La letra que adorna este artículo es el emblema de una campaña de salidas del armario, pero diferentes a las habituales: pide a los ateos que anuncien su descreimiento alto y claro.
Esto no es un problema (por norma general) en Europa (pongo el caso de la zona en la que vivo), pero en otras puede ser hasta peligroso. Ya lo dice Richard Dawkins (cuya fundación creó esta iniciativa) en el texto de introducción a la campaña:
Our OUT campaign will have nothing, repeat nothing to do with outing in that active sense. If a closet atheist wants to come out, that is her decision to make, and nobody else’s. What we can do is provide support and encouragement to those who willingly decide to out themselves. This may seem trivial to people in parts of Europe, or in regions of the United States dominated by urban intellectuals where support and encouragement is unnecessary. It is anything but trivial to people in other areas of the United States, and even more so in parts of the Islamic world where apostasy is, by Koranic authority, punishable by death.
En los Estados Unidos se realizaron varias encuestas con las religiones como transfondo. Atención, pregunta: dado un candidato presidencial válido, ¿qué característica haría que usted no le votase?
Catholic: 4%
Black: 5%
Jewish: 6%
Baptist: 6%
Woman: 8%
Mormon: 17%
Muslim: 38%
Gay: 37%
Atheist: 48%
Aunque claro, al menos allí se lo preguntan. En otros sitios ni se les pasaría por la cabeza.
La situación aquí tampoco es para dar saltos de alegría: todavía tengo que ver que un presidente de España proclame su ateísmo al ser preguntado por ello, y luego recuerdo que estamos en un país en el que el cargo se jura frente a la imagen de un cadáver crucificado en ropa interior[1]. Si bien es cierto que en este país nadie puede ser obligado a declarar sobre sus creencias, me gustaría saber si el tío por el que doy mi voto cree que tiene una relación telepática con un viejo cósmico espacial. Por cambiar de candidato, digo.
De todas formas, entendí que esta campaña estaba más orientada a otras tierras y la dejé pasar. También me daba un cierto repelús el hecho de ponerme una chapa en la solapa: “Yo no oigo voces. Pregunte cómo”. Sé que simplemente es una imagen (¡otra más!) y un enlace en la barra de la derecha, pero no me terminaba de sentir cómodo.
En resumen, que dejé pasar el asunto y lo olvidé completamente, hasta hace pocos días, cuando Txapulín y Su anunciaron que ya valía de tonterías (el primero) y que se lo iba a hacer mirar (la segunda). En esta época en la que, de nuevo, algunos sectores de la población quieren modelar las leyes de acuerdo a su pieza de ficción favorita, estas declaraciones de intención tienen mucho sentido.
Así que creo que la campaña puede estar bien, pero pasándome los símbolos por el forro y dejando que cada cuál haga lo que estime conveniente. Así que: si alguien de los que está leyendo esto sigue escondido en el ropero, que se plantee la posibilidad de darle la patada a la puerta y salir a tomar un poco de aire fresco. Y que en los armarios sólo queden las polillas.
[1] Afortunadamente, los autores de ese cuento nos ahorraron el trauma infantil de entrar en la iglesia a presenciar un empalamiento. Casi me entran ganas de sentir alivio porque decidiesen que remacharlo a unos postes quedaba poético.
de_lagarterano (#1) dice:
Por un lado creo que es un error la expresión “salida del armario” ya que asume que los ateos nos ocultamos vergonzosamente. Yo no suelo hacerlo pero tampoco hay que dar muchas facilidades a gente que, por otro lado, está obviamente abducida. El día que los legionarios de cristo, los opusdeístas numerarios, los … se anuncien públicamente y sepamos de qué va cada cual, hablamos. Mientras tanto ¿información? La mínima posible Rinzewind.
29/01/2008, 08:12bagu (#2) dice:
Si lees atentamente la entrada verás que en gran parte del mundo que conoce o del que habla el señor Dawkins esa expresión no es desacertada…
29/01/2008, 08:30rfm (#3) dice:
curiosamente, yo abandoné el armario oficialmente hace unos días, según afirma mi blog.
saludos
29/01/2008, 08:38Andy (#4) dice:
Yo creo que parte del problema es que mucha gente que no cree en dios va por la vida sin llamarse “ateo/a”, asi como mucha gente que no juega al football van por ahi sin llamarse “afootball” o mucha gente que no viola niños pequeños se presentan a sí mismos como “apedófilos”.
