerza militar subyacente en los mapas políticos? ¿Los estados actuales? ¿Tú?”

    No necesito creer que la organización actual no es penosa e ineficiente para desacreditar la bondad de las ideas nacionalistas. ¿O sí?

    “Importa incluso menos que tres pepinos. Todo eso son detalles y circunstancias que sirven simplemente para explicar el surgimiento de los nacionalismos y de las identidades nacionales. Pero a mí me traen sin cuidado, porque yo sólo uso criterios democráticos para resolver el problema, dado que es el criterio más objetivo que logro encontrar. Habrá quien necesite una cultura común, una misma historia compartida e incluso una lengua propia para sentirse una nación, y habrá quien le baste sentirse una nación porque le sale de los cojones, quizá sólo por un sentimiento común. A mí me da igual, les concederé a ambos la misma validez.”

    Ajá, sí, bueno, ¿sabes lo que es un blanco móvil?
    Por cierto, que muy bonito lo del “criterio democrático”, pero parece que te sigue fallando eso de determinar cuál es el conjunto de votantes válidos.

    Comentario por Psicopanadero — 6/3/2008 @ 7:48 am

72. #71 “A la que decías que era objetiva y yo decía que no lo era”

    Vale, ¿pero qué es lo que dije que era objetiva? ¡Es que me he perdido!

    “El tema no es si tiene sentido para explicar los sentimientos nacionales, sino si lo tiene para justificarlos.”

    A mí me basta con obtener una explicación. En lo que respecta a la justificación de los nacionalismos, supongo que cada uno de ellos tendrá una justificación distinta… y a la vez ninguna. En realidad no sé porqué unos tendrían que tener una justificación que otros no tendrían, dado que cualquier tipo de justificación es absurda, por diversos motivos. Pero lo cierto es que existen, y constituyen un problema al que es preciso dar una solución, y tal solución debemos basarla en algún tipo de criterio. Yo propongo el criterio democrático.

    “En fin, lo mismo que lo de arriba.”

    Pues idem yo también. A mí no me hace falta la existencia del euskera para justificar nada, porque creo que el nacionalismo vasco estaría tan justificado (o injustificado) con él como sin él. Hay otros nacionalismos que se justifican a sí mismos sin necesidad de idiomas propios, y no sé por qué el nacionalismo vasco va a tener más justificación que ellos. Ni tampoco menos.

    “Yo soy de los que no niega la evidencia e intenta partir de lo actual para llegar a algo mejor, aunque sea únicamente en conversaciones de cafetería.”

    Yo también soy de esos, y sin embargo no estamos de acuerdo en este caso. Sobre todo porque descartas de antemano criterios que usamos los demás para intentar llegar “a algo mejor”, calificándolos directamente de “chorradas” pero sin justificar debidamente a qué se deben tales descartes.

    “Hablar de intangibles como naciones-formadas-por-criterios-oscuros-y-contingentes y otorgarles mayor peso que el que puedan tener los clubes de lectura de Villajoyosa del Pisuerga (un conjunto de humanos, también) no me parece práctico.”

    1) Yo no he dicho que las naciones estén formadas por otro criterio que no sea el democrático: es nación todo aquel grupo que se sienta como tal. Lo que pasa es que, por desgracia, en los grupos nacen los sentimientos nacionalistas a partir precisamente de otros criterios, que no son oscuros en absoluto;

    2) Yo otorgo a una nación más peso que el que pueda tener un club de lectura, o un Estado, sólo a la hora de definir la identidad nacional de ese grupo que se siente una nación diferenciada. Pero sin duda que el club tendrá mas peso que la nación a la hora de hablar de los libros que sus miembros lean.

    “No tengo que creer en la