Lo que los creacionistas no sabían

(Espero que hoy sí que sepan perdonarme el ladrillo. Pero es que no saben cómo me lo estaba pidiendo el cuerpo. Quiero agradecer aquí, arriba del todo, cuando todos los lectores están todavía frescos como una rosa, la inestimable ayuda prestada por El Paleofreak, Algernon y BioMaxi en la revisión del texto y en la corrección de todas las meteduras de pata que cometí en su elaboración. Pensaba escribirlo esta tarde, con más tiempo, pero me di cuenta de que si lo publico por la mañana quizá dé tiempo para que se lo lea alguien que vaya a ir a las conferencias en León hoy y pueda llevarse un poco de material preparado.)

El pasado lunes, 21 de enero, se celebró en el Centro de Convenciones Mapfre de Madrid la conferencia titulada Lo que Darwin no sabía, a cargo de los doctores Thomas E. Woodward y Geoffrey Simmons. En la mesa también estaban Antonio Martínez e Isaac Lorenz. De estos dos últimos, el primero se encargó de moderar el debate posterior a las conferencias y fue el que se encargó de iniciar las conferencias, con una breve introducción a PSSI, incidiendo en que no es una organización religiosa. Pero dejaré esto para el final.

Pasadas las 19:00 comenzó el señor Woodward su intervención. La sala de conferencias estaba, a ojo de buen cubero, a menos de un tercio de su capacidad, y con bastante gente joven. El título de esta charla fue La explosión de la duda científica acerca del Darwinismo. El título ya marca dos tendencias que se mantuvieron a lo largo de la noche:

  • Se quiso dar continuamente la idea de que hay una multitud de científicos que rechazan la idea de la evolución.
  • Al mismo tiempo, no se menciona este concepto salvo en contadas ocasiones. Se prefiere el término darwinismo.

Woodward también empezó con alusiones religiosas: dado que la ciencia no puede ni probar ni refutar la existencia de Dios, no iban a entrar en detalles. Como he dicho anteriormente, voy a dejar esa parte para el final. Comienza su charla divagando y se permite el lujo de citar a Dawkins fuera de contexto en una de sus frases. Copio literalmente lo que había en la transparencia (que a su vez fue pasado a toda prisa a mi libreta, podría haber errores):

La biología es el estudio de cosas complicadas que dan la apariencia de haber sido diseñadas para un propósito.

Esta cita está sacada de The Blind Watchmaker (El Relojero Ciego en castellano). Podemos citar más partes de ese libro:

We have seen that living things are too improbable and too beautifully ‘designed’ to have come into existence by chance. How, then, did they come into existence? The answer, Darwin’s answer, is by gradual, step- by-step transformations from simple beginnings, from primordial entities sufficiently simple to have come into existence by chance. Each successive change in the gradual evolutionary process was simple enough, relative to its predecessor, to have arisen by chance. But the whole sequence of cumulative steps constitutes anything but a chance process, when you consider the complexity of the final end-product relative to the original starting point. The cumulative process is directed by nonrandom survival. The purpose of this chapter is to demonstrate the power of this cumulative selection as a fundamentally nonrandom process

Así que Dawkins expande esa afirmación y añade que esa apariencia de diseño es una ilusión, y la explicación es evolutiva. Pero la aclaración no cabía en la transparencia, menos mal que estuve al quite y puedo ponerla hoy aquí.

A continuación, tras una lista de científicos que en algún momento publicaron dudas sobre el proceso evolutivo (y habría que estudiar despacio la naturaleza de esas dudas, porque me temo que la mayoría tienen un contexto que no se explicó), pasó a enumerar siete errores del darwinismo. Yo, agrupándolos de forma estricta (evitando argumentos repetidos), he encontrado algunos menos. Que fueron éstos:

Error número 1: el origen de la vida

Hablaron del experimento de Miller y Urey, añadiendo las siguientes pegas:

  • Que la composición de la atmósfera que se utilizó en el experimento estaba equivocada. Pero ocurre que el experimento se reprodujo con otras concentraciones de gases (incluyendo oxígeno) y la cosa funcionó1, 2, 3, 4. No se tuvo en cuenta que la vida pudo comenzar en los océanos, con lo que la concentración de la atmósfera primitiva pierde relevancia. Tampoco se menciona que, aunque la atmósfera contenía algo de oxígeno, no era ni de lejos tan rica en ese gas como ahora.
  • Que el hecho de que las cadenas de aminoácidos hubiesen formado proteínas, necesitando para ello estar en el orden correcto, tenía unas probabilidades tan bajas de ocurrir que prácticamente era imposible. Pero ocurre que el cálculo de esa probabilidad asume el hecho de que la proteína se forma por casualidad. Sin embargo, la bioquímica no es producto del azar5. El cálculo de esa probabilidad asume que la molécula de la proteína debe haber tomado una cierta forma. Sin embargo, hay innumerables proteínas que generan actividad biológica; el cálculo debe tener en cuenta todas las posibles moléculas (no sólo proteínas) que tienen este efecto. El cálculo de esa probabilidad asume la vida en su forma actual. La primera vida pudo ser (y seguramente fue) mucho más simple. El cálculo de esa probabilidad, por último, ignora el hecho de que múltiples intentos se estaban llevando a cabo simultáneamente. En resumen: el cálculo de esa probabilidad está mal. La analogía, utilizada recurrentemente, del orden de los aminoácidos comparándolo con el orden de las palabras en un libro no ayudaba mucho.
  • Que había reacciones que terminaban con las cadenas que se pudiesen haber formado, haciendo su vida media demasiado corta como para poder replicarse. Pero ocurre que hay al menos cuatro asunciones erróneas en ese razonamiento y por algún lugar tengo que recortar espacio en el artículo, que bastante largo va a quedar ya: en el enlace anterior tienen seis artículos explicativos.

No está mal la que hemos montado y todavía vamos por el primer punto. Sigamos.

Error número 2: las polillas

Todos hemos oído hablar de la historia de las polillas que había en Inglaterra y lo que ocurrió cuando llegó la revolución industrial: cuando la contaminación oscureció las cortezas de los árboles, las polillas más claras empezaron a desaparecer y comenzaron a predominar las más oscuras. Cuando el aire fue siendo más limpio, progresivamente, las polillas más claras volvieron a dominar. Su argumento principal: que se descubrió que las polillas de este tipo no descansaban en los troncos de los árboles, y que incluso la foto que ellos nos habían puesto en la transparencia que proyectaban se realizó con dos polillas muertas pegadas al tronco. Pero está establecido que este cambio en el melanismo de las polillas tiene lugar6, 7. Es más, es cierto que las polillas no sólo descansan en el tronco. También descansan en las ramas. Las fotografías que acompañaron el estudio original se pusieron como ejemplo, pero no sirvieron como base para las conclusiones.

Error número 3: fósiles

Su argumento estrella aquí fue que hay especies que han surgido en el registro fósil de forma abrupta y sin que se pueda seguir su camino evolutivo previo; especialmente en el Cámbrico. Pero ocurre que:

  • En primer lugar, la explosión de vida del Cámbrico pudo llevar desde 5 millones de años hasta 40 millones de años. Incluso tomando la cifra más corta, es difícil definir esa etapa como repentina.
  • Hay fósiles entre los encontrados en el Cámbrico que muestran una transición8.
  • No hay que olvidar que no es el inicio de la vida tal y como se conoce. Si bien el Cámbrico tuvo lugar hace aproximadamente 540 millones de años, hay evidencias de bacterias de unos 3.470 millones de años de edad9 y fósiles de organismos de 3.465 millones de años de antigüedad10.
  • Hay explicaciones para la diversidad que surgió. Muchas se inclinan porque justo en esa época ocurrió un aumento de la temperatura11, 12, así como fenómenos de oxigenación tanto en la atmósfera como en el océano13, 14, 15.
  • Si lo anterior nos les ha resultado suficiente, aquí tienen un excelente artículo de P. Z. Myers.

Error número 4: complejidad irreducible

En una charla de defensores del Diseño Inteligente no podía faltar la aparición en escena de la complejidad irreducible de Michael Behe. La idea tras este concepto es sencilla:

La idea de Behe es que existen sistemas cuya función depende de la interacción de tantas partes en formas tan complejas que es imposible que haya sido producido de forma gradual por la selección natural.
Behe argumenta que la «complejidad irreducible» es una propiedad de los objetos diseñados (como por ejemplo las trampas para ratones, cuya función, según Behe, queda irremediablemente perdida si falta una sola pieza) y que existen innumerables sistemas biológicos irreduciblemente complejos que, por tanto, precisan la existencia de un diseñador inteligente.

Para comenzar a responder esto, puedo seguir citando del artículo anterior:

Aun admitiendo que la «complejidad irreducible» fuera moneda corriente en el mundo vivo, es obvio que la evolución gradual por selección natural no tendría problemas en explicarla. Como argumenta el evolucionista H. Allen Orr, de la Universidad de Rochester (Nueva York), un sistema irreduciblemente complejo puede construirse añadiendo partes que, aunque al principio son solamente ventajosas, pueden evolucionar hasta volverse indispensables.

También ha explicado este asunto de forma extensiva Kenneth Miller en artículos como The Flagellum Unspun: The Collapse of “Irreducible Complexity”, pero no ha sido el único. Precisamente el flagelo es el ejemplo más significativo que expuso Woodward en su charla. También lo explicaron con la metáfora de una trampa para ratones.

Error número 5: las mutaciones son mayormente dañinas y no aportan información

Separamos esto en dos. Sobre el hecho de que la mayoría de las mutaciones son dañinas:

  • En realidad la mayoría de las mutaciones son neutrales: ni son beneficiosas ni perjudican al organismo que las sufre. Se ha establecido que hay 3 mutaciones dañinas de cada 175 por cada generación de seres humanos16. De aquéllas que tienen un efecto significativo, la mayoría son dañinas, pero una fracción importante es ventajosa. Éstas últimas sobreviven durante más tiempo, así que cuando se tienen en cuenta mutaciones que son capaces de propagarse, la mayoría son beneficiosas.
  • Se han observado en repetidas ocasiones mutaciones beneficiosas para el organismo que las sufre. Ejemplo de la vida diario: bacterias que resisten a los antibióticos o insectos que resisten los pesticidas17.

Sobre el asunto de la información, una mutación puede incrementar la información de las siguientes formas:

  • Incrementando la variedad genética de una población18, 19.
  • Incrementando el material genético 20, 21, 22, 23, 24.
  • Creando nuevo material genético 25, 26.
  • Nuevas habilidades reguladas genéticamente 27.

El fallo puede estar en que en ningún momento se dio una definición de información. Si nada de lo anteriormente expuesto puede interpretarse como un incremento en ésta, este punto es completamente irrelevante.

Puedo dar por concluida con esto la intervención del señor Woodward. Pero aún quedó el señor Simmons, que estuvo francamente flojo.

El 90% de sus intervenciones consistieron en mostrar imágenes de sistemas biológicos (el sistema circulatorio humano, estructuras celulares, varios tipos de animales), quedarse mirando la fotografía durante unos segundos y decir: “¿Ven como hay evidencia de diseño?”. De hecho, en mis notas tengo una pequeña nube y una exclamación: ¡Qué maravilloso es todo!. Efectivamente, no es ni siquiera un argumento. Pero queda otro 10% de la charla, que consistió en un ataque ad-hominem contra Darwin, basado principalmente en los siguientes puntos:

  • Darwin no sabía lo que era una bacteria. Ni un virus. No tenía forma de saberlo.
  • Darwin pensaba que las mujeres eran inferiores a los hombres.
  • Darwin utilizó ideas de otras personas y no les dio el crédito que merecían.

Sobre esto, independientemente de su validez, es muy fácil establecer contraejemplos que evidencian la enorme estupidez que es argumentar de esta manera. William Shockley dejó escritos con sus pensamientos sobre la supremacía de la raza blanca y propuso que la gente con un CI menor de 100 puntos recibiese un subsidio para someterse a esterilización voluntaria. Pero ustedes están leyendo esto: doy por hecho que, a pesar de las ideas de Shockley, el concepto de transistor sigue en marcha (por el cuál recibió el premio Nobel de Física en 1956). Isaac Newton destinó innumerables esfuerzos y escritos al inútil arte de la alquimia, y eso no invalida la ley de la gravitación universal.

Por último, otro de los argumentos más repetidos de la noche es que la macroevolución (el paso de una especie a otra) nunca se ha podido documentar. Sin embargo, la petición roza lo absurdo. La evolución (de una puta vez, el nombre de verdad: Teoría Sintética de la Evolución, vale ya de tantos ismos) se basa en pequeños cambios que se acumulan con el tiempo. El hombre ha estado observando este hecho durante un puñado de años. Si a estas alturas tuviésemos un pez convertido en rana tendríamos un problema. En todo caso, esto se ha observado en el registro fósil hasta la saciedad.

Llegados a este punto, comenzó el turno de preguntas. La primera fue descorazonadora: ¿por qué los monos no tienen que cortarse el pelo y el hombre sí? Quise devolver mi carnet de socio de la raza humana, pero finalmente decidí esperar. Hubo un par de preguntas interesantes, referentes a Francisco Ayala y a cómo se podía explicar, si era el caso, la ceguera colectiva de la comunidad científica, que tenía ante sí toda esta pila de pruebas y se resistía a aceptarlas. Otra persona utilizó su turno de palabra para decir que nadie tuviese dudas, después de lo visto, de que no había ninguna controversia al respecto y que el Diseño Inteligente no es más que una variedad de paraciencia. Hubo unos pocos aplausos disimulados en la sala.

Viendo que el ambiente estaba festivo, me decidí a hacer un par de preguntas: qué opinaban de la solución que había propuesto Kenneth Miller a su problema de la complejidad irreducible y que ya que estaban todo el rato con el asunto del diseño, que quién era el diseñador. A lo primero me contestaron con una de esas metáforas que tanto les gustaba utilizar, y con una mención a un artículo que “tenían por ahí” y que finalmente no recogí, pero me hubiese gustado preguntar qué factor de impacto tenía la revista en la que estaba publicado. Sobre el diseñador, Antonio Martínez se dirigió a mí y me dijo que en eso no iban a entrar (ya entro yo luego, no cunda el pánico). Otro compañero mío preguntó sobre la falta de mención a la recombinación génica y a Wallace. A lo primero contestaron con un está en mi libro (recurso utilizado a lo largo de la noche no menos de una decena de veces). A lo segundo se les olvidó contestar: después de todo el rato hablando de Darwin, acordarse de que en la misma época otra persona tuvo la misma idea tiene que ser duro.

Y luego llegó la puntilla. Subió al estrado alguien que presentaron rápidamente y cuyo nombre no me dio tiempo a apuntar, pero creo recordar que era un alto cargo de PSSI. El caso es que esa persona utilizó el micrófono para decir que quería lanzar una pregunta al público: ¿por qué las universidades públicas habían cedido a las presiones de grupos de científicos que no querían que se realizasen las conferencias, censurando éstas? En ese momento sufrí un repentino caso de inflación testicular* y levanté la mano. Viendo que el señor Martínez me hacía gestos diciendo que el tiempo de preguntas se había terminado y que no tenía la palabra, hice lo que me pareció más oportuno: dirigirme en inglés al tipo que estaba en el estrado (que era el idioma que él estaba usando) y decirle que si él tenía una pregunta yo tenía una respuesta, y que si no la quería se podía haber ahorrado los interrogantes. Reconozco que fue una forma poco elegante pero muy efectiva de obtener el turno de palabra. Les dije que lo de la universidad no era censura de ninguna manera: que la universidad es una institución destinada a la investigación y divulgación de la ciencia, y que lo que ellos hacían, salvo que se acepte la introducción de un término sobrenatural, no es ciencia bajo ningún concepto. Hubo algunos aplausos más (quizá más que en la intervención anterior), pero poca cosa. El orador me respondió diciendo que ellos no ofrecían alternativas, sino que se limitaban a exponer fallos en el darwinismo (tal cual) de forma científica (a toda la parte anterior del artículo me remito) y se dio por clausurada la conferencia. Unos señores se dirigieron a mi grupo y nos llamaron cerrados y tiranillos. Fue lo mejor de la noche.

Bueno, casi lo mejor de la noche. Llevo posponiendo el asunto del diseñador desde que he empezado. Vamos a concluir de una vez. A la salida nos regalaron un DVD titulado “La clave del misterio de la vida” y un pequeño panfleto, “Del Diseño al Diseñador”. El DVD todavía no he podido verlo, pero definitivamente me quedo con el reverso del panfleto. Es tenebroso:

Panfleto sobre Diseño Inteligente (reverso)

Por fin hemos encontrado al esquivo diseñador: Dios. ¿Tanto les cuesta decir que son creacionistas, aunque tengan esa finísima pátina de aire científico que se descascarilla con mirarla? No sería casualidad que el único anuncio de las conferencias que vi pegado en el escaparate de una tienda estuviese en una librería de temática religiosa.

En resumen: lo de siempre, con los mismos argumentos (y los que quedan que no he tenido que coger de Talk Origins, que han hecho un maravilloso trabajo de recopilación al archivar todas las necedades que suelta esta gente) y la misma jeta de cemento de siempre.

* Se me hincharon los cojones, en román paladino. Después de todo lo que tuve que aguantar durante las conferencias espero que me lo permitan. Que uno no es de piedra aunque lo intente.

Bibliografía

  1. Chang, S., D. DesMarais, R. Mack, S. L. Miller, and G. E. Strathearn. 1983. Prebiotic organic syntheses and the origin of life. In: Schopf, J. W., ed., Earth’s Earliest Biosphere: Its Origin and Evolution. Princeton, NJ: Princeton University Press, pp. 53-92.
  2. Miller, S. L. 1987. Which organic compounds could have occurred on the prebiotic earth? Cold Spring Harbor Symposia on Quantitative Biology 52: 17-27.
  3. Schlesinger, G. and S. L. Miller. 1983. Prebiotic synthesis in atmospheres containing CH4, CO, and CO2. I. Amino acids. Journal of Molecular Evolution 19: 376-382.
  4. Stribling, R. and S. L. Miller. 1987. Energy yields for hydrogen cyanide and formaldehyde syntheses: the HCN and amino acid concentrations in the primitive ocean. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 17: 261-273.
  5. Spotts, Peter N. 2001. Raw materials for life may predate Earth’s formation. The Christian Science Monitor, Jan. 30, 2001.
  6. Cook, L. M., 2003. The rise and fall of the carbonaria form of the peppered moth. Quarterly Review of Biology 78(4): 399-417.
  7. Grant, Bruce S., 1999. Fine tuning the peppered moth paradigm. Evolution 53(3): 980-984.
  8. Conway Morris, Simon, 1998. The Crucible of Creation, Oxford.
  9. Shen, Y., R. Buick and D. E. Canfield, 2001. Isotopic evidence for microbial sulphate reduction in the early Archaean era. Nature 410: 77-81.
  10. Schopf, J. W., 1993. Microfossils of the Early Archean Apex Chert: New evidence of the antiquity of life. Science 260: 640-646.
  11. Hoffman, Paul F. et al., 1998. A Neoproterozoic snowball earth. Science 281: 1342-1346. See also: Kerr, Richard A., 1998. Did an ancient deep freeze nearly doom life? Science 281: 1259,1261.
  12. Kerr, Richard A., 2000. An appealing snowball earth that’s still hard to swallow. Science 287: 1734-1736.
  13. Canfield, D. E. and A. Teske, 1996. Late Proterozoic rise in atmospheric oxygen concentration inferred from phylogenetic and sulphur-isotope studies. Nature 382: 127-132. See also: Knoll, A. H., 1996. Breathing room for early animals. Nature 382: 111-112.
  14. Logan, G. A., J. M. Hayes, G. B. Hieshima and R. E. Summons, 1995. Terminal Proterozoic reorganization of biogeochemical cycles. Nature 376: 53-56. See also Walter, M., 1995. Faecal pellets in world events. Nature 376: 16-17.
  15. Thomas, A. L. R., 1997. The breath of life — did increased oxygen levels trigger the Cambrian Explosion? Trends in Ecology and Evolution 12: 44-45.
  16. Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.
  17. Newcomb, R. D. et al. 1997. A single amino acid substitution converts a carboxylesterase to an organophosporus hydrolase and confers insecticide resistance on a blowfly. Proceedings of the National Academy of Science USA 94: 7464-7468.
  18. Lenski, R. E., 1995. Evolution in experimental populations of bacteria. In: Population Genetics of Bacteria, Society for General Microbiology, Symposium 52, S. Baumberg et al., eds., Cambridge, UK: Cambridge University Press, pp. 193-215.
  19. Lenski, R. E., M. R. Rose, S. C. Simpson and S. C. Tadler, 1991. Long-term experimental evolution in Escherichia coli. I. Adaptation and divergence during 2,000 generations. American Naturalist 138: 1315-1341.
  20. Alves, M. J., M. M. Coelho and M. J. Collares-Pereira, 2001. Evolution in action through hybridisation and polyploidy in an Iberian freshwater fish: a genetic review. Genetica 111(1-3): 375-385.
  21. Brown, C. J., K. M. Todd and R. F. Rosenzweig, 1998. Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in a glucose-limited environment. Molecular Biology and Evolution 15(8): 931-942. http://mbe.oupjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
  22. Hughes, A. L. and R. Friedman, 2003. Parallel evolution by gene duplication in the genomes of two unicellular fungi. Genome Research 13(5): 794-799.
  23. Lynch, M. and J. S. Conery, 2000. The evolutionary fate and consequences of duplicate genes. Science 290: 1151-1155. See also Pennisi, E., 2000. Twinned genes live life in the fast lane. Science 290: 1065-1066.
  24. Ohta, T., 2003. Evolution by gene duplication revisited: differentiation of regulatory elements versus proteins. Genetica 118(2-3): 209-216.
  25. Knox, J. R., P. C. Moews and J.-M. Frere, 1996. Molecular evolution of bacterial beta-lactam resistance. Chemistry and Biology 3: 937-947.
  26. Park, I.-S., C.-H. Lin and C. T. Walsh, 1996. Gain of D-alanyl-D-lactate or D-lactyl-D-alanine synthetase activities in three active-site mutants of the Escherichia coli D-alanyl-D-alanine ligase B. Biochemistry 35: 10464-10471.
  27. Prijambada, I. D., S. Negoro, T. Yomo and I. Urabe, 1995. Emergence of nylon oligomer degradation enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through experimental evolution. Applied and Environmental Microbiology 61(5): 2020-2022.

Actualización: me comentan por correo que mi texto contiene una imprecisión. Se citó a Dawkins fuera de contexto pero se incidió en esa apariencia que él comenta. Estando apuntando en mi libreta, pasé por alto ese comentario. Quede aquí aclarado.

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732 respuestas a Lo que los creacionistas no sabían

  1. ¡Bravo, joder! Muy buenos tu hinchazón escrotal, tus respuestas y este estupendo artículo.

    Y que ganas de darles una mano de hostias a los payasos estos me entran. Ya sabes… con los caballeros se discute etc, etc.