29/01/2008, 09:19No nos engañemos, somos muchos más de los que creemos.
KesheR (#5) dice:
La encuesta ésa es súper fuerte, joder.
Aquí en España no creo que pase eso. Yo no tengo que declararme ateo porque todo el mundo da por hecho que lo soy, dados mis ideales y mi modo de vida. La inmensa mayoría de mis amigos lo son (o mejor dicho, sé que lo son aunque no hablemos de ello).
Del restante porcentaje creyente, la mayoría lo son por el típico “algo habrá”, ni van a misa ni nada. Más bien un deseo de que haya “algo” que una verdadera convicción.
Quizás es que “ateo” es una palabra políticamente incorrecta, igual que anarquista. Yo soy las dos cosas xD
29/01/2008, 09:24Gorgonsola (#6) dice:
Yo soy ateo desde hace muchos años, y nunca he tenido problema en reconerlo, pero conozco personas que prefieren creer en gaia, la naturaleza, una agnosticismo vago, o muchas otras formas de evitar decir claramente sus pensamientos. Porque de eso se trata, de pensar. No de creer, ni ser iluminado, ni abducido, ni nada parecedido; se trata de pensar.
Yo pienso que soy ateo, no creo en el maná, ni galímedes, ni presencias divinas, lo que yo pienso es que no hay nada de eso, y por eso soy ateo.
Recuerdo una maravillosa web, que a lo mejor conoceis, que tenía un manifiesto del ateismo que me pareció de lo más razonado, pero ahora no sé donde lo tiene en su web. Bueno, la web es epsilones.com, y si buscais algo sobre el tema os vais a maravillar de lo claro que piensa este tipo. Y si no, disfrutad de los contenidos que son una maravilla.
29/01/2008, 09:25rfm (#7) dice:
andy: no te falta razón. sin embargo, vivimos en un país en el que, y lo digo por experiencia propia, muchas veces se enseña que “ateo” es una de las peores cosas que uno puede ser. eso tiene que cambiar, y el outing en este sentido me parece algo bastante razonable.
por cierto, olvidé decir más arriba lo mucho que ha aportado rinzewind a mi decisión. también olvidé agadecerlo. así que lo digo y lo agradezco.
saludos
29/01/2008, 10:17Txapulín (#8) dice:
Aviso que en estos momentos mi blog no funciona. No es culpa del “efecto Rinzewind”, aunque pueda parecerlo. Es que los de Dreamhost me están puteando, exprofeso o no, no lo sé.
En mi entrada, cuando esté disponible, podéis ver mi experiencia sobre el tema de salir del armario, especialmente con la familia política, que son mexicanos. Aprovecho que mi blog está muerto para explicar aquí una anécdota que olvidé añadir a mi entrada sobre el ateísmo.
Hace diez días se casó mi cuñado en México, y yo estuve allí. Acababa de empezar el libro de The God Delusion de Dawkins y en una conversación con la novia (que sería esposa esa misma tarde) de mi cuñado salió el tema del libro que estaba leyendo. Inconscientemente, sentí la necesidad de justificar por qué estaba leyendo el libro, sentí vergüenza (en un sentido puramente físico, no moral: me puse rojo) y me puse nervioso al hablar del tema con alguien a quien supuse católica sólo porque se iba a casar por la iglesia esa misma tarde (y por el país donde vive).
Con mi mujer hay un acuerdo tácito de no hablar de estos temas. Con su familia, creía que se trataba de hacer el papel, aunque estos días me he enterado que todos saben que soy ateo, y nadie ha sacado el tema. Tampoco me han desheredado, que yo sepa. Con mis padres no hay ni acuerdo, simplemente no se habla de estos temas.
Así que “salir del armario” no es tan fácil en según qué situaciones ni ambientes. Tampoco se trata de llevar la chapita, pero sí de no sentir vergüenza cuando por casualidad sale el tema con la novia de tu cuñado.
29/01/2008, 11:39NatXoX (#9) dice:
“Si Jesucristo hubiera nacido en el siglo XX, los cristianos no llevarían una cruz colgada del cuello, sino una pequeña silla eléctrica”.
No recuerdo al autor de la frase, pero me gusta.
29/01/2008, 11:41Andy (#10) dice:
Con respecto a los católicos: ¿Cuántos se casan por iglesia porque creen y cuántos por el vestido de novia, la fiesta, etc? ¿Cuántos bautizan a sus hijos porque tienen fe absoluta y cuantos por costumbre?
Cuando yo era joven, mi madre aportaba lo que podía a la economía familiar haciendo vestidos de novia. Ella también es muy católica. Imaginaros cómo le habrá caído la noticia que su primogénito no se casaría por la iglesia cuando seguramente tenía el modelo de vestido de novia para mi futura esposa ya dibujado desde nosecuántos años.
Sin embargo, al explicarle que si bien para mi no hubiese costado nada representar la farsa del casamiento por iglesia, me parecía un insulto y una falta de respeto para los que -como ella- si que creen de verdad. Además, de haberlo hecho, no hubiese sido honesto conmigo mismo.
Tampoco he bautizado a mis hijas, ni les he hablado nunca de religión hasta que ellas mismas comenzaron a hacer preguntas. Y aún en ese momento, siempre he hablado sin denostar a ninguna religión, aunque con la verdad. Y hablando de todas las religiones, no solo de una. Tampoco las he engañado nunca con respecto a de dónde salían los regalos de navidad o los regalos de reyes (que hago cada año, si, ¿que?).
29/01/2008, 12:00Alfonso Armenta (#11) dice:
NatXoX: Te gusta la frasecita? Tal vez deje de gustarte cuando sepas que fue dicha en defensa de la pena de muerte. La religión es un culto a la muerte.
Respecto a salir del armario, hay que entender de dónde viene. En Europa, por ahora, lo tenemos bien, pero en el resto del mundo te juegas la vida. Literalmente. En los países controlados por el Islam, os recuerdo, la apostasía se condena con la muerte. Atentos a esto, mucho antes de tener verdadero uso de razón, te declaran musulmán. Luego, cuando despiertas y te das cuenta de la realidad, te declaras ateo. Por tanto eres un apóstata: Ale, chop chop y adiós cabeza.
En el mundo cristiano es mejor pero por poco. Si bien los cristianos moderados aceptan que ser ateo no quiere decir ser inmoral, estos son una minoría. La mayoría pensará que eres una mala persona. Serás condenad@ al ostracismo y posiblemente linchado si te pasas de listo. Todo esto mientras las autoridades hacen la vista gorda y los supuestos paladines de la moral (los eclesiásticos) pregonan contra la sociedad no religiosa.
Pero aún así si, como la sociedad nos dicta que no se puede criticar la religión (y que mayor crítica que desvelar que es mentira), uno no puede decir que es ateo, pues es equivalente a decir que es mentira.
Por eso una de las mayores reivindicaciones de los nuevos ateos es el quitar esa jodida aureola de invulnerabilidad crítica que llevan las religiones.
29/01/2008, 12:06Quikosas (#12) dice:
Coincido con Txapulín, al igual que comparto el modo de actuar de Andy. Una cosa es ir atacando sin más y otra muy distinta (y ami modo de ver , la acertada) es cada cual a la suya y dejando las cosas en su sitio cuando es necesario…
29/01/2008, 12:08Firma un agnóstico vago de esos que dice Gorgonsola. Simplemente, prefiero no pensar sobre el tema. De momento.
Jorge (#13) dice:
Estoy muy de acuerdo con lo que dice Andy, yo hice hasta la confirmación (eso que se hace estando en el instituto) pero la hico por costumbre, porque todos mis amigos la hacían, y todo eso. Luego bien que me he arrepentido. Ahora sólo voy a la iglesia si no hay otro remedio (bodas, bautizos…)
Por cierto, RinzeWind, no se que pasa que no puedo hacer comentarios en el post del creacionismo, yo que quería seguir discutiendo con rene…xD
29/01/2008, 12:10Jorge (#14) dice:
Estoy muy de acuerdo con Andy. Yo hasta hice la confirmación (eso que se hace cuando vas al instituto) y la hice porque era la costumbre, porque la hacían todos mis amigos…
29/01/2008, 12:16Luego me he arrepentido pero en fin, ahora ya sólo voy cuando no hay otro remedio.
Jorge (#15) dice:
Perdón por el duplicado, no iban bien los comentarios.