  2. errante dijo:

    Lástima de no tener un vídeo de la conferencia, sería mucho más divertido y didáctico >-D

    Ante todo, gracias por esa pedazo recopilación, deduzco que en las próximas charlas tendrán que ser un poquito más originales o reducir el turno de preguntas :-D

  3. Topopardo dijo:

    Si esos son todos los argumentos que tienen los creacionistas, ya me quedo más tranquilo. Por un momento había pensado que podrían haber atacado de verdad la teoría de la evolución con algún tipo de prueba.

    Lo del panfleto cristiano ya es la hostia. Se trata del típico “modus operandi” del charlatán que te intenta convencer de algo, ocultando quién es en realidad para que no te des cuenta de su patetismo.

    Por cierto, para los curiosos, recomiendo entrar en iTunes U (la sección universitaria de Itunes) y bajarse los vídeos de bioquímica de Stanford. Explican perfectamente cómo funciona el sistema de proteínas y la genética, que obviamente no se formó por casualidad sino por funcionalidad y atracciones atómicas.

  4. Hops dijo:

    Puto rojo ateo de mierda, a ver si te bas a burlarte d otra gente ok? I asi dejas a la gente k se procupa de verdad del conocimiento de la humanidad tranquila ayudando a divulgar la ciencia.

    Solo dos palabras: eres un LOOSER FAKETROLL.

  5. MioCid dijo:

    Dejando a un lado al individuo de #4, que se descalifica solito, la religión, al menos tal y como yo la entiendo, no debe dedicarse a competir con la ciencia tratando de dar nuevas teorías. No debe dedicarse a explicar el “cómo” sino el “por qué”

    Yo soy católico. Y para nada discuto la teoría de la evolución. Sin embargo, no me es difícil ver una posible intervención superior; mientras otros hablan de casualidad, otros hablamos de providencia. En el momento del Big Bang, en el momento en que las cadenas de aminoácidos formaron proteínas, etc.

    Me gustaría que no tomara la parte por el todo. No todos los cristianos son creacionistas, no todos son unos charlatanes.

    Lo que no entiendo es por qué fue usted a esa reunión. ¿Cree usted que los convenció de algo? Sólo sirvió para que se le hinchasen los colgantes…

    Un saludo

  6. rfm dijo:

    nada de ladrillo. un texto muy ameno.

    no acabo de entender qué tiene que ver la universidad con todo esto, por cierto.

    saludos

  7. Pingback: meneame.net

  8. gfunho dijo:

    Citando : “William Shockley dejó escritos con sus pensamientos sobre la supremacía de la raza blanca y propuso que la gente con un CI menor de 100 puntos recibiese un subsidio para someterse a esterilización voluntaria. Pero ustedes están leyendo esto: doy por hecho que, a pesar de las ideas de Shockley, el concepto de transistor sigue en marcha (por el cuál recibió el premio Nobel de Física en 1956)

    Veo que las preguntas de los exámenes de FELC (fundamentos de la electrónica) han servido para algo. Quién nos lo iba a decir :P

  9. KesheR dijo:

    Uno de los mejores artículos vistos en un blog.

    Es taaaan difícil contradecir a la lógica…

  10. David dijo:

    Muy bueno. Casi da gusto levantarse por la mañana cuando esperan artículos como este en el lector de feeds.

  11. Copépodo dijo:

    Es para llevarse las manos a la cabeza que citen a Dawkins precisamente en su libro dedicado a explicar que el “diseño biológico” no tuvo diseñador. Son unos osados.

    Me quito el sombrero. Me satisface mucho que alguien haya superado las náuseas y sacrificado su tiempo para asistir a una de las conferencias y contar lo que se dijo, de verdad que te agradezco el esfuerzo, yo no habría aguantado. Pese a que ya me olía algo por las “entrevistas” que se han visto por ahí, es muy revelador que esta gente utilice siempre los mismos argumentos sin sentido. Son muy fáciles de desmontar en cuanto uno está un poco enterado, pero como ellos no tienen nada que perder y el ciudadano medio no tiene por qué saber librarse de sus laberintos dialécticos (que no científicos) toda labor de divulgación en estos tiempos que corren vale su peso en oro.

    Enhorabuena.

  12. Pingback: Supositorio contra la anticiencia « Diario de un copépodo

  13. Eres un crack. Bravo, bravo, bravo.

  14. Shora dijo:

    Genial, Rinzewind, tienes mi más profunda admiración. Primero, por tener el aguante y la paciencia de asistir a esa conferencia, segundo por rebatir cada uno de sus “argumentos” de forma elaborada y a base de pruebas.

  15. pepe dijo:

    me parece mal el echo de propaganda cristiana, bien que haya este tipo de charlas.
    que hacen pensar a más de uno. a cuestionarse cosas, me parece bien, pero la publicidad cristiana, no tiene una cabida en una charla de este tipo. si bien, que digan que es una charla teológica enfocada en el creacionismo.

  16. duhu dijo:

    Creo que todo esto es darles más importancia de la que tienen.

    http://www.juzamdjinn.blogspot.com

  17. angus dijo:

    ¿Porque algunos periodicos de tirada nacional explican como tu las contradiciones o mejor dicho, la estulticia del discurso creacionista? Gracias me ha encantado encontrarme con este articulo y sobre todo saber que aunque les dejen dar alguna que otra conferencia hay gente como tu que asiste, soporta y sobre todo los pone en aprietos con sus preguntas. Se deberia hablar o contar estas expoeriencias como la tuya para que en expaña estemos alerta de estos integristas, como si no tuvieramos bastante aqui con el opus dei o los guerrilleros de cristo rey y fundamentalistas similares, itero, agradecido.

  18. Tio eres mi nuevo ídolo. Los que tenemos las ideas claras en ciencia, pero no buena labia para defenderla (yo no puedo convencer ni de que 2+2=4, pero porque es que no entiendo al que no lo comprende)te agradecemos tu intervención ante estos nuevos profetas de la ciencia.
    Como no está la cosa jodida aqui en España para investigar (lo sé por amigos) para que se pierda mínimamente el tiempo con estas chorradas.
    Yo quizas hubiera hecho algo más estilo Pastafarista, y es solicitar dar un charla, tras la suya, defendiendo el pastafarismo y como explica la existencia del universo y demas, con un toque igual de serio que el suyo, para bajar a los infiernos el supuesto debate cientifico que dicen hacer…

    Al blogroll que vas de cabeza chaval!!

  19. Suso dijo:

    Ese Rinze campeón! :D Así me gusta, mostrándoles los dientes en cuanto intentan entrar aquí ;) De todos modos, por lo que cuentas me han parecido muy flojos. Lo del segundo tío hablando sobre lo maravillosas que son las cosas no tiene nombre…

  20. ana dijo:

    Tú sí que tienes paciencia, macho. Yo no les habría dedicado ni un minutejo. Total, para hacerse uno mala sangre… Menos mal que tenemos gente como tú. Bien hecho y bien escrito.

  21. Juan dijo:

    Felicidades por tu trabajo. No sé como darte las gracias por esto, mereces que te hagan un monumento por aguantar estoico semejante esperpento para escribir este brillante artículo. Yo no hubiera sido capaz, me deprime demasiado ver cómo criminales como estos no son considerados como tal.

    Y es que el creacionismo es un atentado contra la humanidad, y por amor a la raza humana hay que detener esta locura.

    Sí, he dicho atentado contra la humanidad. El crimen de los creacionistas no es atacar la “Teoría Sintética de la Evolución”, es atacar al método científico mismo. La ciencia es fuente de conocimiento y bienestar de la raza humana. Atacar a la ciencia con falacias y mentiras es intentar corromper y destruir el motor que mueve el progreso de la misma humanidad.

    El método científico funciona y no hay que creer en él porque se basa en la lógica y los hechos, no en cuentos de hadas. Joder, no me creo que tengamos que luchar contra charlatanes así en 2008. Los presocráticos ya descartaron el LOGOS por el MYTHOS hace casi 2500 años.

  22. Edorka dijo:

    Tremendo. Me lo he pasado genial leyendo el articulo. Gracias por la información de primera mano sobre los modos, métodos y maneras de estos personajillos.

  23. Suso dijo:

    Por cierto, que lo que me irrita de verdad de estos tíos es que su argumentación “científica” se basa en buscar profusamente lagunas a la teoría de la evolución (lo cual me parecería legítimo si no fuese porque omiten datos conscientemente), para concluir con un simple “por tanto, eso implica que ha sido diseñado”. Muchas “pruebas” para atacar una teoría científica, pero ninguna para apoyar la suya propia.

  24. San Blas dijo:

    Pecadores!!!, iréis todos al infierno!!!!

  25. aracne dijo:

    Muy buen artículo. Gracias por soportarlos a todos por nosotros.

    Sólo una cosa. Tal vez deberías decir en el punto 1, después de todo lo demás, que incluso si probasen que la teoría actual de la abiogénesis no es correcta (cosa que no hacen), la teoría de la evolución seguiría siendo válida. http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB090.html

    (Vamos, que es un argumento falaz y además estúpido)

  26. Leafar dijo:

    Ovación y vuelta al ruedo. O en términos modernos, estrellita en el reader, compartido en del.icio.us y enviado a todo aquel que se me ocurra.
    Qué santa paciencia de aguantar tanta tontería durante un par de horas; eso sí que es amor a la ciencia…

  27. geixer dijo:

    Muchas gracias por el articulo y por la cantidad de referencias aportadas. Me habria encantado estar en la conferencia pero 11.000km me lo impiden :S

    Cada vez q oigo lo de “la probabilidad es TAN pequeña que tiene q ser obra de alguien” me pongo negro. Mi contestacion siempre es la misma: “Coge los resultados ganadores de la ONCE de los ultimos 20 años y haz una lista. La posiblidad de q salieran JUSTO en ese orden dichos numeros es infima y aun asi, SUCEDIO; tiene q ser obra de alguien…”

    Salu2!

  28. Luis dijo:

    Me han entrado ganas de levantarme y aplaudir cuando acabé de leer este post. Sólo me lo han impedido la presencia del doctorando que comparte mi oficina y mi propia vergüenza.

    Un posible añadido, ya que en el punto #4 mencionas las trampas para ratones: en esta página que las trampas no tienen (necesariamente) una complejidad irreducible, y que (si fueran seres vivos en vez de trozos de madera y metal) podrían haber evolucionado sin problemas.

  29. fumao dijo:

    Un post genial.

  30. No tengo palabras … excelente .

    Que vergüenza me da ver mi ciudad en la lista de ciudades de ese panfleto … de hecho intentarom, como sabrás. montar esa performance en la Universidad de Vigo y afortunadamente les denegaron el permiso.

    Qué triste que en pleno 2008 haya quien públicamente apoye estas “teorias”.

    #16, no creo que sea darle más importancia de la que tienen. Desgraciadamente, en EEUU ya son un lobby importante, y es evidente que están intentando serlo en Europa y en España. Es una vuelta al oscurantismo y a la papanatería que hay que evitar a toda costa.

  31. NabLa dijo:

    Lo de las polillas: no se si entendiste bien el ejemplo… no tiene nada que ver con que se posen en el tronco o no. Lo del “tronco” y las “ramas” fue una cagada del experimento.

    El motivo de las polillas claras empezaran a escasear es que los arboles se llenaban de mierda, debido a la polucion que las fabricas creaban. Polillas claras y oscuras se posaban en los arboles por igual, pero las claras eran mas visibles –> los pajaros se pegaban un festin de cojones.

    Anios mas tarde el gobierno ingles introdujo legislacion con el objetivo de no echar tanta mierda al aire, con lo cual los arboles empezaron a recuperar su color y el proceso de seleccion de las polillas obviamente se invirtio, ya que las claras ahora tenian una ventaja evolutiva.

  32. NabLa dijo:

    “Lo del “tronco” y las “ramas” fue una cagada del experimento.”

    Me refiero al experimento original. Se volvio a repetir como dios manda, mejor diseniado y controlado, hace pocos anios, dando los mismos resultados.

  33. Charly dijo:

    Es maravilloso ver que hay gente que aún piensa con la cabeza, mientras nos quede un poco de lucidez y de lógica seguiremos EVOLUCIONANDO, bravo por tu intervención.

  34. krollspell dijo:

    Simplemente, gracias por tragarte semejante birria y digerirnosla. Así da gusto.

    Y si #28 pone un enlace sobre la ratonera, yo uno sobre el flagelo bacteriano. A la salud de Behe.

    http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

  35. thepixelateman dijo:

    Estimados todos,

    El que ve y aún no admite las pruebas que se le presentan delante de sus ojos, es un necio. Después de todas las pruebas fósiles que se han encontrado en los últimos 150 años, es difícil no creer que Darwin tenía razón. Si bien es indemostrable puesto que no existen pruebas científicas según el propio método, existen millones de indicios que apuntan en esa dirección.

    Ciertamente, el creacionismo es una teoría que NO debe impartirse en una clase científica, puesto que la ciencia se basa en pruebas y hechos feacientes que puedan ser pesados y medidos.

    Yo, como cristiano, tengo alguna que otra discusión al respecto, con gente de mis creencias, que si bien tiene buena voluntad, no son precisamente lumbreras en los campos de la ciencia y piensan que Dios es algo así como un super-mago que, al no tener porque seguir senderos “lógicos”, parece que no lo ha hecho nunca. Yo sí veo en todas las pruebas una mano que guía la evolución, pero eso queda dentro del campo de las convicciones y no en el campo de la ciencia.

    Un gran trabajo Rinzewind. Aunque no se puede demostrar que Dios lo hizo o no, lo importante desde el punto de vista científico es el cómo y el cuando. El quíen y el porqué es una opción privada y personal que no todos han de compartir.

    Salud y respeto para todos

  36. Jorge dijo:

    Genial Rinzewind, me suelen gustar casi todos tus posts pero este es de lo mejor que te he leído.

    A ver si entre todos conseguimos pararles los pies a esta gente, porque pueden llegar a ser peligrosos, si todas estas ideas les llegan a personas que no tienen una formación básica en ciencias. Espero que estas “conferencias” sean lo único que llegue a Europa del creacionismo.

    En fin, saludos a Rinzewind y a todos, nunca había comentado en tu blog pero soy un lector habitual.

  37. rene dijo:

    No tienen en cuenta la entropia de la informacion, tampoco la entropia en los procesos fisicos y quimicos.
    Parece que los que asisten son solo biologos, pero hay que tener en cuenta que las reacciones quimicas involucradas, deben seguir las leyes fisicas y quimicas establecidas y probadas.

  38. Lüzbel dijo:

    Sensacional, en serio (aplausos).

  39. KesheR dijo:

    La teoría del “diseño evolutivo inteligente” o “mano guiadora” no responde a ninguna lógica tampoco. Lo digo por los comentarios que dicen “no creo en el creacionismo, pero”.

    ¿Por qué un dios omnipotente, poderoso hasta donde algo puede ser poderoso, iba a crear sus criaturas tan lentísima e imperfectamente a lo largo de millones de años, incluyendo criaturas que ya ni siquiera existen? ¿Por qué no crearlas directamente de la nada, perfectas?

    Hasta donde yo puedo discernir (corríjanme si me equivoco), las opciones son dos:

    * O bien el creador no es omnipotente y necesitó ese lento desarrollo, con lo cual no es dios sino otra cosa (ya que dios es onmipotente por definición).

    * O bien no existe un creador y todo es fruto del azar.

    Lo siento por todos aquellos que necesitan creer en algo, pero van en contra de toda lógica.

    Por no hablar del Universo. Si nosotros, los humanos, somos el objetivo de dios, ¿por qué crear una infinidad de materia absolutamente inútil alrededor de nosotros? ¿Por qué un dios se iba entonces a molestar en crear agujeros negros supermasivos, supernovas, billones de estrellas? De nuevo, encontramos dos explicaciones:

    * O bien nosotros no somos el objetivo de dios sino sólo uno más de sus actores, con lo cual ninguna religión tiene sentido.

    * O bien, de nuevo, no existe ningún creador y todo es fruto del azar caótico.

    Un saludo.

  40. thepixelateman dijo:

    Hola KesheR,

    Tus dudas son razonables y muy claras, pero ahí la ciencia no te puede ayudar y la lógica me temo que tampoco. Al igual que un diseñador hace un coche, desde el punto de vista de un robot totalmente lógico, creado a su vez por el hombre, ¿por que molestarse en que sea bonito?, ¿por qué ponerle tapicería confortable los asientos?, ¿por qué se puede ir a más velocidad que la máxima permitida?, ¿por qué se puede ir por un camino o por otro si sólo hay uno que es el óptimo?

    Con esto, quiero decir que tu lógica y tu forma de pensar, aún siendo muy lógica, valga la redundancia, no es válida para esas preguntas que te estás planteando. No quiero decir que esto es un “porqué sí” ¡Dios me libre! Sólo una reflexión. Si Dios es omnipotente por propia definición, ¿no puede hacer las cosas como le plazca? Es la misma discusión que tengo con gente de mi misma fe, pero desde el otro punto de vista. ¡Qué curioso es esto!

    Otra reflexión, el universo surgió del big-bang (sólo Hidrógeno, Ditio y Tritio), las primeras estrellas crearon el resto de la materia, la ley de las 4 fuerzas fundamentales es así y un largo etcétera de hechos, pruebas e indicios que son medibles, pesables y contrastables. Eso es ciencia y podemos llegar a comprenderlo… los motivos del “porqué” eso son cosas personales que no entienden de pesos y medidas

    Un saludo a todos

  41. KesheR dijo:

    @thepixelateman: Respeto tu opinión, por supuesto. Pero soy demasiado amante de la lógica, demasiado “reflexionador”, para que simplemente aceptarlo me sirva de algo.

    Por cierto, no son dudas lo que planteaba, sino preguntas retóricas. No es que esté convencido de mi ateísmo, es que no concibo otra cosa xD

    Un saludo.

  42. Ñbrevu dijo:

    Muchas gracias por este texto, realmente le da fuerzas a uno. A veces me pregunto si debería ir yo también a conferencias de este tipo a “boicotearlas” con unos pocos hechos científicos probados.

  43. Ñbrevu dijo:

    Por cierto, el isótopo de hidrógeno con un neutrón no se llama ditio, se llama deuterio.

  44. jm dijo:

    Aqui os pongo un enlace a un video que desmonta de manera muy elegante la teoria del “Blind Watchmaker”, con una simulacion de evolucion de relojes :)

    http://haha.nu/interesting/evolution-is-a-blind-watchmaker/

    ni hace falta decir que esto no va a cambiar lo mas minimo las opiniones de los fanaticos religiosos, pero me parecio muy interesante y acorde con el articulo.

    Sobre el tema de las conferencias, se limitan a repetir los mismos argumentos de siempre para acabar hablando del dios cristiano, como era de esperar.

    Btw, fantastico el articulo

  45. thepixelateman dijo:

    jejeje

    Yo también soy muy reflexionador y la lógica me apasiona. Pero he aprendido que la lógica no siempre es la última respuesta. Y nosotros (los hombres), aún siendo capaz de abstraernos de casi todo, sucumbimos a lo más anti-lógico del mundo; los sentimientos. Desde el punto de vista científico, son una serie de impulsos eléctricos, hormonas y química… pero no creo que sean “sólo” eso… sigue habiendo cosas que la ciencia no puede explicar… aún.

    Por supuesto, respeto todas las opiniones, y que se piense distinto no implica el no diálogo ni el entendimiento de las posturas. ¡¡Si los políticos hicieran lo mismo…!!

    Salud

  46. Albtoq dijo:

    Yo escuché por la radio una entrevista sobre esto mismo y la verdad es que me chocó muchísimo que la persona entrevistada se definiera como científico, encima daba por hecho que la mayoría de la comunidad científica estaba deacuerdo con que la teoría de la evolución de darwin ya no valía desde hace unos 20 años, y que “para él” solo es posible explicar tan perfecta obra a través de un ser superior al que no quiso nombrar (..sería por la paja mental que se daba…)
    Gracia por el artículo, que es super interesante y nos da argumento por si nos sale algún creacionista enajenado…jejeje.

  47. KesheR dijo:

    Así mola “discutir” por Internet ;-)

    Por cierto, una cosilla más sobre el diseño evolutivo inteligente: el diseñador podría haber sido dios, pero también otras cosas. ¿Y si hubieran sido extraterrestres? Asumís que “la mano que mece la cuna” es el dios de los cristianos (o similar en otras religiones). Nada impidió a un grupo de alienígenas empezar a hacer experimentos aquí hace millones de años. (No es que crea en esto, aclaro).

    Es como cuando Santo Tomás de Aquino, en sus demostraciones de la existencia de dios, escribió cosas como “debe existir una fuerza motora primigenia, y a eso es a lo que llamamos dios”. Vale, es muy probable que existiese una fuerza motora primigenia*, pero de ahí a que sea el dios de los cristianos (o similar) hay un vacío enorme de inferencia.

    * (la Teoría-M afirma que el Big Bang fue el resultado del choque de dos Membranas)

  48. scyy dijo:

    Lo bueno de esta gente no es que sus conclusiones cientificas no tienen cabida en la ciencia, lo bueno es que tampoco tienen cabida en la religion.
    Tomarse la biblia por literal y más aun el antiguo testamento que tiene claras partes miticas es lo chocante del tema. Si es mitico es porque no se le puede explicar a unas gentes que en su inmensa mayoria no sabian ni leer, que si los genes y las mutaciones.
    Pero hoy en dia esas explicaciones de perogruyo son muy interesante en la ciencia historica y antropologica, pero no en la biologica.

  49. Luis dijo:

    Saludos, thepixelateman. Sólo quería decir que tienes un argumento bastante extraño. Si te vas por el camino de decir “Dios hace las cosas como le da la gana, que para eso es Dios”, entonces la religión *siempre* va a ser compatible con los últimos descubrimientos científicos. Si eso a tí te vale, pues bueno, pero me parece que te quedas con una religión muy rara. Más que religión, yo lo llamaría necesidad de tener un amigo invisible.

  50. scyy dijo:

    Luis, esque la religion siempre va a ser compatible con los ultimos descubrimentos cientificos. Porque al menos el cristianismo no versa sobre un mundo terrenal.
    Criticar a la religión con un argumento bien, pero por que sí, es convertirse en un creacionista anitcreacionista

  51. Luis dijo:

    Otra cosa más respecto al comentario #45 — sí, los sentimientos existen, pero al hacer ciencia, es la lógica o nada. Imagina que en un laboratorio farmacéutico dicen: “El color azul verdoso de la medicación A me recuerda al color del mar en el pueblo Cadiz donde pasaba las vacaciones de niño, y eso me hace sentir bien. Creo que la vamos a comercializar en vez de la A. No hace falta que hagamos tests”. No suena muy bien, ¿verdad?

  52. Andy dijo:

    Hola,

    Sólo quería advertirte que no pongas la ley de gravitación universal (refutación del punto 5, donde haces mención a Sir Isaac Newton) como verdad aceptada por todo el mundo. Aunque parezca increíble, ya han salido a refutarla también:

    http://richarddawkins.net/article,535,n,n

    El artículo parece broma, pero lamentablemente no lo es.

  53. Luis dijo:

    Scyy, dos cosas son compatibles en tanto y en cuanto sean más o menos comparables. Si empiezas con que “es que el cristianismo se refiere a un mundo sobrenatural”, pues entonces esa compatibilidad es bastante ridícula. Es como decir que dejarme bigote es compatible con el que haga sol mañana. Es cierto, pero es una chorrada. Para que la religión pudiera ser compatible con la ciencia, entonces tendría que referirse explícitamente al mundo natural, de manera que se pudieran comparar las distintas hipótesis.

  54. scyy dijo:

    Luis, lo que quieres es que la religion sea racional, logica, se pueda explicar como 2+2, asi seria “cierta” y compatible con la ciencia o “falsa” en incompatible con la ciencia. Eso si que es una chorrada, porque simplemente no se puede, por que se se pudiese volvemos a lo de: “si dios es omipotente por que …. y si no lo es entonces no es dios” y toda esa “logica” de tontadas.
    La ciencia está ahi para eplicar como funciona el mundo, hay que investigar para descubrir mas cosas o desmentir otras. Pero continuar con un debate de si la religion es demostrable o no ya es un poco cansante. Si tienes fé ten fé, que no es incompatible con que salga el sol todos los dias, y si eres ateo se ateo que tampoco lo es.
    esque no tiene mas vuelta de hoja.

  55. KesheR dijo:

    No hace falta decir que cada uno puede creer en lo que quiera, mientras no haga daño. Pero con el argumento “es cuestión de fe”, dense cuenta, se podría defender hasta que la Tierra fue creada por Gandalf con una varita mágica.

    Prefiero no basar mi vida en algo de lo que no sólo no hay la más mínima evidencia, sino que contradice toda lógica.

    Un saludo en la postura del pensador.

  56. Juanito dijo:

    Enorme :D
    Muy buenas argumentaciones, y muy bien documentado todo, para que no te pille un charlatán de esos!! Además me he divertido cantidad leyendo esto, sigue así !

  57. Bien chicos. Quiero tomar la palabra para dar mi comentario al respecto del artículo. Soy Cristiano y no por ello puedo argumentar en contra de la evolución. Simplemente aquí tenemos, a mi parecer, un enfoque equivocado de que es Evolución y Creacionismo. Muchos temen, a mi parecer, reconocer el creacionismo como verdadero, por que de una manera equivocada, siempre ha estado asociado con la religión. Por tal motivo, y como la religión es carente de toda respuesta que a ojos de los científicos, es racional, tendemos a desvalorar el creacionismo. La evolución es bastante clara en cuanto a que los individuos se adaptan a las situaciones de la vida. Pero de eso a decir que todo a sido evolución, creo que ahí nos estamos adentrando a lo que no queremos: a la no racionalización. Como les comento, soy cristiano creyente de la teoría del creacionismo; pero eso no me da ningún derecho a obligarte con argumentos sin sentido a que creas en “un diseño inteligente”, que a mi parecer es Dios. La ciencia está para demostrar como interactuan los organismos y como todo se complementa entre si. Esto es un debate que aún seguirá por muchos años. Yo solo quiero lanzar una pregunta al aire: ¿Tódo fue por azar o selección natural?. Si todo a partido de “la nada” como ha llegado a ser la materia. Creo que si afirmamos que todo ha venido por un Big-Bang estamos equivocados, por que según creo, según esta teoría todo estaba concentrado en un punto y fue estallado: pero ya existía la materia, no?. Creo que Dios no puede ser investigado a através de la ciencia. La pregunta quedará siempre y creo que todos al final sabremos la respuesta, a si que cuando muramos: si dejamos de existir, Darwin tenía razón…

  58. thepixelateman dijo:

    Estimado Luis,

    Dios es Dios y en su definición entra lo de “hace lo que le da la gana”. Que no estés de acuerdo lo puedo entender. Que yo sepa, la Biblia no es un tratado de ciencia y por supuesto que en los temas de la creación del mundo hay una gran carga de mitología. Desde un punto de vista científico, ahora sabemos que no pasó así… y lo sabemos porque hay pruebas de todo ello. Repito negar lo evidente es de necios. Pero, la Biblia versa de otras muchas cosas. Leyes morales y ética que rigen el mundo en el que vives. ¿Que son un compendio de normas “lógicas” que impiden que nos despedacemos y para nuestra propia conservación? Por supuesto que sí, ¿qué se han desarrollado a lo largo de toda nuestra historia sobre la tierra? Evidentemente sí, pero en algún momento se empezó a pensar así. Pero eso dejémoslo que no es ciencia.

    ¿Por qué la gente tiene que incompatibilizar “religión” con ciencia? Ambas cosas son totalemnte compatibles dentro de su círculo de influencia. Es cierto que en algunos puntos, estos círculos se interfieren y pueden llevarse la contraria, pero yo, no intento dar una explicación que pueda entender al mundo a través de la “religión”.

    Yo trato de entender lo que me rodea a través de la ciencia, como funcionan las cosas. Leyes físicas hay, es evidente, las matemáticas rigen esas leyes y es una forma perfecta (la mejor de momento ;) de explicar lo que nos rodea. Es absurdo negar la evidencia. Ahora bien, yo puedo abstraer la ciencia a un plano para mi superior, en el que intento entender el porqué de las cosas.

    Como bien dice scyy, la existencia de Dios es totalmente indemostrable. No puedo darte ningún argumento, ni uno sólo, en el que te diga “Eso es Dios”. Ahora bien, que para algunas personas, el ateismo sea la única opción es totalmente respetable, pero también lo es el que yo pueda pensar que existe un motor último de todas las cosas y para mi sea Dios, por mucho que se me diga que desde la lógica no es posible llegar a esa conclusión. Yo no he llegado a esa conclusión a través de la lógica. Es algo más profundo que no puedo explicar. Que son hormonas, endorfinas, señales eléctricas vale, sí, sin duda… pero hay algo más… y ahí la ciencia no me puede corroborar nada, pero tampoco me lo puede desmentir.

    Salud

  59. Francamente bueno el articulo, Rinzewind.

    Les has dado por todas partes. Sin embargo, al mismo tiempo, les has proporcionado una pequeña victoria. El mero hecho de discutir con ellos en términos científicos les estás, en cierto modo, legitimando. Porque para mucha gente de escasa formación, estáis discutiendo “a un mismo nivel”.

    Me hace pensar en lo que se decía en “juegos de guerra” sobre el conflicto nuclear: “la unica manera de ganar es no jugando”.

    Sin embargo, el creacionismo es una infección más puñetera. Pierdes si la combates, pero también pierdes si les dejas hacer.

    En cualquier caso, enhorabuena y ánimo con lo tuyo!

  60. thepixelateman dijo:

    Hola de nuevo KesheR,

    Buff..! Me cuesta seguir la teoría de las SuperCuerdas. Además, es algo que está en un estado tan primigenio, que como teorización es interesante, pero le falta mucho desarrollo (aunque pueden explicar cosas de una manera sorprendente, ¿la teoría unificada?). Además lo de tener n dimensiones, parece ser que es algo que, lejos de probarse (como toda teoría), está planteado más como algo para hacer que encajen las matemáticas. Ahora bien, ¿está planteado para que encajen las matemáticas o bien es un resultado de los cálculos? Es difícil de decir.

    Yo personalmente sí creo que es el Dios de los Cristianos, pero ojo, no lo puedo demostrar, ni te puedo explicar de manera científica como he llegado a esa conclusión (no es que no pueda por algún motivo, es que no puedo literalmente trasladar la experiencia a algo inteligible). Es algo personal e intransferible como el DNI :P.

    Como se decía en mi casa, Dios no se puede encerrar en una botella y mostrar a la gente.

    Saludos

  61. Andy dijo:

    thepixelateman,

    Que la ciencia no pueda -de momento- demostrar que dios exista, no significa que SI exista. La ciencia tampoco puede demostrar que en la 2da luna de Urano NO hay un doble de Ramoncín bailando sevillanas, pero eso no DEMUESTRA que si lo hay.

    Estoy hasta las narices de oír argumentos parecidos tendientes a validar cosas absurdas: “La teoría de la evolución no puede explicar un pequeño cambio abrupto en el Cretáceo, por lo tanto, esto demuestra que el universo lo ha creado dios hace 6000 años”. Ridículo.

    Decir que la religión tenga puntos buenos y por ello beneficia a la humanidad es lo mismo que decir que como Hitler (o Mussolini, Franco, Pinochet, Bush, etc) hizo construír escuelas y carreteras, era bueno para su país. Es verdad que tiene puntos buenos, pero si lo vemos desde un punto de vista más amplio, ha arruinado el mundo y envenenado a la humanidad.

    Suerte!

  62. KesheR dijo:

    @thepixelateman: lo de la Teoría de Cuerdas lo he puesto como que hay otras explicaciones pseudocientíficas. En la actualidad dicha teoría no es científica, ya que no puede predecir nada.

    @Andy, un poco groseramente, has dado en el clavo: todo esto de las religiones no serían más que teorías inofensivas si no fuera, como él dice, porque han corrompido el mundo desde su nacimiento.
    Desde el paganismo que ofrecía sacrificios humanos, hasta la marginación de la mujer, pasando por guerras, condena de la ciencia, guerras, justificación del poder y más guerras. El mundo hubiera sido un lugar mucho mejor si, por ejemplo, Jesús se hubiera identificado como un filósofo libertario y no como el hijo de dios.

    Lo que vengo a decir es que estas teorías y otras, en principio inofensivas y que pertenecen al ámbito privado, han generado un increíble mal venenoso en la Historia.

  63. jose dijo:

    ¿En serio repartían esa hoja a la salida de la conferencia?

    O sea, ¿de verdad?

  64. thepixelateman dijo:

    KesheR,

    No puedo estar más de acuerdo contigo. El hombre es un ser corrupto por naturaleza, que utiliza hasta las ideas más sublimes con los fines más rastreros. Debido a nuestro egoismo corrompemos todo lo que tocamos y nos es muy difícil mantenernos limpios. Pero no te creas que la “religión” (y lo entrecomillo porque yo no creo en la religión, pero no hay otro modo de llamarlo) es el mal venenoso. Ese veneno es intrínseco a nosotros, porque somos egoistas, vanidosos y sólo miramos por el bien de nuestro entorno (hasta los más repugnantes pueden amar a sus hijos). La política, la economía, hasta la iglesia católica está corrupta por nosotros. Por eso soy un ferviente defensor de separar a Dios de la ciencia, de la política y dejar que su influencia en las vidas de la gente se note, pero que no se imponga a los demás. Los estados teocráticos son de lo peorcito que hay actualmente.

    Las teorías que existían 200 años ha, ya no son válidas. Pero negar que en ese tiempo era una verdad como que el centro de la tierra es donde yo piso ahora, es innegable. Esos milenios de creencias tienen una inercia muy fuerte que impregna todo lo que vemos, aunque ya cada vez menos y los “porquesís” teocráticos se diluyen cada vez más. Pero tampoco hay que pasarse al “lado oscuro” como contracorriente de todos estos años. El mesotés aristotélico tiene sus virtudes, y eso es lo que se debe intentar conseguir. SIEMPRE respetando las ideas de los demás y teniendo la suficiente madurar como para poder departir de todo con todos sin descalificar.

    Saludos

  65. Leon dijo:

    Muy bueno el post. Entretenido y muy claro hasta para los que somos de letras. Enhorabuena.

  66. KesheR dijo:

    thepixelateman,

    Si no eres religioso pero crees en un dios creador, entonces eres deísta:

    http://es.wikipedia.org/wiki/De%C3%ADsmo

    Lo digo por lo de que no sabes cómo llamarlo :-)

  67. Rataplam dijo:

    Apenas comento nunca, pero creo que esta ocasión vale la pena:

    Primero de todo: Ole Rinzewind!! Espero que no te moleste que haya enviado un link de este artículo a todos mis amigos, porque la verdad es que es impresionante.

    Y segundo, quiero decir también chapó a Thepixelateman. Ojalá abundaran más los cristianos como tú, que entienden la diferencia entre fe y ciencia y no las mezclan, y lo que es más importante, respetan a ambas.

    Porque la clave creo que es esa. Hay gente que necesita creer que hay algo más allá de la vida, y hay gente que no. Eso es una elección personal que nos puede parecer más lógica o no, pero hay que aceptarla. Yo, por ejemplo, no creo que exista un dios o una mano creadora o lo que sea que haya creado el universo, y en cambio me parecen buenas muchas de las doctrinas del pensamiento católico: Ser respetuoso con los demás, etc.

    El problema es cuando la fe ciega a una persona y empieza a atacar al conocimiento científico de esa manera. Es absurdo, es irracional, y hay que tajarlo de raíz.

    Porque lo gracioso de esto es que están atacando a ese mismo conocimiento que les ha dado: Un coche, un teléfono de última generación con cien mil chorradas, un portátil, poder viajar al otro lado del mundo en apenas unas horas, cientos de medicamentos para curar las enfermedades, máquinas para la diagnosticación de éstas cada vez más precisas y eficientes, etc.

    Nada más, sólo decir (como ya se ha dicho en un comentario precedente) que menos mal que hay gente con cabeza y con suficiente oratoria como para desmontar el montón de chorradas que suelta esta gente.

    Saludos!

  68. thepixelateman dijo:

    Kesher,

    Me temo que no, no soy deista, soy Cristiano. No reuno casi ninguna de las características que se consideran propias de un deista jejeje.

    Si esta característica: Cree que las ideas religiosas deben reconciliarse y no contradecir a la ciencia, se llegase a dar, sería un conflicto para mi. Pero no creo que sea posible que llegue a darse. La ciencia, como ya he dicho, trata de hechos, no de lógica, ni de lo bueno o lo malo.

  69. Andy dijo:

    thepixelateman,

    Yo tampoco creo que la ciencia y la religión entren en conflicto nunca. Sino, pregúntale a Galileo.

    Saludos,

  70. Suso dijo:

    Comparto #67, ojalá todos los cristianos (y seguidores de religiones en general) fueran como thepixelateman. Si él quiere creer que hay un ser sobrenatural que controla todo lo sucede, allá él. Mientras su criterio científico se mantenga en términos científicos y no se deje guiar por sus creencias religiosas, y no trate de engañar a los demás con ciencia deturpada para imponer sus ideas, no veo dónde está el problema.

  71. thepixelateman dijo:

    Andy,

    Perdona que no te haya contestado al mensaje 61. Es que no lo había leido hasta ahora que he visto tú última aportación.

    ¿Acaso has leído algo de mi en estas líneas que digan que la no demostración de algo inmediatamente demuestra su existencia? Ese razonamiento es un silogismo estúpido que NUNCA me atrevería a afirmar. Si ese ha sido tu impresión, te diré que no es así. ¿Has leido algo que te haga pensar que te quiero convencer de algo? no lo creo, en todo momento he respetado las opiniones de todos y sólo he expuesto la mía y mis pareceres. Pero tu razonamiento intrinsecamente asume que yo piense que la existencia de Dios es demostrable, cuando nunca he dicho tal cosa. Es más, he promulgado todo lo contrario.

    Si tu equiparas “religión” a lo que yo expongo, te tengo que decir que estás errado en tu razonamiento y por lo tanto en tu lógica.

    Muy bueno el ejemplo de Galileo, ¿por qué no mejor a Miguel Servet que nos toca algo más cerca y al final sí que murió? ¿o a Darwin que fue ridiculizado por gente estrecha de miras? La religión, como he dicho antes, está en muchos casos corrupta por la gente que la promulga. ¿No era el comunismo una idea sublime que de haberse llevado a cabo hubiera sido la panacea y el fin de nuestros problemas? Pero estaba corrupto desde el momento en que se dirigió por personas. Por eso, yo no predico religión, predico algo mucho más profundo que es imposible de alcanzar en esta vida, es una utopia como el comunismo. Pero eso no es ciencia…

    Por cierto, metafóricamente, me encantaría ver a Ramoncín en Ofelia dando vueltas como una peonza y…. lo demás no es muy cristiano

  72. KesheR dijo:

    Por cierto, aun admitiendo que un dios nos crease, me negaría a rendirle culto. El cabrón nos habría hecho demasiado imperfectos como para tener mi gratitud.

  73. Andy dijo:

    thepixelateman,

    Gracias por responder.

    Lo que he puesto en mi primer comentario iba dirigido a que tú y antes scyy, habíais dicho que la inexistencia de dios es intrínsecamente indemostrable, cosa que pongo en duda. Algo que hasta ahora no se ha demostrado no significa que sea indemostrable. A menos, claro, que me haya perdido un razonamiento donde se concluya que demostrar la inexistencia de dios es indemostrable.

    Por cierto, hablo de demostrar la INexistencia, no la existencia. Teóricamente, la existencia se podría demostrar sólo con que aprezca el tío y diga: “Disculpad la tardanza, es que he venido en el Renfe”.

    Perdona si te has sentido atacado. No ha sido esa mi intención. Yo tampoco quiero convencerte de nada. Solo expreso mis opiniones y pensamientos.

    Por otro lado, tu te has definido como cristiano y luego, por lo que pones en tus comentarios, eres agnóstico. Si eres cristiano de verdad, entonces no puedes separar religión de ciencia. Si eres cristiano de verdad, entonces profesas la religión y no “eso que tú expones”. Si eres en verdad cristiano, para tí el papa de Roma no es un ser humano como los demás (irónicamente, no lo es, pero no porque esté iluminado por dios, sino porque esta en una posición de poder única). Si para tí la religión es otra cosa completamente distinta, entonces permíteme dudar de tu fe cristiana.

    Otra vez te ruego que no tomes esto como una crítica que pretende descalificar, sino como una charla que sirva para que todos terminemos más sabios que antes.

    Un saludo,

  74. Hairanakh dijo:

    Joder, Rinze… ¡qué moral que tienes! No sé si felicitarte por el artículo o decirte que te lo hagas mirar… ;-)

  75. thepixelateman dijo:

    Estimado Andy,

    Por puntos que es complicado:

    Efectivamente, que algo no esté demostrado no quiere decir que es indemostrable y viceversa. Quizá sea más correcto decir que a día de hoy no está probada ni refutada la existencia de Dios.

    Aunque Dios se apareciera, tranquilo que quien no quiera creerlo no lo hará (¿Alguien ha visto la peli de Star Trek V: La última frontera? Pues eso pero al revés)

    No es que me haya sentido atacado, es que tu ironía me ha molestado un poco.

    Me parece que tienes un poco de desconocimiento acerca de que es ser Cristiano. Si te sirve de algo, creo en un Dios único y trino y que su hijo unigénito se hizo carne y vino al mundo para salvarnos y redimirnos de nuestros pecados… Si eso no es ser Cristiano… Puedo separar religión de ciencia perfectamente. Respecto a “eso que expongo” ¿tú has oído hablar del libre examen? No creo a juzgar por lo que comentas. El papa de Roma, es un ser humano exactamente igual que tú y que yo (bueno, no exactamente igual como tú ya has comentado :) que no creo que hable ex-cathedra cada dos por tres y que no creo que tenga la verdad absoluta en su mano.

    Revisa tus ideas acerca del Cristianismo porque tienes bastantes prejuicios al respecto. Y como tú muchísima gente en este país que por
    culpa de la iglesia católica y ya desde los primeros tiempos, han hecho del Cristianismo una excusa para fines políticos y mundanos. Como bien dije antes, todo lo que toca el hombre se corrompe. Y como dijo San Pablo, sí el tío que decía lo de cubrir la cabeza de la mujer etc, etc… “Examinadlo todo, retened lo bueno”. Es una buena máxima que junto con la ética cartesiana (No hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti), serían 2 buenas piedras sobre las que fundamentar la vida de la gente.

    Saludos a todos

  76. gatafunho dijo:

    creo en un Dios único y trino y que su hijo unigénito se hizo carne y vino al mundo para salvarnos y redimirnos de nuestros pecados…

    Puedes creer en este, o en el que mandó a Mahoma a pasear por el mundo, o en el que tiene muchos amigos en el Olimpo o en el mismísimo Eru Ilúvatar. Todos salen en los libros, ninguno se ha demostrado o demostrará que exista o existió.

    Como creer en los unicornios rosas invisibles, vamos.

  77. rvr dijo:

    La redacción de QUO estuvo por la conferencia de Madrid, lo cuentan en su blog: El Show Creacionista.

  78. thepixelateman dijo:

    Gatafunho,

    En primer lugar, muchas gracias por concederme permiso para poder creer o contar lo que a mi juicio me parezca correcto. No se que hubiera hecho sin él. De todos modos, no hacía falta que te molestases en hacerlo, porque ya tengo permiso de la autoridad competente (la Constitución Española para más señas).

    En segundo, ¿en que afecta a tu vida el que yo crea o deje de creer en lo que quiera? No, no contestes, ya te lo digo yo y con prueba empírica incluida. EN NADA. Si me confundo seguro que vuelves a contestarme.

    Y en tercer lugar, gracias por adoctrinarme acerca de quien es Eru… loquesea, nunca he conseguido leer nada de Tolkien, me parece demasiado fantasioso XD

    Un saludo

  79. Quikosas dijo:

    Bravo, bravo, bravo. Sin ofender y poniendo a cada cual donde corresponde. ARGUMENTANDO DE VERDAD y que zapatero a tus zapatos. Un placer leer tu ladrillo ;)

  80. Cymo dijo:

    Aplausos y me quito el sombrero.

    Y mis agradecimientos por haberlo compartido con todos.

  81. gatafunho dijo:

    #80 El puedes no era para concederte permiso. Era simplemente descriptivo. Como en la frase “tienes dos ojos”.

    En segundo lugar… pues no sé si me afecta que tú en concreto creas o no. Pero sí me afecta que algunos lo hagan, puesto que pretenden que viva según sus reglas basadas en algo inexistente.

    A lo que iba es que como tu bien has dicho, es irrelevante lo que crea cada uno si no está basado en algo tangible. Es una lástima que no podamos comprobarlo, pero dentro de 2000 años, quizá Eru sea tan creíble como alguna de las Deidades que ahora se veneran.

    Lo que decía. Como creer en unicornios rosas invisibles.

  82. Te lo has currado, así se hace! Gracias por aguantar a estos (y a tantos otros) por nosotros y a seguir argumentando como dios manda a pesar de ya haberte ganado nuestra confianza. :)

  83. thepixelateman dijo:

    Vale pues.

    Estás oprimido y has de hacer lo que otros te digan y vivir según las reglas de quien te manda. Pues ya lo siento ya. Yo sin embargo puedo hacer y hago lo que quiero y no me suele afectar lo que los demás piensen y digan de mi. Aunque seguro que no es para tanto y haces lo que quieres, dentro de unos límites claro. No vas a matar a nadie para demostrar que puedes hacer lo que quieres.

    Un saludo

  84. Poca afluencia de trolls. Este blog está perdiendo punch. Por otra parte el post es atómico, me ha encantado, y de ladrillo nada, que está muy bien argumentado y se lee muy a gusto, pero reconozco que me lo he tenido que leer tres veces para entenderlo, y aún asi… pero ¿que se puede esperar de un matemático?
    Muchas gracias por aportar luz en estos tiempos de Cuartos milenios y Enigmas sin resolver.

  85. RinzeWind dijo:

    Respondo brevemente dos cuestiones:

    #5: fui porque la prensa no está haciendo su trabajo. El artículo que yo he escrito es el que hubiese gustado leer en un periódico cualquiera. Pero aquí todavía estamos mirando a ver si Gallardón caga blandito. Así nos va.

    #86: no menciones a la bicha. Deja que la conversación sea civilizada, que será más productivo.