29/01/2008, 12:21KesheR (#16) dice:
Canción atea del día: XTC – Dear God
29/01/2008, 12:43MioCid (#17) dice:
Yo creo que las creencias de cada uno, al igual que su sexualidad, son un asunto privado. Ergo, no me interesa si alguien sale o entra del armario, en cualquiera de sus dos acepciones.
Es que creo que usted toma la parte por el todo. Yo creo en Dios, pero al igual que no soy partidario del creacionismo, tampoco juzgo a nadie por lo que cree o deja de creer, ni hago proselitismo. Y como yo, muchos más. No me queda sino preguntarme a cuántos católicos de base conoce usted
29/01/2008, 13:11Andy (#18) dice:
Hola MioCid,
Sólo por curiosidad: si no crees que dios creo el universo, ¿qué cualidades le atribuyes a tu dios?
Un saludo,
29/01/2008, 13:22molitor (#19) dice:
“recuerdo que estamos en un país en el que el cargo se jura frente a la imagen de un cadáver crucificado en ropa interior”
Es la mejor frase que escuché en mucho tiempo. Le felicito señor Rinzewind. Firma un agnóstico, pero no precisamente vago, plenamente convencido de su agnosticismo.
29/01/2008, 13:23TioMac (#20) dice:
Yo a veces dudo. Hay dias que pienso que va el mundo tan mal que es casi imposible que la estropia del universo haga las cosas asi y que tiene que haber algun hijouta a los mandos para hacerlo asi de mal.
Pero solo me pasa a veces, que conste.
29/01/2008, 13:46Lordo (#21) dice:
Yo me apunto, me parece una gran idea. Gracias Rinze.
29/01/2008, 13:49KesheR (#22) dice:
XTC – Dear God
Dear god,
Hope you got the letter,
And I pray you can make it better down here.
I dont mean a big reduction in the price of beer,
But all the people that you made in your image,
See them starving on their feet,
cause they dont get enough to eat
From god,
I cant believe in you.
Dear god,
Sorry to disturb you,
But I feel that I should be heard loud and clear.
We all need a big reduction in amount of tears,
And all the people that you made in your image,
See them fighting in the street,
cause they cant make opinions meet,
About god,
I cant believe in you.
Did you make disease, and the diamond blue?
Did you make mankind after we made you?
And the devil too!
Dear god,
Dont know if you noticed,
But your name is on a lot of quotes in this book.
Us crazy humans wrote it, you should take a look,
And all the people that you made in your image,
Still believing that junk is true.
Well I know it aint and so do you,
Dear god,
I cant believe in,
I dont believe in,
I wont believe in heaven and hell.
No saints, no sinners,
No devil as well.
No pearly gates, no thorny crown.
Youre always letting us humans down.
The wars you bring, the babes you drown.
Those lost at sea and never found,
And its the same the whole world round.
The hurt I see helps to compound,
That the father, son and holy ghost,
Is just somebodys unholy hoax,
And if youre up there youll perceive,
That my hearts here upon my sleeve.
If theres one thing I dont believe in…
Its you,
29/01/2008, 14:04Dear god.
Alfonso Armenta (#23) dice:
Ahem, no se qué demonios estaba pasando por mi cabeza pero obviamente la frase a que me refería de NatXoX no es :P LOL. Dónde está el edit!!! :P
29/01/2008, 15:02Laura (#24) dice:
yo que pensaba que el que ibas a salir del armario eras tu, joooooo mamaaaaaaa
29/01/2008, 16:16blancoyenbotella.net » Blog Archive » ¡Difundamos el ateísmo! (#25) dice:
[...] Me uno pues, al movimiento de Richard Dawkins y difundido (que yo haya leído) en España por RinzeWind, el Camarada Bakunin y Txapulin. [...]
29/01/2008, 16:27Jeau (#26) dice:
Aunque ha sido la del Camarada Bakunin… ya está en portada en Menéame. 40 minutos ha tardado.
Parece que tiene acogida la idea y la gente va tomando posiciones más claras.
29/01/2008, 17:19Artik Vuelve » Blog Archive » Me confieso (#27) dice:
[...] Vía rinzewind.org y halondisparado.com [...]