  86. gatafunho dijo:

    Yo aún estoy esperando a irichc :)

  87. Mars Attacks dijo:

    Comenzaré diciendo que yo creo en el Monstruoso Espaguetti Volador (la evidencia lo demuestra). Y seguiré dando la enhorabuena por el artículo.

    Mi única reflexión es que es triste que a estas alturas haya que estar demostrando que el “creacionismo/diseñismointeligentismo” es una falacia. Lo malo es que optar por simplemente ignorarles provoca que la Teoría de la Espiral de Silencio entre en juego y al final haya gente que se crea el tema sólo porque nadie parece estar en contra, y esos señores hablan mucho. Pero por mucho que le pongas delante a la gente tres mil millones de años de pruebas que explican por qué somos como somos, esa gente va a blindar su cerebro (que probablemente ya sólo escuchaba lo que estaba acostumbrado a escuchar de quienes estaban acostumbrados a escuchar) y no va a haber forma de avanzar.

    Quizá sólo quede la vía de encontrar una especie de Espiral de Ridiculez Ajena: despollarnos de lo completamente inculta que es la gente que se lo cree, y lo completamente tendenciosa e interesada que es la gente que lo defiende.

    En cualquier caso, tengo la sensación de que estamos entrando en una Edad Media Tecnológica. En una época en la que todo el mundo podría ser más culto que en cualquiera de las épocas pasadas, somos más brutos, más necios… y más peligrosos.

    Espero que alguien esté haciendo recopilación de nuestro saber en algún planeta al otro lado del Universo, para cuando haga falta la Segunda Fundación.

    Un abrazo. Ramen.

  88. bizcochino dijo:

    A-c-o-j-o-n-a-n-t-e

    ¡Mi más sincera enhorabuena, RinzeWind!

  89. Teodoro dijo:

    Ante todo quiero dejar claro que no me trago a estos tios lo más minimo y me parecen auténticos timadores, pero aun así creo que no es motivo suficiente para no dejarles dar charlas en universidades. Pienso que sería más logico impedir las charlas de otros personajes mucho mas dañinos (lease Aznar) que estos tipos que me parecen bastante inofensivos si tienes dos dedos de frente. De todas formas me gustaria saber vuestras opiniones.
    Un saludo

  90. gatafunho dijo:

    #91, A mi me parecen cualquier cosa menos inofensivos

  91. KesheR dijo:

    #91: Dejando a un lado su peligrosidad, la Universidad es un lugar de ciencias y hechos. Estos señores no pueden dar conferencias allí de la misma forma que yo no puedo ir a hablar de mi nueva teoría física que me he inventado, que afirma que toda la energía del Universo proviene de una piedra dorada enterrada bajo Marte. Porque son suposiciones, no hechos.

  92. Quikosas dijo:

    Bien… ahora que he conseguido leer todos los comentarios y hecha ya mi felicitación, entro al trapo:
    @thepixelateman: como ya dijeran más arriba, chapó. Por tu elegancia, tu coherencia y (también) paciencia a la hora de explicar tus ideas. Yo no creo, tampoco dejo de creer. Cuando me muerá ya veré qué pasa. Diría muchas cosas, pero has hablado por mí en casi todas tus intervenciones.

    @gatafunho, Andy: Que el malo es el hooooombre. No se metan tanto con las religiones que, en esencia, buscan un camino a felicidad. Si no lo encuentran es por culpa de los de siempre: nosotros mismos. Por otro lado coincido gatafunho, no son inofensivos, son malos, siembran la duda… son desinformadores en toda regla en busca de la ignorancia del rebaño para conducirlos como antaño. Pero éstos no son los que buscan la felicidad del ajeno ni de los que vayan a encontrar la suya propia.

    @Mars Attacs: Mola lo de la Espiral de Ridiculez Ajena, me apunto. Y por lo de la Edad Media Tecnológica… tiene bastante relación con lo último que he dicho, ¿verdad?

    Saludetes

  93. Ole, ole y ole.

    PERO

    lo de Isaac Newton destinó innumerables esfuerzos y escritos al inútil arte de la alquimia, como químico, me ha dolido. Ese “arte inútil” es el primer intento (intuitivo, no sistemático y contaminado de tantas magufadas como quieras, pero intento) de separar la química como ciencia independiente del cuerpo común de la Filosofía Natural, y dejó tras de sí no menos de una docena de elementos químicos identificados y multitud de técnicas e instrumental que aún son de uso común (más o menos mejorados) en los laboratorios químicos (como los baños de agua o aceite para mantener una temperatura constante, o los alambiques y refrigerantes). La alquimia nunca fue una ciencia, pero sí su estado embrionario, sin pasar por el estado “alquimia” nunca se hubiese llegado a la ciencia “química”.

    Y, en otro orden de cosas:

    #39 Kesher, hay otra opción que no has planteado. Es magufa, pero bonita. Creo que es en el Evangelio de los Niños donde se explica la historia que un día llegaron Dios y su señora a casa y se encontraron al niño que había creado un Universo y estaba jugando con él, y se cabrearon y lo enviaron a la cama sin cenar. Un creyente podría argumentar que todo es como un gran diorama cósmico, donde según van haciendo van aumentando la complejidad y el detalle… O como un jardín abandonado: se siembran las plantas y se hace el diseño básico, y luego se deja que crezca como quiera. Y en cuanto lo que dices en el #47, la frase de Tomás de Aquino es muy clara: Si (condicional) aceptas que hay una fuerza motora primigenia, la puedes llamar Dios, y tanto da lo que realmente sea, si un señor con barba y pantuflas, un alien con trompetillas o el principio de entropía, a efectos prácticos van a ser indistinguibles en ese punto. Luego ya otra cosa es las pajas mentales que la gente se haga a posteriori…

    #83 s irrelevante lo que crea cada uno si no está basado en algo tangible creo en las fuerzas de Van der Waals. Se que existen. Son cosas distintas.

  94. Perdón, que he puesto un símbolo donde no tocaba y el último párrafo no se entiende. Lo que decía era

    #83 s irrelevante lo que crea cada uno si no está basado en algo tangible: Oiga, pero es que si está basado en algo tangible, no es una “creencia”, es un “conocimiento”. Yo no creo en dioses, pero TAMPOCO creo en las fuerzas de Van der Waals. Se que existen. Son cosas distintas.

  95. ¡Muchas gracias por el resumen y por aguantar estoicamente la charla! Te incluyo en mi historia sobre el tema. Un saludo desde Sydney.

  96. Iñaki dijo:

    Excelente post, muy bien documentado, extenso e interesante. Perdona, quizá ya esté en algún comentario, pero no he podido leer todos, el caso es que me gustaría hacer un par de puntualizaciones.
    No debemos confundir la evolución (un hecho a modo de “ley universal”) con la Teoría Sintética (una teoría que trata de explicar el hecho en sí y que como teoría científica está en constante revisión).
    La teoría sintética ha sido muy criticada por científicos evolucionistas que han aportado cosas muy interesantes, como el equilibrio punctuado o la teoría endosimbionte, que en ciertos grados se han demostrado como participantes del hecho evolutivo, pero siguen al margen de la teoría sintética (a mi gusto demasiado sintética y reducionista).
    Por último, ¿cómo explican estos médicos que sus pacientes no respondan a los antibióticos como antaño? y ¿por qué se empeñan en culpar a Darwin de no resolver el origen de la vida, cuando nunca fue su intención hacerlo? el origen de la vida es otro tema muy distinto a la evolución y Darwin jamás, en su famoso libro, mencionó la palabra “evolución” simplemente habló de “selección natural”, que es la teoría que él presentaba para explicar un hecho (la evolución)y que negarla es lo mismo que negar la gravitación.

  97. Derrotado dijo:

    Eso ha sido gracioso gatafunho.

    Hola thepixelateman, siempre que puedo discutir con un cristiano civilizado, aprovecho la ocasión. Sois pocos.

    Vamos a ver, es verdad que no se puede demostrar que no existe lo que no existe. ¿Pero qué me dices de demostrar que no existe algo que es imposible?

    ¿Está dios por encima de la lógica y de la matemática o ha de subyugarse a ella, como decía Santo Tomás de Aquino? ¿Podría dios hacer que los números primos fueran finitos? ¿O que 2 + 2 sean 5?

    Esto lo saco a colación del siguiente argumento: Dices que no se puede demostrar que no existe algo que no existe. Pero sí se puede demostrar que no existe algo que sea imposible. ¿Cómo lo haces imposible? Si tiene cualidades imposibles, es imposible. Por ejemplo, la omnisciencia o la omnipotencia (La clásica cuestión: ¿Podría dios crear una piedra indestructible? ¿Podría dios destruirse a sí mismo de manera definitiva?).

    Ah, y no pretendo atacarte, ni quiero que cambies tus ideas. Sólo quiero ver cómo argumenta un cristiano civilizado.

    Saludos

    P.D: Si más gente de “Razón atea” se pasaran por aquí, dejarían este blog hecho unos zorros

  98. pablo dijo:

    Gracias a Dios :-)que hay gente como tú.

  99. Andy dijo:

    thepixelateman (et al),

    Tienes razón al decir que si hoy apareciera dios se le reirían en la cara. De hecho, puede que ya haya pasado alguna vez :)

    Me has pillado con lo del cristianismo. En mi defensa tengo que decir que la mayoría de la gente utiliza el término en forma intercambiable con catolicismo (después de todo, es la rama más importante del cristianismo). Evidentemente no es tu caso. Mea culpa.

    Pues nada, en mi comentario, donde pone cristiano, pon católico y ya vale.

    Por cierto, eso te exonera competamente. Mis disculpas.

    Para que conste, personalmente me defino a mi mismo como ateo.

    Sin embargo, no descarto al 100% que exista dios. No te alegres, porque tampoco descarto al 100% de que el doble de Ramoncín esté bailando en las inmediaciones de Urano. O que existan los unicornios. Y todo eso más o menos con la misma probabilidad, que es un número tan pequeño que se tarda una 1/2hr en leerlo en voz alta.

    Sin querer ofender ni tratar de convencerte de nada, tengo que decir, como dijo Stephen Roberts, que sostengo que tu y yo somos ambos ateos. Es sólo que yo creo en un dios menos que tu. Cuando entiendas porqué tu rechazas a todos los otros dioses posibles, entenderás porqué yo rechazo al tuyo.

    Personalmente, me da lo mismo que es lo que crea cada uno, mientras no perjudique a los demás. Para mi, ese dato es tan relevante como si te gusta más Deep Purple o Led Zeppelin.

    Lamentablemente, esto no es asi con la mayoría de las religiones (o debo decir, con las religiones que afectan a la mayoría de la gente) que siguen predicando su mensaje de odio y opresion. Esperemos que esto cambie, aunque es muy difícil, ya que la religión es muy útil para los gobiernos.

    Un saludo,

  100. Jeau dijo:

    Llego tarde pero no se puede pasar por este post sin darte la Enhorabuena con mayúscula. Un muy buen trabajo de argumentación, enlazando a fuentes como se espera de una buena exposición, y de forma muy amena.

    Te lo digo de verdad, es exactamente como dices en #87, después de leer esto no puede uno más que preguntarse qué demonios le está pasando al periodismo que tenemos. Está claro que alguien no está haciendo su trabajo.

    Aunque eso tiene otro aspecto positivo, y es el importante papel divulgativo que puede tener la blogocosa a la que tantas veces han denostado y desdeñado algunos y del que hoy has dado buena cuenta.

    De nuevo, felicitaciones.

  101. Andy dijo:

    Quikosas,

    En #94 pones que la religión busca el camino a la felicidad.
    No te confundas, la religión es una herramienta de opresión en masa, nada más.

    Un saludo,

  102. pascual dijo:

    Al igual que Rinzewind afirma que “me temo que la mayoría tienen un contexto que no se explicó” en referencia a la lista (ofrecida en la conferencia) de científicos que en algún momento publicaron dudas sobre el proceso evolutivo, yo también voy a permitirme la licencia de temerme que el número de imprecisiones contenidas en el artículo del autor de este post es bastante superior al que le motivó a escribir la actualización que figura al final del mismo, y lo haré del mismo modo, i.e. , sin explicación alguna.
    Sé, por experiencia, que el debate entre estas dos posturas enfrentadas es totalmente estéril debido al enroque de las mismas.
    Al parecer, según los representantes de la ciencia el proceso evolutivo y el origen de las sucesivas especies es un hecho probado. Vivimos en el paradigma de la teoría sintética de la evolución como vivimos en el de la teoría de la relatividad. Pero en ciencia los paradigmas se suceden y en algunos casos contradicen. Atrás quedó el paradigma del “tiempo absoluto” de Newton a pesar de todo el consenso científico existente en aquella época. Las apariencias, a veces, nos engañan. Personalmente encuentro poco convincente que guiados por la selección natural y la adaptación al medio puedan originarse cadenas proteicas con capacidad de autorreplicación a partir de aminoácidos, así como que éstos a su vez se puedan originar casualmente (el experimento Miller sigue sin convencerme). Mi razón me empuja a creer en un ente creador y eso, entre otros factores vivenciales, me ha llevado a creer en Dios, a zambullirme en la religión y a confesarme cristiano no católico. Respeto las posturas científicas al respecto pero no me convencen. Tampoco a Einstein le cuadraba que el tiempo tuviera carácter absoluto, a pesar de que para casi todo el mundo lo tenía. Dicho ésto reconozco que esta postura (la creacionista) no es científica, entre otras razones porque como muy bien puntualizó el Dr Manuel Soler, presidente de la Sociedad Española de Biología Evolutiva, en el debate de A3 TV el pasado día 18 de enero, el método científico ha de partir por definición de observaciones de hechos y descarta, por tanto, la existencia de entes no observables ni detectables (para los no creyentes) como lo es Dios. Finalmente diría que, para mí, estas personas no son charlatanes sino la prueba de que la teoría que nos ocupa presenta lagunas científicas que el propio Dr Manuel Soler reconoció.
    Saludos a todos y una llamada al diálogo respetuoso y civilizado.

    A continuación, tras una lista de científicos que en algún momento publicaron dudas sobre el proceso evolutivo (y habría que estudiar despacio la naturaleza de esas dudas, porque me temo que la mayoría tienen un contexto que no se explicó), pasó a enumerar siete errores del darwinismo. Yo, agrupándolos de forma estricta (evitando argumentos repetidos), he encontrado algunos menos. Que fueron éstos:

  103. El problema de esta explicacion es que es materialista y se encuentra viciada epistemologicamente. Un científico no puede querer demostrar un principio en el que cree a prioristicamente.

    Saludos, Hugo

  104. thepixelateman dijo:

    Hola Derrotado,

    Te puedo asegurar que hay más gente como yo (en el sentido de “civilizado”). Durante mi adolescencia, tuvimos la suerte de formar un grupo, bastante heterogeneo de librepensadores cristianos, que, examinaban distintos temas desde una perspectiva no convencional dentro del mundo Cristiano. Utilizábamos, la razón y la lógica para ello, pero desde un punto de vista Cristiano en todo momento y llegamos a conclusiones que no es que gustasen demasiado en nuestro entorno, pero que eran a las que llegábamos. A veces utilizábamos bastante tiempo de análisis en llegar a algo y de hecho había temas sin una solución clara en plan es bueno o es malo.

    Metidos en harina con lo que me comentas, he de admitir que nunca lo he pensado detenidamente, para mi Dios es totalmente posible. Tu infieres de la imposibilidad de Dios basado en lo que conoces e intentando llegar a su posibilidad/imposibilidad con tus propios medios. Pero, en mi caso, no soy yo el que llego a la “posibilidad” de Dios, sino Dios el que llega a mi con su “posibilidad”. Esto no es nada científico, así que un ejemplo que se me ocurre a vuelapluma… corregidme si me equivoco en mi lógica.

    Antes de Edison, era imposible producir luz sin hacer fuego. No había medios ni el conocimiento suficiente para ello. Por supuesto, la electricidad existía, el wolframio existía, el cobre existía… pero sin embargo, era imposible. También era imposible, la comunicación a distancia, llegar a la luna… Luego siguiendo la lógica de tu pensamiento, las cualidades/actos que se consideraban imposibles (cobre transmitiendo una corriente de electrones), hacían que el todo fuera imposible :-?? y sin embargo, no es que errasen, es que en su conocimiento no cabía la comprensión y la amplitud necesaria para ver que si era posible.

    Respecto a si Dios está subyugado a las matemáticas y a la lógica… Las matemáticas me parece algo tan fundamental en la explicación del universo, que hasta creo que tienen que formar parte del mismo Dios, por supuesto esto es una conjetura, pero siguiendo el razonamiento lógico, no se puede ir en contra de la propia naturaleza. De todos modos, no podremos entender a Dios nunca en su plenitud y quizá le atribuyamos términos demasiado humanos que no se ajusten perfectamente y que sólo son representaciones para que quepan en nuestro entendimiento (como el génesis. Explica tú hace 5000 años que todo viene del BigBang…). Todo lo anterior son elucubraciones mías, no son dogma de fe ni hay ninguna “prueba” al respecto.

    De todas maneras, llegado un punto, es imposible argumentar con lógica ciertas cosas. Simplemente mi entendimiento no es lo sufientemente vasto como para responder a ciertas preguntas. Sorry :)

    Un saludo

  105. gfunho dijo:

    #106 librepensadores cristianos ->
    No es esto una paradoja? (al menos una antítesis). Como puede ser un librepensador cristiano a priori? Uno primero librepiensa y luego decide lo que es :)

    “te puedo asegurar que…” , “llegamos a conclusiones que…”, “he de admitir que nunca lo he pensado detenidamente…”, “sino Dios el que llega a mi con su “posibilidad”…”, “Esto no es nada científico…”, “Las matemáticas me parece…”, “por supuesto esto es una conjetura…” , “no podremos entender a Dios…” , “quizá le atribuyamos…”, “Todo lo anterior son elucubraciones mías…”, “ni hay ninguna “prueba”…”, “es imposible argumentar con lógica…” ->

    Vamos, que básicamente es un acto de fé, que está basado en lo que crees a priori y no en nada tangible. Como mucho está basado en el pensamiento colectivo. Lo mismo que si creyeras en los unicornios rosas invisibles (no digo ya en la astrología o la homeopatía porque al menos éstas sí que son falsables).

    “Antes de Edison, era imposible producir luz sin hacer fuego.” , “También era imposible, la comunicación a distancia, llegar a la luna” -> No, no era imposible. Es solo que no se sabía como. No es ni parecido. Las cosas son como son y ya eran así antes de que lo supieramos.

    “que sólo son representaciones para que quepan en nuestro entendimiento (como el génesis. Explica tú hace 5000 años que todo viene del BigBang…)”
    Vamos, que la verdad importa un pimiento y que lo que se pretende es representar las cosas para que quepan en el entendimiento de los demás. Si lo que cabe en el entendimiento de los demás es directamente una mentira (génesis), cual es el objetivo de explicar algo y hacerlo creer?

    A mi entender, en las formas eres moderado, lo cual se agradece, aunque abunda bastante entre los cristianos. Sin embargo, en el fondo, eres como cualquier otro. Tus creencias a priori condicionan tu observación. En el momento en que la observación choca frontalmente con tus creencias, te pliegas a ellas. Das una explicación arbitraria para todo aquello que desconoces. Al menos tu explicación arbitraria trata de ser coherente con las pruebas que se van hallando :)

  106. gfunho dijo:

    Sustutuyase el antítesis de la primera frase por antonimia :)

    (en que estaría yo pensando)

  107. Manu dijo:

    106 comentarios y contando – y un artículo cojonudo. Gracias por asistir a la “conferencia” y vivir para bloguearlo, y por haberles hecho un par de preguntas incómodas. Con algo de suerte algún periodista de la prensa “estándar” con falta de tiempo podrá tirar de tu post para publicar un artículo en el periódico, en lugar de reciclar comunicados de prensa de PSSI + cuatro declaraciones abreviadas de profesores de universidad.

    Como la parte científica es aburrido argumentarla (los creacionistas usan todos la misma chuleta), voy a divagar un poquito por el aspecto religioso: si hubiera un dios todopoderoso, creador del Universo entero (que anda que no hay trabajo en crear todo un Universo), cabría hacerse una pregunta: ¿por qué íbamos a importarle un pimiento los habitantes de esta mota de polvo?. Hay dos saltos de fe – uno pensar que “alguien o algo” creó todo, y otro, mucho mayor, creer que sabes quién es, y pensar que le tienes desvelado por la salud moral de *tu* alma durante el escaso instante en que estás vivo: toma narcisismo. De entre miles de millones de estrellas, va a resultar que nos ha tocado el Premio Gordo y somos la especie elegida, hechos a imágen y semejanza del Mismísimo. ¿No suena demasiado bonito como para ser verdad? ¿No sería más probable que, en algún lugar del “razonamiento”, alguien se hubiese dejado llevar por la seguridad que da el ser el bueno de la película y saber que le espera el paraíso?

    Lo dicho, enhorabuena por el artículo — y disculpas por la diatriba

  108. KesheR dijo:

    pascual,

    Encuentro en tu discurso dos vacíos que me gustaría comentarte:

    * Cuando comentas la complejidad de las estructuras orgánicas autorreplicantes, dices que debe haber alguna mano que las creó. Incluso aunque esto fuese cierto, me remito a mi segundo comentario en este post: ¿por qué esa mano es un dios, y más concretamente el dios cristiano/judío/musulmán? ¿Por qué no entidades actualmente desconocidas pero que se inscriban en el marco de lo real, como superconsciencias cósmicas o alienígenas? Si de pequeños os hubiesen enseñado a creer que dicha mano incubadora fue la Nube De Neuronas de la galaxia H-534, creeríais que el creador fue la Nube de Neuronas de la galaxia H-534. Existe un vacío enorme de inferencia para pasar de la teoría del laboratorio terrestre (improbable pero plausible) hasta llegar a lo que todos entendemos por Dios.

    Ahora, por supuesto, vendrá el argumento de que sentís a Dios en vuestro corazón, perfectamente respetable. Pero daos cuenta de que lo sentís de la misma forma que los griegos sentían a Zeus, o los nórdicos a Odín. No existe la más mínima diferencia. Bien sea por educación, o bien porque biológicamente tendemos a ello, los seres humanos solemos tener impresa la idea de que hay seres infinitos que nos vigilan. Es una necesidad humana, para dar sentido a la vida y sentirse protegidos.

    * “Tampoco a Einstein le cuadraba que el tiempo tuviera carácter absoluto, a pesar de que para casi todo el mundo lo tenía”. Desde el respeto te digo que esto es muy manipulador e incierto. No dudó de buenas a primeras, sino por unas razones muy concretas y palpables. Y la gente que creía en el tiempo absoluto, lo hacía por unas razones muy concretas y palpables. Al final ha ganado Einstein porque sus teorías se han visto confirmadas empíricamente, si no seguiríamos creyendo en el tiempo absoluto y con razón. Por lo tanto, en esa frase estabas equiparando una teoría científica a una suposición contraria a toda lógica como es la creacionista.

  109. DD dijo:

    pascual,

    Las teorias de Einstein NO contradicen a las de Newton, si no que las extienden. De hecho las ecuaciones de Einstein se simplifican a las de Newton cuando las aplicamos al universo macroscopico a velocidades muy inferiores a la de la luz.

    Te lo hago notar por que tu argumento es una falacia. En ciencia las teorias se aplican bajo unas condiciones, y predicen cosas para esas mismas condiciones. Que las teorias de Newton no valgan para velocidades proximas a la luz, y por tanto no expliquen algunos fenomenos relacionados con esta (y que fueron notados DESPUES), no les quita validez en todo lo demas.

    El mismo metodo cientifico hace que una teoria habitualmente pueda quedar desfasada en el sentido de que no explica todo, pero es dificil que sea contradecida mientras explique matematicamente hechos bajo ciertas condiciones. Mas que contradecirse, las teorias cientificas se complementan o extienden.

    La evolucion es un hecho probado solidamente por evidencias fisicas. Si se quiere proponer otra teoria cientifica, (como el caso de Einstein-Newton que nombras), esta TAMBIEN debe ser respaldada por solidas pruebas fisicas y ademas explicar todos los casos que la anterior teoria tambien explicaba. Eso es algo que no hace el creacionismo, se mire por donde se mire. Por eso el creacionismo NO es ciencia.

  110. KesheR dijo:

    Por cierto, que se me ha olvidado decirlo y nadie lo ha comentado.

    ARGUMENTO DEFINITIVO en contra del diseño inteligente:

    ** QUE NO ES INTELIGENTE **

    ¿Qué clase de dios crearía una especie en la que pueden nacer hijos siameses, en la que un niño de cinco años puede tener leucemia, en la que alguien puede nacer ciego, en la que a alguien le da un infarto y cae redondo con cuarenta años, en la que la hembra pasa grandes sufrimientos para dar a luz e incluso puede morir durante el parte, en la que como no comas bien y hagas ejercicio todos los días no te estás cuidando?

    Tengo cinco dioptrías de miopía, tendencia a engordar y los pies planos.

    Como sea verdad que alguien me ha diseñado, ponédmelo delante que le parta la cara.

  111. mir 2.0 dijo:

    113 comentarios…

    O_o

  112. maría dijo:

    Sin ánimo de j*d*r, jeta de HORMIGÓN.

    De nada ^-^

  113. Pingback: Lo que los creacionistas no sabían « Pasa la vida

  114. Quikosas dijo:

    Andy,
    lo siento pero la experiencia me dice que, si bien es cierto que las religiones pueden usarse para oprimir en masa, también pueden servir para ser feliz, a una pequeña escala. Es como si dices que el cuchillo con el que parto el pan sirve para matar. Pues será cierto también, pero…
    Creo que debes de liberarte de los perjuicios e indagar en TODAS las facetas en las que una religión incide para darte cuenta que, como siempre, las cosas malas son las que hacen más ruido. Las buenas suelen pasar más desapercibidas, porque son historias más de andar por casa. Y lo digo por experiencia.
    Un saludo. (Gracias Rincewind por este maravilloso punto de encuentro y discusión al que has dado lugar…)

  115. Paleozapper dijo:

    Buen trabajo. Le hago un hueco.

  116. Daniel dijo:

    Yo lo que me pregunto es qué diablos quiere este tipo de gente tratando de hacernos comulgar con ruedas de molino. ¿En serio creen que el mensaje de Jesús es menos válido si la Biblia no se puede interpretar literalmente? Para mí es obvio que es una obra literaria que pertenece a una época histórica y trata de explicar los grandes misterios del mundo de forma que pudieran ser entendidos por su público objetivo: las gentes de aquella época. Querer voluntariamente renunciar a todo el saber reunido desde entonces para poder así *ser* el público para el que se escribió esa obra me parece sencillamente absurdo.

    Por mi parte, estoy convencido de que es el hombre quien crea a Dios porque en el fondo de su mente necesita algo a lo que agarrarse, siempre ha sido así y siempre será. Ahora bien, discutir la evidencia es de tontos. ¿Acaso sería Dios, caso de existir, menos dios si hubiera creado la materia del huevo cósmico y las fuerzas de interacción entre partículas, dejando luego que evolucionaran a su aire? ¿Acaso ese evolucionar a su aire, incluyendo todos los subproductos ulteriores de las interacciones entre átomos, incluyendo la vida, no sería consecuencia de Su voluntad al crear la materia y las leyes por las que interactúa?

    Pues coño, que crean en eso, que al menos no colisiona con lo que se puede medir, comprobar y verificar; al menos no parecerán imbéciles.

  117. gatafunho dijo:

    #118 Si solo creyeran en eso no podrían dictar normas morales que pretenden ser leyes.

  118. #112 ¿Qué clase de dios crearía una especie en la que pueden nacer hijos siameses, en la que un niño de cinco años puede tener leucemia, en la que alguien puede nacer ciego, en la que a alguien le da un infarto y cae redondo con cuarenta años, en la que la hembra pasa grandes sufrimientos para dar a luz e incluso puede morir durante el parte, en la que como no comas bien y hagas ejercicio todos los días no te estás cuidando?

    Un dios sádico, por supuesto.

    Como todos los dioses que en el mundo han sido, por otra parte…

  119. KesheR dijo:

    #120: Claro, claro. Preguntémosle a los 350.000 palestinos que han huído a Egipto en busca de comida si sienten a Dios en su interior, en la sonrisa de un niño, en el azul del cielo, en un amanecer.

    Lo mismo te revientan la cara.

  120. Andy dijo:

    Quikosas,

    —Disclaimer—
    Mira, no creo que sea productivo discutir esta clase de cosas. Por un lado, no saldrá nada positivo, ya que ambas partes tenemos una visión distinta del tema. Por otro lado, son temas indoctrinados en general durante la infancia, cuando un niño no puede discernir qué es verdad y qué es mentira y acepta como cierto todo lo que le dicen, asi que es algo que los creyentes tienen muy interiorizado, por lo que una discusión abierta tiene muchas probabilidades de hacer que alguien se sienta ofendido. Y eso no es algo que quiera hacer.
    —————-

    Sin embargo, y en respuesta a tu comentario #116, tengo que decirte que se puede ser muchísimo más feliz sin la religión. Es como si me dijeras que se puede ser feliz estando encerrado en la carcel de por vida. Hombre, supongo que si, pero se puede ser mucho más feliz fuera.

    Tu dices que se puede ser feliz con la religión y espero que sea asi en tu caso. Yo te digo que algunos logran ser felices a pesar de la religión.

    La analogía de la religión con un cuchillo de cortar pan no es del todo válida. El propósito principal del cuchillo es cortar pan, y usarlo para matar sería como desviarse del mismo. La religión es más bién como una Magnum .45, cuyo propósito principal es disparar balas mortíferas. Con algo de imaginación y los debidos cuidados se puede usar para el bien, como por ejemplo para clavar un clavo, aunque eso sería desviarse de su propósito principal.

    La religión está ahi como elemento de control de masas. Ese es su propósito principal. Siempre encontrarás gente que la utilizará como algo constructivo y pacífico, por supuesto. Pero no se inventó para eso.

    Como dijo Steven Weinberg: “Con o sin religión tendrás gente buena haciendo cosas buenas y gente mala haciendo cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malas se necesita religión”.

    Un saludo,

  121. KesheR dijo:

    #122: A mí me inculcaron muy hondo el cristianismo, y hasta hice la confirmación e iba a misa. Eso hasta los 18, más o menos. Luego comencé a pensar por mí mismo y aquí me tienes, meándome en dios.

    O sea que sí es posible cambiar.

  122. Andy dijo:

    KesheR,

    Por supuesto que se puede cambiar, por suerte!

    Pero es una verguenza que se utilice el método del engaño y la coaxión para indoctrinar a niños indefensos.

    Me gustaría saber cuántos creyentes habría si nos dejaran elegir libremente, lo que viene a ser no tener absolutamente NINGUN contacto en absoluto con temas religiosos hasta, digamos los 12 o 14 años. A esa edad te explicarían como son las religiones (todas ellas) y luego eliges lo que quieres creer o no.

    (Soñar no cuesta nada).

    Un saludo,

  123. pascual dijo:

    KesheR:
    “Tampoco a Einstein le cuadraba que el tiempo tuviera carácter absoluto, a pesar de que para casi todo el mundo lo tenía”.
    Con esta frase quiero expresar la idea de que Einstein con su concepción del tiempo relativo iba contracorriente, no sólo contra lo que en su época dictaba el “sentido común” sino también contra el consenso científico que existía entonces. Me consta que su actitud no era caprichosa sino que estaba fundada en razonamientos sólidos. Para la gran mayoría, su concepción del tiempo era contraria a toda lógica, al igual que lo es, hoy en día, la postura creacionista para la gran mayoría de científicos. Ya he dicho en #104 que reconozco que la postura creacionista, que personalmente suscribo, no es científica, pero humildemente veo en ella ciertos razonamientos no exentos de solidez. Y uno de ellos es la reflexión de que las explicaciones evolucionistas aplicadas a la aparición de las primeras cadenas proteicas con capacidad de autorreplicarse se quedan muy exiguas e incapaces. Los experimentos encaminados a demostrar que ésto es posible espontáneamente han fracasado y sospecho que la ciencia ya ha abandonado esas áreas de investigación. Es sintomático, al respecto, que desde el experimento de Miller (¿1953?) no se haya vuelto a intentar con seriedad el asunto.
    Estoy de acuerdo con KesheR en que inferir de la explicación creacionista una profesión de fe concreta es gratuito. No obstante diré que, curiosamente, las tres grandes religiones monoteístas (judaísmo, cristianismo e islam) hablan de un ente Creador de todo. De aquí se infiere que profesar una de estas fes conduce a una postura creacionista. Sin ánimo de ofender a nadie, opino que la postura oficial católica de intentar compaginar su texto sagrado con los paradigmas científicos mayoritariamente aceptados me resulta de un “veletismo” interesado y “(…) quien se avergüence de mí, yo también me avergonzaré de él cuando (…)”.
    En relación a que sentimos a Dios de la misma forma que los griegos sentían a Zeus o los nórdicos a Odín dudo mucho que sea posible demostrarlo. Puestos a intentar hacer una comparación análoga y verificable, afirmo que hoy en día para muchas personas el dinero es un dios, ya que afirman que lo puede todo. Sin embargo, a la hora de la verdad, por ejemplo, ante la muerte, dudo mucho que sientan a su dios de la misma forma en que un cristiano siente a Dios.

  124. Quikosas dijo:

    Andy, pero también KesheR:
    Me parece una muy buena frase la de Steven Wienberg, me la apunto. Y siento no estar de acuerdo en cuanto a que esto no vaya a ser productivo, ¡para mí ya lo está siendo! Y me parece, de hecho, la mejor discusión que he tenido nunca vía blog.
    Me parece que ya he encontrado la cuestión definitiva acerca de nuestras diferencias: el principio de religión que tenemos cada uno.
    Tú piensas en un principio maligno mientras que yo, quizá más ingenuo, creo más en la bondad de las personas. Y estoy convencido que aquellos primeros iluminados a partir de los cuales se crearon religiones eran gente bondadosa, que realmente quería abrir los ojos al pueblo, y enseñarles un camino a la paz interior, la felicidad, Dios, el Nirvana… llámalo X.
    El caso es que (siempre bajo mi punto de vista, puntualizo) estos principios, en origen buenos, tenían como consecuencia la situación de poder que se crea del predicador al predicado, ya que el segundo, guiado por la dicha de sus predecesores, decide seguir el mismo camino y escuchar al primero. Y entonces es cuando llega el problema: Nos morimos Y nos reproducimos. Y la bondad que habitaba en estos iluminados, no habitaba de igual manera en TODOS los que les sucedieron. Unos seguirían la senda original, mientras que otros, percatados de su poder creciente sobre las masas (ya ves que también uso el término) acabarían creyéndose realmente superiores. Y ahí empieza la manipulación de la verdad y del mensaje original, cuando llegan los malos que, en el fondo, somos todos. Y el concepto de la religión original se cubre con una gruesa corteza de mentiras y silencios, propiciada para aumentar el poder y las diferencias.
    Se convierte en lo que tú dices: “una herramienta de opresión en masa, nada más.
    Bueno… prueba a quitarle la corteza, y descubrir una forma más de ser feliz. No sustitutiva, sino complementaria.
    Y después de ésto, os comento a ambos: No soy practicante, y de hecho evito bastante pensar para afuera acerca de mis creencias, porque no lo tengo claro. Puedo decir, eso sí, que siempre he sido bastante crítico y me he cuestionado muchas cosas siempre. Hice la comunión a los 12 años en vez de a los 8 porque no me sentía maduro para hacer algo así: no quería hacerla, como siempre veía a mi alrededor, porque te hacía regalos y eras el rey por un día. Pero me lo tomé en serio he hice la comunión convencido de saber lo que hacía.
    Pasó el tiempo, y vi cómo mis amigos se confirmaban en la fe con un cubata en la mano y un porro en la otra. Mientras, ya hacía tiempo que yo no comulgaba en ningún bbc (bautizo, boda, comunión) a los que acudía, que eran las únicas ocasiones en que pisaba una iglesia (excluyendo visitas turísticas claro ;) Nunca me confirmé.
    Quiero decir con ésto: no me toméis por lo que no soy. Entiendo que hayáis cometido este error y aquí estoy para explicarlo. No desconozco el poder de la religión como movedora de masas, pero creo más en la bondad y el raciocinio que en la maldad… Dejadme, ya se me pasará solo.
    Salud y buenos alimentos

  125. Quikosas dijo:

    Dios que ladrillo he soltado en un momento xD

  126. Pingback: ¿Quiénes somos, de dónde venimos…? « Escobas

  127. Andy dijo:

    Quikosas,

    Una aclaración: has puesto “la religión que tenemos cada uno“. Si estás hablando en general, vale. Pero no me incluyas, por favor. Yo no tengo religión.

    Afirmas “creo más en la bondad y el raciocinio que en la maldad“. Vale. ¿Donde entra la religión aquí? ¿Acaso asumes que se necesita la religión para ser bueno?

    Para mi, un religioso nunca podrá llegar a alcanzar el nivel de moralidad de alguien que no tiene religión. Por no hablar de la honestidad intelectual.

    Si eres religioso (es una generalización, no me refiero a tu caso en particular): ¿Porqué apreciar y/o disfrutar la vida mientras dure? Siempre tendrás la eternidad para eso!

    Ergo, la vida tiene más valor para alguien sin religión, sino por otra cosa, porque ésto es “lo único que hay”.

    Otra vez tengo que leer la típica explicación de libro de texto: “La religión es buena, son los hombres los que la hacen mala”. Simplemente no es cierto. La religión propicia y hasta requiere “hacer lo que te digan”. Estás mentalmente receptivo a creer cosas sin cuestionarlas, a ignorar los hechos en favor de “la historia oficial”.

    Me vienen a la mente un montón de ejemplos de cómo la religión te ayuda a arruinarte la vida:

    - Una esposa infeliz en su matrimonio es coaxionada por la religión para que no se divorcie, aunque eso no sea lo mejor para ella o que haya estado repetidamente a punto de morir a manos de su pareja.
    - Una niña violada es coaxionada para que no aborte, aunque no hacerlo le arruine la vida, ya sea literalmente o emocionalmente. Y eso en países donde el lobby eclesiástico todavía no ha logrado ilegalizar el aborto. En donde es ilegal (principalmente por cuestiones religiosas), cientos de mujeres mueren por abortar en condiciones paupérrimas.
    - Enfermos en países pobres, especialmente en Africa, a los que se les deniega medicina a menos que se conviertan.
    - La cantidad de contagios de SIDA en países del tercer mundo debido a que la iglesia católica les convence que no hay que usar preservativo.
    - Que se traumatice a niños enfermos con la idea de que si no mejoran es porque no han rezado lo suficiente o directamente porque dios no te ama lo suficiente. O si el enfermo es un mayor, es aún peor sentir que ha muerto porque no has rezado con suficiente devoción.
    - Que arruinarles la vida a los homosexuales, lesbianas, madres solteras, etc, está bien.
    - Que es mejor que miles o millones de enfermos de Alzheimer, Parkinson, etc, sufran hasta morir, antes que utilizar una simple célula (que de todas maneras se iba a descartar) para ayudar a buscar la cura.
    - Que casi sin excepciones, se relegue a la mujer a papeles secundarios en el mejor de los casos.
    - La ilusión de que si se es ministro de dios, es bueno.
    - Que se manipule a los miembros más maleables para que cometan toda clase de crímenes “en nombre de dios”.

    ¿Tengo que continuar?

    La religión como sistema es macabro, no sólo el uso que hacen de él unos pocos malvados.

    Y estamos rozando sólo la punta del iceberg.

    Bueno, es muy tarde, me voy a dormir.

    Un saludo,

  128. Jonathan dijo:

    Vaya cantidad de mentiras en una sola noche.

    Para que al final de digan que el Creador ha hecho este mundo y debemos estar agradecidos toda la existencia con él-

    Nos debió de hacer más estúpidos para que no refutáramos todas sus aseveraciones.

  129. Quikosas dijo:

    Andy,
    no he dicho la religión que tenemos cada uno. He dicho el PRINCIPIO (también puedes llamarlo CONCEPTO) de religión que tenemos cada uno, refiriéndome a tí y a mí. no digo que tengas religión, digo que, como todos, tú tienes una idea, una DEFINICIÓN de religión (que coincide con la del Diccionario de la RAE, ya lo he comprobado) que sencillamente yo no comparto.

    Para mí la religión es el mensaje ORIGINAL y más filosófico, no la BAZOFIA que se generó después. A lo mejor lel nombre más apropiado para lo que yo entiendo como religión sea “filosofía de vida”: unas pautas que considero acertadas sobre las que regir mi conducta y mis actos, siempre de forma voluntaria.

    Partiendo de esto, todos nuestros desacuerdos no son tales porque sencillamente no estamos hablando de la misma cosa. Me apena que no hayas entendido a qué me quería referir antes.

    Los ejemplos, como verás, caen por su propio peso. La religión no coacciona, ¡son los que la llevan a cabo! Si una mujer maltratada, en su uso de razón lee la Biblia y ésta le dice que no abandone a su marido, no creo que le haga mucho caso. Yo no se lo haría. Simplemente no volvería a leer el libro y punto. El libro no va a insistirle ni le va a poner en una encrucijada. Esa religión está ahí, escrita. Y quien la quiera que la coja. ¡Los libros no coaccionan! Me parece que es eso lo que no quieres ver. Eso y que ser religioso no implica no tener capacidad de razonamiento, crítica y tener que tragar con todo lo que te digan. No es así. De un libro pueden haber tantas interpretaciones como individuos. Individuos pensantes que no zombis. Puedes creer en Dios y no creer en la eternidad celestial. Yo sí creo que haya un ente superior por ahí que sea totalmente atemporal… ¿porqué no? Pero no creo que yo me vaya a transformar en uno de esos cuando me muera… sencillamente lo encuentro muy muy muy improbable. Y tengo religión. La mía.

    Sinceramente, no creo que ya vayamos a sacar mucho más de aquí… pero no seré yo quien diga la última palabra, por lo menos de momento.

    Un placer. Y una birra a tu salud.

  130. KesheR dijo:

    “Para mí la religión es el mensaje ORIGINAL y más filosófico”

    En la Biblia original, Antiguo Testamento, se dice algo así como “cuando conquistéis la ciudad, estampad a sus hijos contra las rocas y abrid a las embarazadas en canal”. Lamento no encontrar la cita original, pero la cita es muy similar.

    También en la Biblia original, Yahvé se cabrea con las criaturas que él mismo ha creado y los ahoga a todos. Para probar la fé del santo Job, Dios le hizo pasar todo tipo de penas y humillaciones infrahumanas. Para liberar a los judíos de Egipto, comete un genocidio contra los inocentes primogénitos. En un ejercicio de sadismo satánico, Dios le ordena a Abraham que mate a su hijo, sólo para ponerle a prueba.

    Éxo. 21:20-21 Con la aprobación del Señor, un esclavo puede ser torturado y golpeado hasta la muerte, sin castigo alguno para el perpetrador, siempre y cuando el esclavo no muera muy rápido.

    En Núm. 12:1-10 Dios le dá lepra a Miriam durante siete días porque ella y Aarón habían hablado contra Moisés, sin embargo en el Éxo. 4:24 Él mismo buscó matar a Moisés, quién por cierto, es uno de sus propios profetas.

    En 2 Cró. 7:5, 8-9 Salomón sacrifica a 22,000 bueyes y 120,000 ovejas en una semana. Esto serían más de 845 animales por hora, o sea más de 14 animales por minuto, constantemente durante siete días.

    Sí, el mensaje original mola que te cagas. :-)

  131. Andy dijo:

    Quikosas,

    Ya decía yo en el disclaimer de #122 que este tipo de debates no era productivo. Sin embargo tú decías en #126 “Y siento no estar de acuerdo en cuanto a que esto no vaya a ser productivo, ¡para mí ya lo está siendo! Y me parece, de hecho, la mejor discusión que he tenido nunca vía blog.“, aunque luego en #131 afirmas “Sinceramente, no creo que ya vayamos a sacar mucho más de aquí…“. ¿Qué ha cambiado? Tratemos de averiguarlo.

    En tus comentarios anteriores defendías el concepto de “religión” como algo positivo. Luego en #131 aclaras que para tí “religión” es algo distinto que para todos los demás. No cuela, chaval.

    Es como si dijeras que defiendes la pedofilia y luego cuando alguien te señala lo mal que está eso, sales con un rollo de que “yo entiendo la pedofilia como el amor a los niños y eso es bueno”. Tampoco colaría. Si defiendes la religión, defiendes lo que todo el mundo entiende por religión, no algo que sólo tú tienes en la cabeza.

    Hay 2 posibilidades, señala la correcta:

    [ ] Estás tratando de engañarnos.
    [ ] Te estás engañando a tí mismo.

    Cualquiera de los 2 casos es lamentable.

    Un cordial saludo,

  132. thepixelateman dijo:

    Buenas a todos.

    He estado liado y no he podido leer el blog en estos días. La cosa está interesante. No voy a contestar a todo de manera particular (que hay un montón de cosas!!).

    Evidentemente, y como ya han deducido por ahí, yo si he tenido una inculcación de la religión desde que era un niño… provengo de una familia de perseguidos durante el régimen del tío Paco y por la línea de mi madre, la primera creyente, se remonta a mi bis-abuela. Ahora bien, mis creencias, si bien en un principio eran inculcadas (como prácticamente TODO hasta los 12 años, hasta la afinidad o no a un partido político), sí que es cierto que tuvieron una honda reflexión por mi parte. De hecho, si aquí hay gente que hizo la primera comunión a los 12, yo no me bauticé hasta los 19 (y bebí vino en la comida, pero sin porro). Ese bautizo, conllevó años de reflexión y de intento de conciliar lo que veía por un lado y leía por otro. O sea, que, aunque a priori si estoy condicionado, también os diré que ha habido un periodo muy dilatado de reflexión.

    Lo de librepensadores cristianos no es un “mote” que haya elegido porque me gusta como suena. Por todo lo dicho anteriormente, quizá se entienda mejor el término. No se aceptan las cosas “porquesí”, se meditan, se plantean situaciones, se razona y se llega a una conclusión… o no. Hay muchos temas que no están nada claros. No soy un científico, sólo un técnico, y hay muchas cosas que se escapan a mi entendimiento, pero de ahí a decir que me voy amoldando a las cosas según se van descubriendo, hay un abismo. Como ya he dicho más de una vez, las pruebas están ahí y quien no las quiera ver es un necio… Además, ya he dicho que la biblia no es, ni pretende ser, un tratado de ciencia. En ella se habla de algo más, y ese algo más es en lo que creo.