29/01/2008, 21:26El laboratorio del Dr. Txap » Arxiu del blog » Visita de Murphy (#28) dice:
[...] Pero lo peor es que esto ha coincidido con que justamente hoy he tenido el honor de recibir sendos enlaces de Rinzewind y del Camarada Bakunin a raíz de mi entrada sobre el ateísmo y claro, los visitantes que hayan podido llegar desde estos mis admirados blogs durante las siete horas de más afluencia sólo veían una página en blanco. Siento no haber podido contribuir durante ese tiempo a la enorme conversación generada, no sólo en esas dos entradas, cuya visita y lectura de comentarios recomiendo, sino también a las otras entradas sobre el tema escritas antes (como la entrada de Su o la de Quikosas) y después del asunto (como el meneo que le han pegado a la del Camarada o la de blanco y en botella). [...]
30/01/2008, 00:13Cassidy (#29) dice:
#9 NatXoX – La frase la dijo del gran cómico Lenny Bruce y no, no se utilizó para justificar la pena de muerte.
30/01/2008, 08:14NatXoX (#30) dice:
Gracias a los dos, Alfonso y Cassidy.
30/01/2008, 11:28Yo la recordaba como una crítica al culto a la muerte de la religión católica.
La falsa ecuanimidad del agnosticismo : Psicopanadero… (#31) dice:
[...] Ayer, casualidades de la vida, varias bitácoras que leo con diaria periodicidad han coincidido en alentar a los ateos a afirmarse como tales en su vida social, lo que se suele conocer como ’salir del armario’, puede que no tanto por aversión a la primera expresión como por brevedad. Primero fue Rinzewind y luego el Camarada Bakunin, donde se ha desarrollado algo más extensamente el debate (digo yo, por la cantidad de comentarios que hay, que no los he leído). Como suele pasar cuando se comentan este tipo de cosas, algunas personas se han descrito a sí mismas como ‘agnósticas’, condición más aparentemente justa que que la de ateo, dado que, mientras el segundo niega la existencia de uno-o-una-o-varios-o-varias-dioses-o-diosas, el primero declara su ignorancia al respecto. Pero esto es algo que muchos estamos acostumbrados a oír en boca de algunos que falsamente se definen como ‘escépticos’ (’pseudoescépticos’), quienes equiparan las elucubraciones peregrinas y sin sentido de su pseudociencia preferida (ya sea la parapsicología, la ufología[1] o las cucharitas de Uri Geller) con el conocimiento basado en la evidencia empírica. En estos casos se dice que no se puede demostrar un negativo, para salvar de la negación esas bonitas creencias irracionales, a lo que solemos argumentar que la carga de la prueba cae sobre quien afirma la veracidad de esas tonterías y, por lo tanto, su perentorio estudio científico. Pero esto no es suficiente para aquéllos, para quienes la sola posibilidad de la existencia de su tonta conjetura es suficiente justificación de un estudio científico y profundo y objetivo y a poder ser remunerado. Y es entonces cuando aparecen los unicornios rosas, las teteras de Russell, las Barbies lunares y ejemplos similares que vienen todos a decir algo tal que: no es lo mismo la afirmación de una conjetura salvaje y arbitraria que su negación, consciente además de que muy probablemente ni siquiera podrá ser corroborada (o lo será pero con mucha dificultad) por medio alguno. En el caso de la religión, al menos de la católica, que es la más conocida por aquí, la idea que se transmite de Dios, además de cínica e irreal (intentando justificar la suprema bondad de tal ser en un mundo más bien poco bondadoso), no guarda coherencia lógica (es contradictoria en sí misma), es completamente infalsable (bueno, dicen que la iluminación viene post mortem…) y otras cosas que no me apetece enumerar ahora, que es tarde y tengo sueño. Como sea, afirmación y negación no guardan simetría, y es normal, por tanto, que para algunos la postura de aquellos agnósticos que defienden la igual posibilidad de ambas nos parezca inicua. Yendo más allá, incluso un agnosticismo más moderado o tendiente al ateísmo puede aparecérsenos como injusto (desde luego, es de esperar que un ateo considere su opción como máximamente racional y, por lo tanto, el resto de opciones como irracionales en diverso grado). Pero esto último lo dejaré de lado por el momento. Todo eso se va a entender mucho mejor con una pequeña ficción. Imaginemos que yo, aquí, digo que existe un ser de unas determinadas cualidades, que