    Andy, en #129 casi me echo a llorar… Estoy de acuerdo contigo en que la religión, ha arruinado la vida de muchas personas de esos modos que comentas y muchos más, te puedo asegurar que no apruebo ninguno de los ejemplos que has descrito. Pero yo no creo en lo que hace que todo eso se cometa. Yo me desligo de cualquier organización, cualquier jerarquía y cualquier “ley” que mande eso.

    Respecto a lo que dice Quikosas a continuación, os diré que coincido con él plenamente en cuanto a lo de que la religión es una forma de vida, no una institución… y ya, de paso, que conozco a más de una mujer en mi iglesia que ha dejado a su marido y se ha vuelto a casa y no son apóstatas ni están excomulgadas, que conozco a más de “un ministro de Dios” que es un jeta, que muchos utilizamos condón y que los crímenes en nombre de Dios son crímenes pero no en su nombre.

    Salud

  133. gatafunho dijo:

    Entonces si mañana hubiera evidencia (histórica) más o menos probada de que Jesucristo no existió como tal, te plegarías a la evidencia y dejarías de ser cristiano?

    Además, ya he dicho que la biblia no es, ni pretende ser, un tratado de ciencia. En ella se habla de algo más, y ese algo más es en lo que creo.
    También se habla de algo más en el señor de los anillos y en el quijote (y están casi tan editados como la biblia) y nadie se los toma al pie de la letra y pretende vivir (y sobre todo que vivamos los demas) según las normas morales que se pueden encontrar en esos libros.

    Porqué aquí, a mí, básicamente solo me molesta una cosa. Y es que se pretende que la gente viva según unas leyes morales que otros no tenemos. Por tanto, para poder encuadrarte…

    estas a favor de una ley que permite abortar? y que permite la eutanasia? y que permite el divorcio en cualquier caso? y que permite el matrimonio homosexual y la adopción?
    estás a favor de la investigación con células madre? a favor de la supresión del concordato y de la aportación voluntaria a la iglesia que cada uno quiera?

    En definitiva…. Pese a que tu quieres vivir la vida según unas normas morales que yo no tengo (ya que tengo otras no basadas en un libro)… Me quieres obligar a mí a que viva según esas reglas?

    Así por lo menos, dejamos claras las posturas.

  134. DD dijo:

    Pascual,

    cuando Einstein propuso su teoria habia una serie de pruebas solidas que la respaldaban. No tenia que ver con que su razonamiento fuera mejor o peor, si no con que su razonamiento explicaba perfectamente ciertos hechos que se estaban estudiando en aquella epoca. Por eso la relatividad es una teoria cientifica, vaya o no contra lo que se pensaba en la epoca, y por eso fue aceptada por los cientificos.

    El creacionismo no tiene pruebas. Ninguna. No importa si tu crees que el razonamiento es solido o no. Sin pruebas NO es una teoria cientifica.

  135. thepixelateman dijo:

    Gatafunho tío, ¿por qué me quieres encuadrar en algún lado? Parece que se tiene que ser de un grupo concreto porque si no pasa algo :-?

    Primero: Si tu quieres tratar la Biblia como un libro nada más, por supuesto que eres muy dueño de hacerlo, faltaría más. Y eso de que el señor de los anillos nadie se los toma al píe de la letra… jeje

    Segundo: Respecto a las preguntas que haces para “encuadrarme” Te diré:

    - Aborto: Según que casos. Desde luego, y creo que estarás conmigo, un aborto de un niño de ocho meses y medio es una barbaridad que se ha llegado a hacer. Siempre que se pueda, creo que debería evitarse con información, utilización de condones para que nunca se llegue a un embarazo y en último caso, una agencia específica que se haga cargo de dar cobertura a la madre con el niño que así lo desee o dar un hogar al niño que no se quiera. Después hay casos en los que; si la madre ha sido violada Y NO QUIERE TENER EL NIÑO por el trauma que ello le produce, si existe peligro de muerte para la madre Y ELLA NO QUIERE TENER EL NIÑO o en el caso de ser una menor si creo que se debe dar la posibilidad de que decidan, pero no mostrarlo como la única salida posible, debería haber otras posibilidades (entended esto dentro del contexto por favor, no me lo saquéis de madre).

    -La eutanasia para mi es un suicidio puro y duro. Si alguien la pide es sobre su conciencia sobre la que caerá la responsabilidad. A mi desde luego si me piden que asista en ello no lo haría. La eutanasia es un tema muy delicado con mucha facilidad de que, al que la aplica, se le vaya la mano. Yo, personalmente, no creo que haya nadie sobre la tierra con el juicio suficiente como para poder determinar al 100% si una persona puede recibirla o no. Legislación al respecto: Sí, pero bajo unas condiciones muy restrictivas y sólo bajo petición directa del interesado.

    -El divorcio. Por supuesto que sí. El matrimonio no es una unión indisoluble hasta que uno de los 2 muera. En la Biblia no se hace referencia a esto último en ninguna parte, ni hay referencias a ceremonias o ritos de matrimonio y tampoco creo que sea un “sacramento”. Es un rollo de la tradición católica que ha calado muy hondo en la cultura occidental. Ahora, bien es cierto que si no estás seguro, no te cases, puesto que A PARTE DE LA CONCEPCIÓN DE FE DE ALGUNOS, para que el matrimonio funcione, se necesitan una serie de reglas básicas. Si no crees en él, ni te acerques. Para mi es tan válida una unión de hecho como un matrimonio

    - Matrimonio homosexual: Este es uno de los temas en los que no lo tengo claro. Aquí la Biblia si que es clara al respecto, pero no tengo claro el porqué. Para mi es ir contra natura, pero respeto AL MÁXIMO lo que cada uno haga con su vida. De la alcoba para dentro que cada cual haga lo que le parezca oportuno. Adopción: Con los mismos parámetros superexigentes que al resto del mundo. Si son una pareja estable, tienen ganas y pueden mantenerlo, que así lo hagan. Si son coherentes, no deberían presionar para que se tenga una tendencia u otra.

    - Investigación con células madre: ¿Acaso es un feto? ¿tiene alguna posibilidad de serlo?. NO. Ya existen métodos mucho más baratos que la utilización de óvulos fecundados congelados. Si sirve para evitar muertes adelante. (Tengo las del cordón de mi hija congeladas en un banco). Otra cosa es la clonación terapéutica llevada a su máxima expresión (como en la peli de La Isla), o la creación de un feto ad-hoc… Buff, eso implica una buena dosis de BIO-Ética

    - Supresión del concordato YAAA!!! Señores, la iglesia se mantiene CON LA APORTACIÓN DE CADA UNO DE LOS MIEMBROS y si se es pastor, se es por pura vocación y eso, a veces contrae el pasar un poco de hambre, aunque con unos feligreses comprometidos no se debería dar

    -Y una de regalo: Legalización de la prostitución y de las drogas. Bajo una estricta supervisión estatal y la información de lo que su “uso” te puede acarrear. Señores, es algo que no va a dejar de producirse. De los males, el menor, una regulación estricta y un buen pago de impuestos.

    Tercero: Tú puedes vivir según las normas que tú quieras sin tener que dar cuenta a nadie, siempre que no molestes / perjudiques a los demás. Fíjate hasta que punto eres libre, que puedes matar a gente y todo, pero luego atente a las consecuencias de tus actos… y todos los actos traen consecuencias. No ya en el día del juicio final, que parece que si un cristiano habla de justicia sólo existe esa, sino consecuencias inmediatas dictadas por la justicia humana. Esto último es evidente.

    Señores, no se olviden que Dios dio al hombre el libre albedrio para hacer LO QUE QUISIERA, pero como he dicho, todos los actos tiene consecuencias, antes o después. Otro tema es que la gente se cree más libre por hacer, de facto, lo que quiere. Desde un punto de vista filosófico, el estar sujetos a ciertas normas, nos hace más libres, puesto que la convivencia es mucho mejor entre nosotros que, al fin y al cabo, somos seres sociales y egoistas a la vez :-??

    Un saludo

  136. thepixelateman dijo:

    ¿Decíais de ladrillo? :P

  137. KesheR dijo:

    “- Matrimonio homosexual: Este es uno de los temas en los que no lo tengo claro. Aquí la Biblia si que es clara al respecto, pero no tengo claro el porqué.”

    Porque es un libro de una época concreta, escrito según las costumbres de la época y para gente de la época. Como ya he dicho, la Biblia es clara en esto y también en la tortura de esclavos y matanza de embarazadas. Ninguna persona de moral correcta puede tomar el Antiguo Testamento en serio, porque es un disparate de atrocidades.

    Hasta donde yo sé, el Nuevo Testamento no habla de la homosexualidad.

  138. Andy dijo:

    /* Atención: No es en serio. */

    thepixelateman: cuando llegue el día del juicio final ¿puedo quedarme con tu coche?

    Saludos,
    Andrés

  139. thepixelateman dijo:

    Kesher,

    No lo tengo tan claro… Desde luego existe una diferencia abismal entre el nuevo testamento y el antiguo. Pero tampoco se puede desechar todo el antiguo testamento. Está claro que los libros (todos) están revestidos del contexto en el que se escriben. Y en la época del antiguo testamento, el contexto era más bien burro. Las venganzas se realizaban entre ciudades enteras y si dejabas a alguien vivo, por ahí podía venir la siguiente venganza… (no justifico esto, ojo, que a veces hay que aclarar más de la cuenta) De hecho, los israelitas tuvieron algún que otro marrón por haber dejado a gente de la antigua ciudad viviendo allí una vez conquistada.

    Respecto al nuevo testamento, Pablo sí que habla de manera muy dura contra la homosexualidad, pero el contexto es específico (habla de idolatría y actos homosexuales en sus ceremonias).

    Andy… el día del juicio no querrás mi coche, porque estarás muerto. Ahora, si hablas del arrebatamiento, por mi te lo puedes quedar, pero no te voy a dar el código de arranque :P

    Salud

  140. gfunho dijo:

    La eutanasia para mi es un suicidio puro y duro

    Tu lo has dicho. Para ti. Nadie te pedirá que asistas en ella, ni que la apliques, ni que la pidas para ti. Pero puedes respetar que hay gente que no opina igual y que no debe ser criminalizada por no opinar así?

    Aborto: Según que casos. Desde luego, y creo que estarás conmigo, un aborto de un niño de ocho meses y medio es una barbaridad que se ha llegado a hacer. Siempre que se pueda, creo que debería evitarse con información

    No creo que nadie aborte por gusto. No es un buen trago en ningún caso. Pero estamos asistiendo a la criminalización de madres que abortaron. Estamos en las mismas de antes. Un feto en sus primeras fases o una célula fecundada, no es un niño para gran parte de la sociedad. Nadie te va a pedir que abortes si no quieres hacerlo. Puedes aceptar que los demás tengan el derecho a hacerlo?

    - Matrimonio homosexual: Este es uno de los temas en los que no lo tengo claro. Aquí la Biblia si que es clara al respecto, pero no tengo claro el porqué. Para mi es ir contra natura,

    Para ti es ir contra natura porque te gustan las personas de diferente sexo al tuyo. Si te gustaran las de tu mismo sexo, contra natura sería que te obligaran a estar con quien no quieres. Nadie te va a obligar a que te cases con otro hombre. Puedes aceptar que quien quiera hacerlo lo haga?

    No ya en el día del juicio final, que parece que si un cristiano habla de justicia sólo existe esa, sino consecuencias inmediatas dictadas por la justicia humana

    En eso estoy de acuerdo. Pero las consecuencias inmediatas dictadas por la justicia humana, deberían basarse en el consenso social dictado por las personas humanas y no en la justicia basada en unas creencias que no todos comparten. Desde el momento en que no perjudicas a nadie más… cual es el problema de poder hacer cosas en libertad?

    Desde un punto de vista filosófico, el estar sujetos a ciertas normas, nos hace más libres, puesto que la convivencia es mucho mejor entre nosotros que, al fin y al cabo, somos seres sociales y egoistas a la vez

    Y quien dice que para dictar estas normas haya que atender las razones de las creencias irracionales de unos pocos? A eso es a lo que me refiero. Constantemente se proponen desde la jerarquía eclesiástica (desde todas ellas) la prohibicion o no permision de ciertas libertades basandose tan solo en las creencias de ellos mismos y sus feligreses (y a veces con una hipocresía digna de mención).

    Resumiendo: No comas cerdo, no mezcles carne y pescado, ayuna un mes al año, no mezcles lino y algodón (pero sí lana y lino), no te hagas transfusiones de sangre, no celebres tu cumpleaños ni otras fiestas no religiosas, no te cases con alguien de tu mismo sexo, no uses anticonceptivos, no plantes grano cerca de un viñedo, lleva siempre un velo si eres mujer, ocupa todas las mañanas de Domingo rezando, no mezcles carne con leche o queso, circuncídate sin motivo médico, no bebas alcohol y no te divorcies nunca si no quieres, pero por favor, no pretendas que yo viva según creencias que no tengo.

  141. gfunho dijo:

    obviamente el ultimo parrafo va dedicado a un tú genérico que pueda pretender semejantes cosas :)

  142. gfunho dijo:

    Desde la ignorancia pregunto: idolatría se refiere a idolatrar a otro Dios/es distinto/s del mío porque los demás son de mentira y el mío de verdad? o el contexto es otro?

  143. noelia dijo:

    Después de todos los comentarios que he leído, y salvo algunas excepciones que no merece la pena ni mencionar, sólo puedo unirme al clamor general…
    es un post genial!!!! gracias por el esfuerzo que ha debido suponer, y por compartir tu experiencia (tremenda) con todos nosotros.

  144. thepixelateman dijo:

    Gfunho,

    No se si no me he expresado bien en el #139… Que vivas como quieras, que hagas lo que quieras, y que pienses lo que quieras. Por supuesto no te estoy dando permiso, te estoy constatando una realidad. Todas las preguntas que me planteas (que yo creo que ya contesté) se resumen en una sola respuesta: LIBRE ALBEDRIO. Que cada uno tiene el derecho de hacer lo que quiera macho. Por supuesto con una legislación acerca de cada uno de los temas porque se puede ir mucho de madre.

    Ir contra natura no constata un estado psicológico (este me llama la atención, esta no seas hetero, gay hombre o gay mujer), constata una realidad funcional. El hombre es el complemento de la mujer y esta lo es del hombre. Nuestra fisiología es distinta por razones obvias. Estamos diseñados (por alguien o no, como prefiraís) para perpetuar la especie. Ahora bien, ¿que en tu fuero interno te gustan las personas de tu mismo sexo? Estupendo, como ya dije a mi no me importa y eres libre para hacer lo que quieras.

    ¿Hipocresía dentro de las distintas confesiones? Venga ya… no me había enterado. MUCHA. Escapularios de oro y cálices de plata con piedras preciosas mientras niños se mueren de hambre. Pero repito, esto no tiene nada que ver con Dios.

    ¿Qué nadie aborta por gusto? Mira, por gusto no, pero hay que ser osada. Conozco a gente que ha abortado 8 veces… o eres retrasada o eres estúpida. Abortos con 8 meses y medio… mi hija nacio con 8 y te puedo asegurar que de feto nada.

    Y yo te digo más: como cerdo, mezclo carne y pescado, no ayuno nunca (menos por diarreas varias), mezclo lino y algodón y lana y lino, me hago transfusiones de sangre, celebro mi cumpleaños y demás fiestas, no me pienso casar con alguien de mi mismo sexo, uso anticonceptivos, no planto grano cerca de un viñedo ni ninguna otra cosa, no soy mujer así que no llevo velo, oro menos de lo que debería, no mezclo carne con leche o queso (puajj!!), estoy “circuncidado” (bueno fimoseado) desde los 3 meses por un doctor majísimo que me ha ahorrado un montón de complejos en la pubertad, bebo alcohol (aunque no en demasía) y espero no tener que divorciarme, y por favor, NUNCA vivas según creencias que no tienes. Para eso eres LIBRE y yo también.

    Un saludo

  145. thepixelateman dijo:

    jo macho, lo que te gusta picar :)

    Idolatría es tener otra cosa por delante de Dios. Eso es idolatría.. ahora, tienes interpretaciones para aburrir

  146. Andy dijo:

    thepixelateman,

    Sólo por curiosidad, con respeto y sin querer ofender, por favor responde, si te parece bien, con tus opiniones a las siguientes cuestiones:

    1.- Ante un conflicto ante la ley del hombre y la ley de tu dios ¿cuál eligirías incumplir?
    2.- ¿Votarías a un candidato a presidente ateo? ¿Y por uno homosexual? ¿Una lesbiana?
    3.- ¿Ves normal que el plantel del Barça rece por la victoria antes de enfrentarse al Real Madrid?
    4.- ¿Te alegras cuando te enteras que una persona no creyente cercana a ti ha comenzado a creer? ¿Te apena en caso contrario?
    5.- ¿Te gustaría que tu hija llegue virgen al matrimonio?
    6.- ¿Qué pasa si un día tu hija se da cuenta que es lesbiana? Me refiero a: ¿Cómo te sentirías? ¿Qué le dirías?
    7.- ¿Toda vida humana es más valiosa que la vida de un animal? O sea: puestos a elegir, ¿preferirías salvar de la muerte a una persona o a un animal? ¿Qué pasa si hablamos de, para decir algo, Bush en vez de tu perro (sustituír por mascota amada)?
    8.- ¿Tu rezas? Si la respuesta es Si: ¿Cómo sabes si tu dios te responde?

    Bueno, muchas gracias!

    Saludos,

  147. thepixelateman dijo:

    Perooo.. ¿hay puntos por participar o algo así?

    De 0 a 10 puntos: eres ateo
    De 11 a 30 puntos: eres agnóstico
    Más de 30 puntos: eres un santo varón a punto de ocupar una diestra de alguien en el cielo

    XXXDDDD

    Bueeeno, satisfaré tu curiosidad

    1- En principio la del hombre… pero no conozco ningún conflicto al respecto en el entorno que me ha tocado vivir. A ver, Dios no me va a pedir que coja a mi hija y me vaya a una piedra a sacrificarla, esos tiempos pasaron, gracias a Dios

    2- Si me convencen sí. De hecho, no creo que ningún político sea creyente

    3- Me parece una chorrada e incluso una “afrenta”. Pedir a Dios que te ayude a ganar al otro que está pidiendo lo mismo que tú…

    4- Sí en ambos casos

    5- Esa pregunta no es… “relevante”. Lo que me gustaría es que tuviese su primera relación sexual sabiendo lo que es, estando informada, y teniendo una relación estable con su pareja. No empezar a los 14 años porque mole y de su cole sólo falte ella.

    6- Macho, mi hija es mi hija. Le preguntaría si está segura, si de verdad es lo que quiere… en fin que hablaría con ella para ver la situación. Si es que no, sólo la pediría no ver cosas que no me agraden, entendiendo por esas cosas los arrumacos y cosas propias de las parejas. Lo siento si os parece reaccionario, pero hay cosas que el cuerpo no aguanta y no se lo pidas

    7- Rotundamente sí. Un humano vale mucho más que un animal (aunque a veces parezca lo contrario)

    8- Sipe. Oro, pero menos de lo que debería. Normalmente son oraciones de agradecimiento, no suelo pedir nada porque no necesito grandes cosas. Tal vez aún no he tenido un trance duro en el que haya tenido que pedir algo realmente importante. Responder… complicado el saberlo. Como comento, soy un tío normal con una vida muy líneal, no tengo altibajos… y espero no tenerlos. Lo único que veo como respuesta, es que no me falta de nada y que siempre que he afrontado un pequeño cambio (de trabajo, de casa) ha salido bien.

    Muchas de nadas

  148. Andy dijo:

    thepixelateman,

    No es un concurso. Como te he dicho, sólo curiosidad.
    For the record, mis respuestas:

    1.- No creo en dios. No hay forma de tener conflicto.
    2.- Coincido contigo.
    3.- Me parece un insulto hacia la gente que de verdad cree. Además sería una tontería, ¿o acaso los del Madrid no rezan también? Se creen que dios es del Barça.
    4.- Al revés que tu :)
    5.- Rotundo no! (y tengo 2 hijas)
    6.- Me alegraría por ella.
    7.- Coincido contigo.
    8.- Ver respuesta punto 1. No rezo. Si alguna vez oigo una voz interior diciendo ser dios, dudaré muchísimo de mi cordura.

    Te agradezco muchísimo que hayas respondido.

    Un cordial saludo,

  149. Daniel dijo:

    Thepixelateman, en #148 afirmas que lo de la homosexualidad es ir «contra natura», matizando lo que haya que matizar para venir a decir que bueno, que si ellos quieren, pues vale, pero que en definitiva es aberrante. Evidentemente es una actitud al menos constructiva, dado que no lo consideras algo a combatir, pero lamentablemente para quienes defendéis esa posición y otras más reaccionarias, la propia naturaleza contra la que se supone que tal comportamiento va abunda en ejemplos de homosexualidad, en muchas especies animales, he aquí un breve resumen con las debidas referencias:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_animals

    Quizá habría que plantearse que seríamos distintos si *no* hubiera homosexualidad entre los humanos, después de todo.

  150. KesheR dijo:

    Jajaja, lo de la homosexualidad en animales siempre descoloca a los detractores de la “contra natura” ésa. Más de uno habrá pensado en tachar a los bonobos y compañía de pecadores y siervos de Satán xD

  151. KesheR dijo:

    Citando la infalible Wikipedia:

    The bonobo, which has a matriarchal society (unusual amongst apes), is a fully bisexual species — both males and females engage in heterosexual and homosexual behavior, being noted for lesbianism in particular. About 60% of all sexual activity in this species is between two or more females. While the homosexual bonding system in bonobos represent the highest frequency of homosexuality known in any species, homosexuality has been reported for all great apes, including humans, as well as a number of other primate species.

  152. ORUS dijo:

    Mi enhorabuena. Ni siquiera se como fuiste capaz de aguantar toda la charla tomando notas y solo intervenir al final; en vez de hacer lo que probablemente te apetecia; salir corriendo de la sala agitando los brazos y gritando improperios :)

    Espero que alguien pueda asistir a una de las futuras charlas y sacarle un buen provecho a tu trabajo.

    Un saludo Rizewind y enhorabuena.

  153. rene dijo:

    Para mí el registro fosil, muestra que hubieron especies que se extinguieron, por alguna causa que no sabemos, en otras sí lo sabemos, como por ejemplo “el Tilacino”, que por considerarlo una plaga para el ganado, se le puso precio a su cabeza y hoy día no quedó ni uno.
    Pero no deberiamos creer que dentro de miles de años se halle un esqueleto de tilacino y decir que fue un eslavon de alguna especie.

    El diseño inteligente hasta donde sé, no dice que hubo evolucion dirigida por dios.
    Sinó que dios hizo los animales,luego estos en su interaccion, algunos fueron eliminados y otros como el ornitorrinco siguen aquí, tal como dios lo hizo.
    Tambien tenemos a la humilde y siempre aplastada “cucaracha” que segun los estudiosos, lleva mas de 100 millones de años con nosotros “sin evolucionar”.
    A mi me gusta cultivar plantas frutales pero sin el empleo de pesticidas, es decir “organico” y me he dado cuenta que todos los animales e insectos cumplen una funcion especifica en el medio ambiente,y cuando nosotros eliminamos alguno, por nuestro orgullosos mal llamado conocimiento, lo digo por experiencia, se paga con mucho dinero. Eliminar una especia provoca un desequilibrio biologico que se paga muy caro. Pues luego hay que combatir a otra especia de manera muy costosa.
    Las “plagas” en realidad no existe, sinó que son los desequilibrios que nosotros los humanos provocamos.
    Por eso creo que en el diseño inteligente, cada especie fue diseñada con un proposito y tiene mencanismos geneticos que hacen que este permanezca estabel por millones de años. Claro que si alguien provoca un desequilibrio, algunos quizas desaparezca, pero que de ningun modo esto significa evolucion.
    No creo en la evolucion porque, en mi casa las cosas no se ordenan solas, tampoco creo que de la sopa organica, se ordene solo y salga un adn o arn.
    Tampoco creo que mi computadora haya evolucionado desde el televisor y este desde la radio a transistores y este desde la radio a valvulas y este desde la radio a galena.
    Aunque quizas alguien dentro de miles de años así le parezca por los fosiles hallados.
    Yo se, y me dedico a la electronica y computacion, que estas aparatos, han sido diseñados, y no importa que tengan los mismos componentes, tales como los transistores, que se usan en la radio, tv y computadoras. El que tengan los mismos elementos o “ladrillos” no implica una evolucion, sinó que el diseñador usó algo así como componentes “normalizados” para construir los distintos ingenios.
    Tambien hoy estan presentes el radio, tv y computadora.
    Tal como hoy estan presentes el hombre y el mono.
    Los seres que se reproducen estan a base del adn, un mismos sistema de codificacion, pero no quiere decir que haya evolucion.
    la Ley de la entropia, (no es teoria) todos podemos comprobarla en cuestra casa, en nuestro escritorio, en nuestro dormitorio, en el quemar de combustible. Eso en un hecho probado.
    Ejemplo: mi automovil, lo lleno de gasolina,(una cadena de carbono, hidrogeno ) un hidrocarburo. Pero al quemarlo, la reaccion quimica hace que se recombienen millones y millones de atomos entre ellos y la direccion de la reaccion es tal que se produce co2 y h2o dos compuestos que su nivel de entropia es mayor que la gasolina, porque tiene más desorden. Todos podemos comprobar que nunca se producira una reaccion al reves, nunca veremos que si pongo co2 y h2o y la reaccion produzca gasolina, pues si lo hiciera habriamos resuelto el problema de la energia.
    Todo va siempre a mayor desorden.
    So la inteligencia puede ordenar, como nosotros, podemos ordenar una caja llena de transistores, resistencias, capacitores y producir un TV.
    Lo mismo pasa en un ordenador, en un disco rigido, las unidades mangeticas siempre tienen alguna posicion o norte o sur. No se ve magnetismo cuando en promedio las millones de moleculas estan todas al azar. Pero es el hombre que la ordena y aparece un sistema operativo, (elijanlo uds. Linux o windows).
    Pero si no fuera por Linus Torvals o Bill, no aparecería ni en millones de años un sistema operativo, por mas que todos esos atomos de magnetismo en el hd hayan esta presentes alli desde el principio.
    Bueno espero no cansarlos, luego les contaré algo mas.

  154. Daniel dijo:

    Rene, no está mal la argumentación basada en la 2ª ley de la termodinámica, pero asumes que nosotros representamos un orden mayor que lo que habría sin nosotros; yo no estoy tan seguro…

  155. rene dijo:

    para gfunho.
    Idolatrar es adorar a un “idolo”, una estatua, piedra, madera, etc. como si fuera dios.
    Ya que dios no es algo que se pueda representar, pues es el creador de todo.

  156. rene dijo:

    Por supuesto Daniel. Nosotros tenemos más orden que un cadaver descompuesto y que va a convertirse en polvo.
    Digo que todos los seres vivos enstan quiza a un mismo nivel, pero muy superior a la tierra o la supuesta sopa organica.
    Gracias por tu respuesta Daniel.

  157. rene dijo:

    Daniel sin duda creo que somos superiores a la tierra.
    Ya que nosotros mismos tenemos capacidades creadoras, como vos lo podes comprobar ya eque ese ordenador donde escribes en una creacion nuestra y no de ninguna planto o otro animal.

  158. rene dijo:

    Oye KesheR, tienes 5 dioptrias, la alternativa es decir que tu estas evolucionando, entoces eres superior a el resto de los mortales.
    Tu caso es que algo, alguna radiacion, virus, o sustacia mutagena hizo que nacieras o te desarrollaras con más defectos que los demás.
    y resulta evidente que las mutaciones que todos los dias ocurren por los rayos cosmicos, rayos x que salen de nuestro monitor, o tv. Los alimentos con pesicidas que comemos o el humo de cigarrilo que fumó nuestra madre con los 800 sustancias cancerigens o capaz de provocar mutaciones en nuestras celulas.
    Prueba que las mutaciones en promedio, o digamos macroscopicamente siempre son dañinas.
    Es más creible el diseño inteligente que la teoria de evolucion.

  159. Quikosas dijo:

    Vamos a ver Andy, voy a aclarar mi posición. Ya de una vez.

    En un comienzo dije que esto era productivo, y así lo sentía. Después de unos cuantos comentarios cambié de opinión, y dije que YA no me lo parecía. ¿Que ha cambiado? No lo trates de averiguar que te lo contesto yo:

    No sabes o no quieres leer bien. No creo ser alguien que tenga problemas de expresión escrita, y el Gran Unicornio Aguamarina sabe que lo he dicho por activa y por pasiva.

    Si no puedes o no quieres entender lo que digo, y te dedicas a buscar agujeros gramaticales entre las frases que escribo para poder atacar y, una vez claudicado yo ante la evidente incomunicación, pisotear sin más y sentirte el poseedor de la verdad absoluta; si no te esfuerzas tan siquiera un poco en tratar de interiorizar un poco lo que te quiero explicar para después hacerme una puta crítica basada en mi anterior comentario y no en los tuyos propios; si pasa todo eso, es entonces cuando te dejo a tu libre albedrío (como ya dijeran antes) y decido no invertir mi tiempo en una tarea casi estéril.

    @KeshneR, tres cuartos de lo mismo: si de me explicación de principio de la religión no puedes más que sacar una sarta de estupideces que vienen en el Antiguo Testamento de las cuales no conocía ni la mitad, y no puedes entender que por PRINCIPIO me refería a aquel principio por el cual se regía (a mi parecer, siempre a mi parecer) la religión antes de ser malograda, pues eso.

    @rene, a lo dicho me remito. Primero lee todo lo que tienes por encima de tus comentarios (sobre todo lo de arriba del todo) e interiorízalo, piensa acerca de ello y entonces vuelveme a comparar con Windows Vista, que entonces ya la tenemos.

    Y que sepáis que me jode mucho escribir esto, no por ofensa en lo religioso (para el carro Andy), sino por frustración. Y termino: “No hay peor sordo que el que no quiere oír”

    Sin acritud, (aunque no lo parezca)

  160. Jeau dijo:

    Para Rene: How Evolution Really Works. No tienes que creerla, la Evolución ha sido probada en laboratorio miles de veces y se sigue comprobando cada día en estudios de toda índole. Es un hecho .

    A lo sumo podrás dudar de, o no creer en, la Teoría Sintética de la Evolución.

    Pero no confundas, la evolución biológica es un hecho tan comprobado como las leyes físicas (que no necesitan al hombre para existir) de esos discos rígidos que mencionas, forma parte de la naturaleza, independientemente de lo que nadie crea o deje de creer. Simplemente es. Y es verificable, observable y replicable.

  161. gatafunho dijo:

    Para Rene:
    Ley de la entropia, (no es teoria)

    Con su permiso… NO TIENE VD. NI PUTA IDEA DE LO QUE SON UNA TEORÍA Y UNA LEY

    Ya lo he dicho.

  162. Daniel dijo:

    René, la definición de orden es muy discutible. ¿Qué tiene más orden, una matriz regular de átomos o una larga cadena molecular retorcida? Más ordenado que la estructura molecular de un cristal mineral no creo que haya nada, sin duda nosotros tenemos mucha más entropía, pero es que nadie dijo que el aumento de la entropía fuera malo, ésa es una asociación antropocéntrica.

  163. gatafunho dijo:

    Ya que dios no es algo que se pueda representar, pues es el creador de todo.

    Como adorar a la virgen del Rocío entonces?

  164. rene dijo:

    Quikosas no te entendí, perdona.

    Jeau yo he probado varias veces, cuando saco una fotocopia de un documento original, y siempre sale con alguna mancha, aunque sea pequeña, pero si a esta copia vuelvo a copiarla, es posible que alguna pelusa se haya posado sobre el papel o sobre el vidrio donde sale la luz y sale una mancha, quizas el azar haga que esa motita de polvo o pelusa, justo caiga sobre una sup. negra y no se nota, pero en otra replica de la misma caiga sobre una sup. blanca. Per he visto en el colegio copias de copias de copias que de tantas veces parece GRIS.
    Algunos quizas se pregunten, ¿que tiene que ver esto con la evolucion?

    Pero es algo creo que todos han visto en el colegio. o NO?

    Tu me dices, la evolucion se ha probado miles de veces, ¿pero lo hiciste tu?, entiendes de lo que ellos hablan. Lo has podido verificar y repetir muchas veces?

    Lo que yo te digo lo pudes hacer hoy en tu casa.

    En una celula en el nucleo de ella en sus cromosomas está la maquina de copiar mas perfecta que se conozca.
    Es una maquina de replicarse a si mismo.
    Una prueba del altisimo grado de presicion y fidelidad es el ya comentado ornitorrinco o la molesta cucaracha, ¿cuantas veces piensas que se ha copiado ese adn y todabía podemos reconocerla en fosiles de mas de 100 millones de años.
    Reconocerias una fotocopia hecha millones de veces copia de copia?
    Estamos en lo que se llama “la catastrofe GRIS”.
    Eal ADN tiene en si mismo, la maquinaria molecular de copiado tan perfeccionado que roza lo perfecto.
    Si embargo como sabras, una maquina de copiado, solo copia y en lo mas perfecto que se puede conseguir, la copia será IGUAL al original, y como caso frecuente SIEMPRE tendrá algun ERROR. Pero JAMAS, la copia será MEJOR

  165. RinzeWind dijo:

    #168: en el proceso de la selección natural, esas copias que tú dices que son peores (que tienen mutaciones dañinas) tendrán menos descendencia que las copias “mejoradas” (con mutaciones beneficiosas). La metáfora de la fotocopiadora no sirve porque lo único que se puede hacer es empeorar el original. Las mutaciones trabajan en ambos sentidos.

  166. rene dijo:

    Quikosas no te entendí, perdona.

    Jeau yo he probado varias veces, cuando saco una fotocopia de un documento original, y siempre sale con alguna mancha, aunque sea pequeña, pero si a esta copia vuelvo a copiarla, es posible que alguna pelusa se haya posado sobre el papel o sobre el vidrio donde sale la luz y sale una mancha, quizas el azar haga que esa motita de polvo o pelusa, justo caiga sobre una sup. negra y no se nota, pero en otra replica de la misma caiga sobre una sup. blanca. Per he visto en el colegio copias de copias de copias que de tantas veces parece GRIS.
    Algunos quizas se pregunten, ¿que tiene que ver esto con la evolucion?

    Pero es algo creo que todos han visto en el colegio. o NO?

    Tu me dices, la evolucion se ha probado miles de veces, ¿pero lo hiciste tu?, entiendes de lo que ellos hablan. Lo has podido verificar y repetir muchas veces?

    Lo que yo te digo lo pudes hacer hoy en tu casa.

    En una celula en el nucleo de ella en sus cromosomas está la maquina de copiar mas perfecta que se conozca.
    Es una maquina de replicarse a si mismo.
    Una prueba del altisimo grado de presicion y fidelidad es el ya comentado ornitorrinco o la molesta cucaracha, ¿cuantas veces piensas que se ha copiado ese adn y todabía podemos reconocerla en fosiles de mas de 100 millones de años.
    Reconocerias una fotocopia hecha millones de veces copia de copia?
    Estamos en lo que se llama “la catastrofe GRIS”.
    Eal ADN tiene en si mismo, la maquinaria molecular de copiado tan perfeccionado que roza lo perfecto.
    Si embargo como sabras, una maquina de copiado, solo copia y en lo mas perfecto que se puede conseguir, la copia será IGUAL al original, y como caso frecuente SIEMPRE tendrá algun ERROR. Pero JAMAS, la copia será MEJOR que el original.
    Lo podemos comprobar cuando copiamos canciones grabadas, de discos de pasta, de cassetes compactos cd, dvd, los disketes 31/4″, la copia siempre sale con un poco de “ruido blanco”
    Si el sistema de copiado tiene informacion redundante, entoces es posible hacer una deteccion de errores y si tiene más informacion redundante, incluso podemos corregir errores de copiado, quizas escuchaste eso de “bit de paridad”, codigos de redundancia ciclica, etc.
    Todos estos sistemas creados por el hombre, solo permiten Corregir errores en el copiado en en la transimision de la informacion. Pero jamás crear informacion, lo unico que hay cuando no se tiene una intervencion inteligente, es el llamado “ruido blaco” que en realidad es como un Gris.
    A todo esto se le llama tambien para los que saben de teoria de la informacion, “entropia de la informacion”.
    La evolucion, va en contra de las leyes fisicas bien establecidas como la de la entropia, que cada uno de uds. puede probar en su casa hoy mismo.
    El ADN de la cucaracha debe tener tantos bits de redundancia que debo sacarme el sombrero y ponerme de rodillas, para que despues de centenas de millones de años, todabia sea una cucaracha. Pues corregir errores para mantener a la cucarachas durante millones y millones de copias solo puede ser obra de dios.

  167. rene dijo:

    gatafunho, por favor explicame tu lo de la teoría y una ley.
    se dice que cuando uno sabe verdaderamente de un asunto, será capaz de hacercelo entender incluso a su abuela.
    Ten en cuenta que cuando uno usa palabras insultantes es porque NO tiene argumentos para Defender sus ideas.

  168. gatafunho dijo:

    Algunos quizas se pregunten, ¿que tiene que ver esto con la evolucion? -> Y salió por fin la defensa Chewbacca!!!!!!

    La estaba esperando fervientemente, todo sea dicho

  169. rene dijo:

    Daniel en la Termodinamica el desorden se entiende por lo que tiene mayor entropia.

    En ese sentido por ejemplo: la ceniza que queda despues de quemar un madero, tiene mayor entropia o mayor desorden que el madero sin quemar.
    hay formulas que te permiten calcular la entropia en base a la composicion quimica de la sustancia.

  170. gatafunho dijo:

    http://rinzewind.org/archives/2008/01/07/hecho-teoria-hipotesis-ley/

    Lo tienes dos o tres páginas antes en este mismo blog.

    TEORÍA: es “una explicación bien respaldada de ciertos aspectos del mundo natural que puede incorporar hechos, leyes, inferencias e hipótesis probadas.”

    LEY: es una generalización sobre el comportamiento del mundo bajo unas condiciones específicas. En ciencia, una ley describe y predice qué ocurrirá en un determinado entorno bajo unas ciertas premisas

    Explicado queda.

  171. rene dijo:

    gatafunho no mezcles a virgen de rocio, que ella no sabe nada de esto.
    comentario ha lugar dirian los abogados.

  172. Andy dijo:

    Quikosas,

    Gracias por responder.

    No te estoy atacando. Sino, ¿como vamos a aprender algo?

    Me parece estupendo que dejemos el tema, ya que evidentemente llegamos a un punto donde de aquí en más, todo va hacia abajo. Prefiero que lo dejemos así y todos contentos.

    Otra vez, gracias.

    Un saludo,

  173. gatafunho dijo:

    Por cierto, las teorías, contienen leyes, pero nunca al revés.

  174. gatafunho dijo:

    Lo podemos comprobar cuando copiamos … cd, dvd, los disketes 31/4″, la copia siempre sale con un poco de “ruido blanco”

    Pero qué me estás contaaaaando???!!?? Que la copia de un CD tiene ruido blanco? Gaussiano? :P

    Pero JAMAS, la copia será MEJOR que el original Mentira. Si tienes una manera de seleccionar las copias que han salido mejores de las que han salido peores (selección natural por reproducción), tras unas cuantas generaciones de copias, tendrás un resultado mejor. Prueba a programar un algoritmo así. Haz algoritmos genéticos y verás los sorprendentes resultados.

    http://haha.nu/interesting/evolution-is-a-blind-watchmaker/

    (Si hubieras leído los comentarios anteriores, ya habrías visto el video)

  175. rene dijo:

    RinzeWind es cierto que “algunas mutaciones” pueden ser beneficiosas.
    pero lo real es que en un ser vivo, no ocurre UNA mutacion durante su vida. Sinó que las tenemos por millones y millones, con cada molecula de pesticida cancerígeno que ingerimos, con cada foton de radiacion que sale de nuestra pantalla, con cada rayo cosmico que llega desde el fondo del mas profundo espacio.
    Pero de allí que una sea beneficiosa y mil millones sean destructivas. y creer que macroscopicamente resulta mejor, es como creer que: si yo en la fotocopiadora de hecho un poquito de polvo cada vez que uso para copiarla, esperar que una de las motas de polvo, justo corrija una manchita que salio mal en la copia anterior. Es cierto que “es posible” pero y las demas miles de motitas de polvo todas caeran al azar en los lugares convenientes?
    Es como tratar de ordenar un dormitorio y para ello uso una ametralladora cargada y me pongo a disparar para poner las cosas en orden, seguro que puedo colocar algo en su lugar, pero y las demas balas, la mayoria produce más daño.
    No se puede violar la ley de la entropia.
    Gracias por tu comentario

  176. Jeau dijo:

    En el enlace que te puse tienes un experimento que puedes hacer en casa, simular desde tu ordenador un entorno ambiental aleatorio y comprobar cómo evoluciona una población simplificada a un único carácter (su color), codificado en un único gen (1 byte). Puedes ver el código y las reglas implementadas y observar la aleatoriedad que las gobierna.

    Pero cómo veo que ni te molestaste en ir a la página y que tienes más ganas de enseñar que de razonar te diré que sí, he experimentado la Evolución de cerca, al igual que todo el mundo lo está haciendo de forma consciente o inconsciente. ¿O a qué crees que se debe la pérdida de efectividad de antibióticos que hace unas décadas no encontraban apenas resistencia? ¿A tu peculiar visión de la entropía? ¿O es que las fotocopias sí que pueden producir una generación mejorada y más resistente y adaptada que la antecesora?

    Ya te han respondido hace un momento al pésimo ejemplo de la fotocopia. Las mutaciones no son únicamente dañinas, suceden en los dos sentidos, beneficiando o perjudicando, a menudo combinando los dos factores. Es así de simple, con el tiempo, los cambios beneficiosos darán ventaja a esos individuos frente a los que no presentan dichas mutaciones.

    Razónalo o asúmelo, no confundas con tus somnolencias grises. Cuando el tema sean las fotocopias ya te avisamos, descuida.

  177. Andy dijo:

    rene,

    No se por donde comenzar…

    La diferencia entre ciencia y dogma es que en la ciencia todo puede ponerse en duda. Haces bien en dudar, es sano. Sin embargo, por favor, expon una duda informada.

    Mira, aún cuando tuvieras razon (que no la tienes) ¿qué utilidad podemos sacar de tus “teorias”? ¿En qué nos ayudan?

    Una teoría sobre algo, aunque no tengamos la seguridad de que es correcta al 100%, sirve para modelizar una parte del universo y poder entenderlo mejor.

    Tú trabajas con electrónica. Si has estudiado la teoría: dime cómo a partir de la vibración de corriente alterna en un cable se emiten ondas de radio.

    ¿Quién dice que entendemos al 100% cómo se transmite la electricidad en un semiconductor?

    Pues mira: no importa. El modelo sirve. Nos ha permitido construir toda clase de implementos electrónicos, comunicación inalámbrica, etc.

    Si mañana se descubre que nuestro modelo actual de electrónica es sólo un caso particular de otro más grande, bienvenido sea. Nos servirá para avanzar aún más en nuestro conocimiento del universo y también construír cosas más increíbles todavía.

    Así que un poco de humildad, que el universo es inmenso y ningún científico ha dicho nunca que lo sabe todo ni que tiene la verdad absoluta.

    Un saludo,

  178. rene dijo:

    gatafunho Bien hecho, por lo de la Ley y la Teoría.

    Pero Por que no se levanta una polémica sobre la ley de la gravedad?

    Claro porque todos podemos comprobarla en todo momento en nuestra casa. OK.

    Pero quien duda de la teoría de gravitacion uneversal?
    Tenemos la teoria electrodinamica, teoría cuantica, la electrodinamica cuantica, relatividad general, teoria de las super-cuerdas, etc.
    Un profesor que tube, me dijo, los Fisicos en realidad no sabemos como son las cosas, por eso seguimos investigando, lo único que hacemos son “modelos”, tal como está el “modelo atomico de Bohr, hasta el modelo de la mecanica estadistica, y otros mas. que hay.
    Pero son solo modelos, osea formas de explicar las cosas que suceden, quizas un modelo sea mejor que otro porque explica mas experimentos que otros. Pero no dejan de ser modelos.
    Aparte de eso por el principio de incertidumbre de Heisenberg cuando medimos estamos interactuando y cuando lo hacemos estamos modificando, por lo tanto jamas podremos saber como son en realidad las cosas.
    Nadie puede presumir y decir ocurrio de tal o otra manera, lo unico que podemos decir es: este modelo, va mejor con los hechos.
    Si la teoria de la evolucion estubiera fuera de duda, entonces por que estamos escribiendo, es obvio que no es así.

  179. rene dijo:

    Bien gatafunho.

    Por supuesto, pues no se podría construir un edificio, si uno no tiene fundamentos Solidos.
    Las leyes son los fundamentos solidos.

  180. Jeau dijo:

    Porque el diseño inteligente está fuera de dudas equivocado y sustentado en falacias, que es de lo que trata el artículo, que supongo has leído entre lección magistral y lección magistral que nos dedicas sobre electrónica, cultivos y fotocopiadoras y todos esos ámbitos que tan bien dominas.

  181. rene dijo:

    Con vos gatafunho, seguro que voy a aprender mucho. Se dice que no existe nadie de quien no se pueda aprender algo.

    Si hablas de “seleccion” hablas de una inteligencia, una valoracion de qué es mejor y que es peor. Pero como saber que es mejor o peor?, para poder definirlo, debemos tener “un plan”, un objetivo, una meta.
    Y si no hay una inteligencia que tenga ese plan, ¿como vamos a saber que es mejor?
    Soy programador hace mas de 10 años, empecé con el codigo maquina, assebler y esas cosas, luego tambien el alto nivel.
    Pero nunca programo, como si tubier parkinson en los dedos, pues seguro que presiono una tecla y quizas sea la “O” de “Open file”, pero si lo hecho a correr y me equivoqué en “una letra” el compilador me dirá, error y ni siquiera me genera el ejecutable, por supuesto yo pudeo forzarlo pero… que pasa cuando uno corre un programa con algun error, o “bug”, seguro que se planta. y no hay mas remedio que apagar el sistema (matarlo).
    De que “seleccion” natural me hablas. Seleccion implica inteligencia.