por comodidad para el desarrollo del relato llamaré ‘Omamba’. Otra persona, que confía mucho en mí y se cree todo lo que yo digo, comienza a defender la idea de la existencia de Omamba, pero pronto se topa con toda clase de argumentos que ponen en duda tal cosa. En lugar de resignarse vira sobre sí mismo 360º, cual político, y ataca a los críticos de Omamba afirmando que la negación de éste no es más que un prejuicio que no pueden probar y que, como mínimo, han de mantenerse en estricta duda sobre el tema. Todo esto es acompañado por la sutil vivencia de varios creyentes en Omamba, quienes dicen que Omamba les guía y les da fuerza para sobrellevar sus penas diarias, y que aquellos que niegan o dudan de su existencia lo hacen por no haber vivido una experiencia como la suya (con el intuitivo conocimiento de la existencia de Omamba que eso supone) o que, aun viviéndola, la niegan y atribuyen a otras causas. A su vez, estos testimonios de creyentes expanden la comunidad de fieles de Omamba. En esto, yo, presionado por ciertos comentarios en el post en el cual dí a conocer al ser, pero sobre todo por el régimen vegano y de abstinencia sexual a la que pretenden someterme por la fuerza ciertos seguidores como profeta de Omamba que soy, declaro que todo es una invención, parte de un comentario crítico con el agnosticismo y en el que pretendía mostrar la falta de equilibrio entre las ideas teístas y las ateístas. Muchos creyentes se resignan y comienzan a rendir culto al pastafarismo y al único y verdadero Dios, el FSM; otros se niegan a admitir mi confesión y simplemente la ignoran; y otros dicen que me he corrompido, me golpean 101 veces los testículos y luego me lapidan, tal como manda la Ley Divina de Omamba en estos casos. Ahora los críticos tienen una nueva baza contra Omamba: su iniciador ha confesado el fraude. Pero como hemos visto, algunos creyentes directamente niegan tal confesión atribuyéndola a otros factores, como mi corrupción. A esto Popper lo llama ’sesgo convencionalista’, y consiste en introducir explicaciones auxiliares para salvar una teoría de los inconvenientes que se le presentan. En esta ficción yo soy alguien especialmente atractivo y, con motivo de mi prematuro y salvaje deceso, mi foto circula por varios telediarios. Tal es su éxito que un club de fans de Alejandro Sanz decide convertirse, por unanimidad, en un club de fans de Psicopanadero y velar tanto mi valor estético como mi integridad moral. Para ello, la presidenta del Club de fans de Psicopanadero, a la que llamaremos fan histérica #1, escribe un artículo en su blog ensalzando mis virtudes y criticando el culto a Omamba, que por estas fechas se ha escindido en varias ramas, con argumentos similares a los expuestos arriba. A no muy tardar llegan a su artículo un grupo de fervientes seguidores de Omamba, de entre los que destaca una a la que llamaremos fan histérica #2, que es quien con mayor elocuencia argumenta a favor de su creencia y en contra del inmoral falso profeta Psicopanadero. Por error, creyendo que aquello es todavía un club de fans de Alejandro Sanz, llega una tal fan histérica #3, a quien todo esto ni le va ni le viene, y se declara agnóstica sobre Omamba, añadiendo además que, dado que no hay posibilidad lógica de despejar la duda sobre su existencia (diferentes creyentes se han encargado de empujar la idea de Omamba hacia la infalsabilidad), la posición de fan histérica #1 y la de fan histérica #2 son igualmente dogmáticas. ¿Os parece justa la posición de fan histérica #3? Quizás alguien se me pueda quejar de que este relato “tiene trampa”: en él asistimos tanto a la creación como al desarrollo nada alagüeño del mito de Omamba, algo que en las religiones, al menos las más seguidas, parece permanecer en un oscuro limbo de desconocimiento. Pero si alguien es lo suficientemente avezado para ver algo así, también lo es para ver que esto, lejos de ir contra lo que aquí estoy defendiendo, lo complementa: pues no se juzgan ideas puras, en abstracto, sino dentro de un contexto en el que su génesis, desarrollo y contraste con otras ideas tienen valor, el cual parece ser ignorado por algunos agnósticos. Este valor se relativiza según cómo de comprobable sea una idea, siendo más valioso cuanto menos comprobable sea la idea que estemos examinando[2]. [...]
30/01/2008, 11:41