    Pero JAMAS, la copia será MEJOR que el original Mentira. Si tienes una manera de seleccionar las copias que han salido mejores de las que han salido peores (selección natural por reproducción), tras unas cuantas generaciones de copias, tendrás un resultado mejor. Prueba a programar un algoritmo así. Haz algoritmos genéticos y verás los sorprendentes resultados.

    Van como 18 años programando y en todos los mantenimientos que hice, nunca encontre que el programa se haya mejorado a si mismo.
    Todas las variaciones que hallé en el sistema, siempre causaron problemas. Menos mal que es así, pues de eso vivo yo de la programacion.

  182. Jeau dijo:

    Mira cómo te respondo en una línea la duda que necesitas 4 párrafos para plantear:

    “Mejor” si sobrevives; “peor” si mueres. Fácil, ¿verdad? Y sin inteligencia de por medio ni objetivo definido.

  183. Quikosas dijo:

    Venga va, una pregunta para amenizar un poco:

    ¿Qué es peor para el mundo, la ignorancia o la indiferencia?

    Básicamente ni lo sé, ni me importa. Jojojojojo…….. ejm. Vale, no tiene gracia. Lo sé. Bueno.
    Por otro lado… Rene, por favor, por favor, por favor te lo pido: Procura INFORMARTE antes de decir nada, porque sino quedarás como lo que eres, una desinformada. Y aquí todos te lo estamos diciendo, unos más sutilmente, otros menos. Por favor, por favor, por favor: ve a la biblioteca, lee en la Wikipedia (que te queda más cerca) y si algo por sencillo que parezca, no lo entiendes, esfuérzate en ello, porque nadie dijo que explicar la evolución sea tan fácil como hablar de fotocopias.
    Un saludo sincero.

  184. RinzeWind dijo:

    rene: tienes muchas errores en tus comentarios.

    La teoría de la evolución está fuera de toda duda. Al menos en círculos científicos. Fuera de ellos puedes encontrarte también gente que dice que la Tierra es hueca y vivimos en el interior. La diferencia con ellos es que la teoría de la evolución tiene unas connotaciones religiosas que no tienen el resto. Estamos discutiendo esto porque un grupo fundamentalista ha venido a Madrid a soltar sandeces, no por otra cosa.

    Dices que hace falta una inteligencia para saber qué es mejor y qué es peor. Eso es rotundamente falso. Si lees “El gen egoísta”, de Dawkins, verás que los genes tienen muy claro qué es bueno para ellos, sin necesidad de ser entes pensantes: reproducirse. Tener descendencia. El algoritmo que impone la selección natural es simple: serán “mejores” aquellos que tengan más descendencia y puedan propagar sus características al resto de su especie. No hace falta inteligencia ninguna. Selección no implica inteligencia.

    Comprenderás que no tomemos en consideración tus explicaciones con la programación: que nunca hayas encontrado algoritmos genéticos no significa ni que no existan ni que ofrezcan buenos resultados. Ni que mejoren por sí mismos en base a reglas muy similares a los de la evolución biológica.

    Y por favor, si vas a contestar, pon argumentos. No pongas metáforas inanes.

  185. gatafunho dijo:

    Van como 18 años programando y en todos los mantenimientos que hice, nunca encontre que el programa se haya mejorado a si mismo.
    Todas las variaciones que hallé en el sistema, siempre causaron problemas. Menos mal que es así, pues de eso vivo yo de la programacion.

    Pues has estudiado algoritmia más bien poco.

    Si hablas de “seleccion” hablas de una inteligencia, una valoracion de qué es mejor y que es peor

    No lo valoro yo. Lo valoran las hembras de la especie (los machos en caso contrario). Cuanto mejor eres, geneticamente hablando, más tarde te mueres, y más posibilidad de tener descendencia tienes. Alarga esa idea durante millones y millones de años, y te darás cuenta de como se selecciona sin inteligencia alguna. Sobrevive el más apto. El menos apto, se va al hoyo. Si eres una polilla negra en un sitio nevado, estás jodido. Ahora que si una mutación te hace albina, probablemente sobrevivas, y tus hijos albinos tambien lo hagas. Generaciones despues no quedará una sola polilla negra, todas serán albinas.

    Sinceramente, creo que no has intentado leer absolutamente nada de lo que te hemos propuesto. Tienes un razonamiento a priori basado en la fé y te la suda lo que digamos.

  186. gatafunho dijo:

    Pero Por que no se levanta una polémica sobre la ley de la gravedad? -> Defensa Chewbacca
    Pero quien duda de la teoría de gravitacion uneversal?
    Tenemos la teoria electrodinamica, teoría cuantica, la electrodinamica cuantica, relatividad general, teoria de las super-cuerdas, etc. -> Defensa Chewbacca de nuevo

    Da igual lo que te digamos, que tú hablas de otra cosa :)

  187. gatafunho dijo:

    Me he olvidado de mi favorita:

    Por supuesto, pues no se podría construir un edificio, si uno no tiene fundamentos Solidos.
    Las leyes son los fundamentos solidos.

    Y la definicion de teoría se la pasa por el arco del triunfo, señores!!!!

  188. morri dijo:

    Llevaba días guardando este texto para leerlo después de exámenes (era muy largo) y ha valido la pena. Muy bueno, y muy buena respuesta. Lo malo es que todo lo que se diga a ellos no les afecta lo más mínimo y su máquina de propaganda está bien engrasada, sólo hay que esperar que la mayoría de la masa de población no les haga caso y les trate como a lo que son, como a cuatro tarados con mucho dinero para propagar basura.

    Enhorabuena por el curro que te has pegado.

  189. Si hablas de “seleccion” hablas de una inteligencia, una valoracion de qué es mejor y que es peor. Pero como saber que es mejor o peor?, para poder definirlo, debemos tener “un plan”, un objetivo, una meta.
    Y si no hay una inteligencia que tenga ese plan, ¿como vamos a saber que es mejor?

    Si sobrevive y se reproduce, es objetivamente mejor.

    Alguna pregunta más?

  190. rene dijo:

    gatafunho por tus comentarios noto que, parece que estas completamente convencido de la evolucion, y lo das como un hecho comprobado y no admites duda.
    Pero una mente cientifica, siempre duda, ya lo dije con el principio de incertidumbre, o cuando hable de los modelos fisicos.

    Es esa duda la que hizo que Einstein planteara el porque, una particula acelerada “vivia” mas tiempo que una no acelerada. Y buscando un modelo que lo explicara, ahora tenemos la ya pasada un poco de moda la teoria de la relatividad restringida. Pero que hubiera pasado si la ya comprobada fisica de Newton, hubiera sido inobjetable?
    Creo que tu crees en la evolucion, de la misma manera como los religiosos creen el que la tierra se creo en 7 dias de 24hs, y no admiten ningun razonamiento.
    Tu evolucion parece un dogma.
    Yo por mi parte, sigo buscando un modelo mejor que se ajuste a las realidades cada vez más. Que me explique lo del platipo y lo de la cucaracha.
    Gracis por tus comentarios

  191. rene dijo:

    ¿a que te dedicas gatafunho? ¿cuál es tu ocupacion? yo dije que me dedico a la electroncia y la computacion pero me gusta adquirir conocimiento, eso es lo mejor.

  192. Es esa duda la que hizo que Einstein planteara el porque, una particula acelerada “vivia” mas tiempo que una no acelerada. Y buscando un modelo que lo explicara, ahora tenemos la ya pasada un poco de moda la teoria de la relatividad restringida. Pero que hubiera pasado si la ya comprobada fisica de Newton, hubiera sido inobjetable?

    Que la teoría de la relatividad de Newton no hubiese llegado a aparecer, claro.

    Y que que se trataría de otro universo regido por unas leyes físicas distintas a este, en el que la física newtoniana sólo es aplicable en un rango de escalas determinado.

    Dónde pretende ir a parar? Porque el engendro ese del “diseño inteligente” no rebate en nada a las tesis evolucionistas, se limita a negarlas sin aportar pruebas de ningún tipo…

  193. La teoría de la relatividad de Einstein, perdón.

    Que cuando leo tanta tontería junta me despisto…

  194. rene dijo:

    bien Sota de Picas, en la fisica para ser estricto se dice:
    “toda ley es valida en los puntos del espacio donde se mide”
    Lo demás es o interpolacion o extrapolacion.

    En otras palabras, el que diga que las leyes fisicas de la tierra se cumplen en alfa centauro, o en determinada planeta de Andromeda, es un “credulo”.
    Por eso hoy hablamos de las “super-cuerdas”, porque ningun cientifico es tan cabeza dura de pensar que tiene la verdad. y se aferra a muerte a esa idea o teoría.
    Gracias por tus comentarios

  195. rene dijo:

    te despistas Sota de Picas? que eres tu?, programador, fisico, biologo, o que, dime pues? quizas pueda adaptar mis respuestas a tu lenguaje.

  196. Andy dijo:

    rene,

    ¿Qué has comido hoy?
    ¿Cómo está el tiempo donde vives?

    Saludos,

  197. rene dijo:

    Para mí los seres vivos, son como una escuela, y de allí se aprende.
    No es una idea mia solamente. Por eso existe la “Biomimetica”, pues, si quieres hacer algo bien, primero fijate en lo que hay en la “naturaleza”, que es posible que sea la mejor manera de lograrlo.
    cientificos se rompen la cabeza para imitar la seda de arañas y lograr, sin contaminar el medio ambiente, una sustancia más dura que el acero.
    O el percebe, que primero analiza la composicon quimica de la superficie, para luego fabricar el adhesivo ideal para esa superficie.

    Solo un ejemplos.

  198. Jeau dijo:

    #197 No necesita pruebas, le basta con citar el principio de incertidumbre de Heisenberg que lo único que afirma es la imposibilidad de tomar mediciones simultáneas de velocidad y posición o, en general, de dos magnitudes que intervengan en un sistema de ecuaciones acoplado.

    Y eso, como todo el mundo sabe, tiene tanto que ver con la Teoría de la Evolución como con que los pingüinos no vuelen.

    Yo creo que se merece el premio al mayor número de sandeces seguidas en lo que llevamos de comentarios.

    —-

    PS. Rene-instein, en un sistema acelerado vivirás lo mismo que en uno en reposo. Tu tiempo absoluto será el mismo, sólo se verá reducido con respecto a otro sistema de referencia distinto del tuyo.

    No has escrito dos frases razonables seguidas y te atreves a acusar a los demás de dogmáticos. Ni siquiera has visitado uno solo de los enlaces que te han recomendado, ni has refutado ni uno solo de los argumentos del artículo. En definitiva, no haces más que hablar de lo que claramente desconoces sin atenerte a razones.

    No esperes que te tomen en serio, no es posible.

  199. rene dijo:

    Que no aporta pruebas?
    quizas hayas visto una cucaracha en tu casa, no?
    ¿por qué no evolucionó en cientos de millones de años?, !que ! no te plantea eso una duda?, vamos hombre, como puedes creer que la evolucion es la verdad?

  200. rene dijo:

    bien Jeau, es justo así como lo dijiste, por lo menos es el modelo de Einstein, yo no fuí tanto en detalles, pues no todos son físicos, en este sitio. Pero desde el punto de vista del que hace la medicion, es como si viviera más. Bueno solo es el modelo de Einsten, no es el mejor en estos tiempos.

  201. rene dijo:

    vaya Jeau, parece que como ese sistema en movimiento, nuestros relojes no va a la par.

    tu te quedaste en la tierra con la evolucion, y yo estoy en movimiento.

    creo haber refutado todas las ideas planteadas incluso con ejemplos sencillos, que todos podemos probar.

  202. Andy dijo:

    rene,

    Pues mira tu por donde, si que has refutado algo: has refutado la teoría del diseño inteligente!

    Un saludo,

  203. Jeau dijo:

    El mejor es tu modelo-cucaracha, sin lugar a dudas. Demuestras desconocimiento en cada alusión científica que planteas, te corrigen una y otra vez y no se te cae la cara de vergüenza, y en tu ignorante verborrea te atreves a desdeñar cualquier conocimiento, a pesar de haber dejado claro, comentario tras comentario, que no los entiendes, que yerras cuando los expones, que tu capacidad de autocrítica y argumentación es tan nula como tu prepotencia para criticar la Teoría especial de la relatividad o cualquier otro logro científico.

    Lo dicho, el mejor modelo es tu modelo-cucaracha. Con argumentos como los tuyos quién necesita académicos.

  204. Jeau dijo:

    Yo propongo para el próximo congreso creacionista que convoquen a Rene de conferenciante. No se me ocurre mejor contraargumentación a la inteligencia de los diseñadores.

  205. rene dijo:

    Jeau, he visto el video que me indicas en el youtube, pero me extraña, eso no es una demostracion, y mucho menos para un cientifico. Crees que puedes presentar eso en una academia de ciencias?
    Es mas bien un video para lavado de cerebro de niños, como vas plantear 1+2=3, ¿que somos, retrasados mentales?
    Por eso, los que apoyan la evolucion, en realidad repiten el mismo poema que otros le dice, como oyeron que “esta completamente demostrados”

  206. rene dijo:

    Despierta Jeau, usa tu mente, que No por nada tienes un cerebro del cual usamos solo un 10%, 5%, 3%, 1%, (algo que la evolucion no explica, por que produce un organo que no usa casi nada)(quizá deba atrofiarse por no usarla plenamente). Es más creible que fuimos diseñados para vivir mucho más tiempo, uno acorde a la magnifica capacidad de nuestro cerebro.
    Planteate una duda, o eres de los creo hacen nuevos descubrimientos o eres de los que se quedan con lo que escucharon.
    La desicion es tuya.

  207. Jeau dijo:

    como vas plantear 1+2=3, ¿que somos, retrasados mentales?

    Bueno… que te lo plantees ya es un gran paso, no haré ninguna broma que te quite el mérito.

    Celebro que empieces a visitar las webs. Eso que llamas lavado de cerebro para niños, es el vídeo que queda al ejecutar el algoritmo que el tipo ha programado. A la derecha de la página hay un enlace para descargarlo.

    ¿No decías que llevas 18 años programando? Tarjetas perforadas, imagino. Bien, pues ahí tienes un algoritmo que sintetiza un modelo evolutivo simplificado bajo condiciones aleatorias. El vídeo es para los niños. Para los campeones como tú está el código disponible.

    Si lo ves y lo estudias, verás que ahí no hay diseño, ni objetivo, ni meta. Sólo reglas que responden a la aleatoriedad, y sin embargo… la población evoluciona y se adapta al entorno.

    Es un hecho, si te ofende ver que “1 + 2 = 3″ empiezo a entender el porqué de ese cacao mental que llamas argumentar. La afirmación es contundente, la Evolución es tan cierta como esa suma, y aporta argumentos y hechos consolidados. Deberías saberlo, con los amplios conocimientos que demuestras tener.

  208. Jeau dijo:

    tienes un cerebro del cual usamos solo un 10%, 5%, 3%, 1%

    Aquí acaba mi conversación contigo Rene-instein. Te deseo lo mejor, y que cuando te ingresen te permitan recibir visitas.

  209. rene dijo:

    mira, hace mucho tiempo, antes de la era de las computadoras,hubo un hombre que inventó una maquina que jugaba a ajedrez. Ganó a muchos jugadores, pero un curioso, la destapo y oh sorpresa adentro habia un hombre, un jugador de ajedrez. Algunos diran, que tiene que ver eso?

    En todo programa informatico, sea que juege ajedrez, que los hay muchos, que simular deformaciones, y use uno que simulaba impactos de misiles contra centrales atomicas esos progamas de elementos finitos, para diseñar con mayuscula, estructuras sometidas a grandes esfuerzos, más alla de las normas.
    Siempre hay un hombre metido dentro, y tu diras, que me baje el programa y lo corra, bueno, pero ese programa solo hace lo que le dijo el programador. Yo soy uno de ellos, y se que si hago uno que juegue ajedrez, bueno, el programa usará las estrategias que yo le indique.

    Puedo bajarlo, pero es muy probable que el programador tenga preasumido apoyar la evolucion.
    Además como podemos presumir que conocemos exactamente los procesos?

    Ayer se hablaba de calentamiento globar, luego de oscurecimiento global, ahora de un enfriamiento global.

    Crees que podemos estar seguros de algo?

  210. Jeau dijo:

    De que estás como una cabra, Rene, de eso.

  211. rene dijo:

    No te sientas ofendido, porque no todos piensan como tu.
    Debes admitir que vivimos en una pluralidad de culturas y niveles de conocimiento.
    Yo no estoy cerrado, he leido todas tus mensajes, tambien he aprendido algo. No te vayas.

  212. pascual dijo:

    Fue el propio Einstein quien declaró ser partidario de echar por tierra toda su Teoría General de la Relatividad en el caso de que se encontrara la más nimia de las fallas. En #138 DD afirma que “el Creacionismo no tiene pruebas. Ninguna” y es cierto (ya he reconocido que no lo tengo por una teoría científica), sin embargo, en mi modesta
    opinión, la Teoría Sintética de la Evolución tampoco ha presentado prueba alguna en los laboratorios de que por “selección natural” o “supervivencia” de los “mejores” los aminoácidos puedan convertirse en la más sencilla de las proteínas orgánicas. Si, como creo, ésto aún no se ha probado, por muchas “pruebas” que digan los científicos que hay del paso del pez al anfibio o del dinosaurio plumado al ave o del mono al hombre, soy partidario de echar por tierra esta Teoría Sintética de la Evolución. No me convence. El Creacionismo no tiene pruebas pero apunta en la dirección de que las diferencias entre los seres inertes y los animados son abismales y de que su constitución va en contra de toda espontaneidad, azar o sentido entrópico. Ni qué decir tiene que suscribo las explicaciones de René desde #157, así es que asumo que todas las descalificaciones vertidas contra su postura y explicaciones quizás también se dirijan contra la mía. Se me ocurre que la única prueba que admitirían los contertulios evolucionistas, no ya para tratar al Creacionismo como teoría científica (pues esto va en contra de las premisas de la Ciencia), sino para abrazar el Creacionismo es la de que el Creador de la vida hiciera acto de presencia; pero ello les obligaría a dejar de ser ateos y como esto les pone los pelos de punta no están dispuestos a admitir laguna alguna en la Teoría Evolutiva.
    “Y su sabiduría se tornó en necedad”…
    El tiempo dirá.
    Con todos mis respetos para todos.

  213. rene dijo:

    Jeau, acabo de leer lo de: Genetic programming
    From Wikipedia, the free encyclopedia
    Jump to: navigation, search

    Genetic programming (GP) is an evolutionary algorithm based methodology inspired by biological evolution to find computer programs that perform a user-defined task.

    Tal como te decia:”is an evolutionary algorithm based methodology inspired by biological evolution”, te das cuenta, con eso no se puede demostrar nada, pues ya tiene preconcebido la evolucion biologica.

    Para compobar algo, tenemos que probarlo nosotros mismos, tal como te dije de las fotocopias.
    Sinó pasará como en la guerra de Irak, todos los medios de informacion e inteligencia indicaban que Irak tenía armas de destruccion masiva, y por eso se fue a la guerra. Pero luego se halló que no era así.
    No creas que porque “los que saben” dicen que la evolucion es un hecho, probado, esto sea la verdad.
    Haz tu mismo el experimento y usa lo que conoces y comentalo con otros, pero sobre todo no tengas algo preconcebido en la cabeza.
    Debes ser de mente libre. Para poder hallar la verdad.

  214. rene dijo:

    Gracias pascual por tus conceptos, creia que estaba solo.
    Un dia estaba leyendo un libro de un filosofo hindú que en el prologo decia que era físico nuclear, digo caramba, esto debe ser interesante, pues tambien entiendo de eso.
    Pero sorpresa, las formulas que mensionaba y las relaciones que hacia, daban prueba, de que tenía errores, entonces, ¿que garantia tenemos de que todo el contenido esta correcto, si encontramos un error?.

    Luego hace poco lei en un periodico,la muerte de un joven con su esposa en un accidente automovilistico. Y para mi sorpresa era mi sobrino.
    El diario decia “Gabriel xxx, en compañia de su esposa…” Luego fuí al funeral, y bueno razonando: La única noticia que yo podia corroborar, pues conocía personalmente los hechos y las personas involucradas, y el periodico contenía graves errores, como el nombre, era Ariel y no Gabriel, la acompañante NO era la esposa, era una amiga, pues us esposa esta de viaje.
    Llego a la conclusion, de cuanta verdad hay en los periodicos, si la única noticia que yo podia corroborar, estaba mal.

    Sin embargo cuantos, repiten como loros lo que los prestigiosos medios dicen a voces, acontecimientos comos si fueran verdad?
    Creo que la evolucion es mas dogma que ciencia, por lo menos, tal como muchos hablan de ella y no piensan por si mismos.

  215. Andy dijo:

    no….. debo….. responder….. no….. presiones…… ese….. botón…..

    arrrgghhhhhh!!!!!!!!

  216. gatafunho dijo:

    ¿a que te dedicas gatafunho? ¿cuál es tu ocupacion? yo dije que me dedico a la electroncia y la computacion pero me gusta adquirir conocimiento, eso es lo mejor.

    La versión que queda bien:
    Investigo en una universidad finesa adaptando algoritmos de visión artificial para su uso en dispositivos empotrados

    La verdad:
    Programo algo parecido a c++ y escribo documentación

  217. Pluskys dijo:

    Bestial, simplemente bestial.

    Muchas gracias.

  218. rene dijo:

    gatafunho, ahora te conozco un poco más, estas, en algo con la biomimetica entonces, Nosotros tenemos el sistema autonomo, que nos permite dejar un poco libre nuestro cerebro, mientras otros organos tienes sus propios procesadores de señales, sonidos, vision, etc.
    Lo más que hice, en algo parecido a lo tuyo es analisis espectral de señales, eso de las transformadas de Fourier y las FFT, que en realidad son como sintetizar señales por medio de un conjunto de funciones ortogonales (para que sean todas independientes).

    Como un caso particular del llamado calculo variacional.

    Te daras cuenta, de lo rudimentario que son nuestros sistemas de vision, comparado con los biologicos.

  219. gatafunho dijo:

    Un dia estaba leyendo un libro de un filosofo hindú que en el prologo decia que era físico nuclear, digo caramba, esto debe ser interesante, pues tambien entiendo de eso.
    Pero sorpresa, las formulas que mensionaba y las relaciones que hacia, daban prueba, de que tenía errores, entonces, ¿que garantia tenemos de que todo el contenido esta correcto, si encontramos un error?.

    En un artículo científico, tienes la garantía que dan los reviewers de dicho artículo. Los resultados deben ser repetibles. De todas formas, tengo la sensación de estar hablando con una pared.

    Vuelve pixelateman!!!!!!!!! Ya te echo de menos :P

  220. rene dijo:

    estimado gatafunho, quizas alguien diga en un futuro cercano que los sistemas de vision que diseñas, y que seguro que las versiones nuevas siempre estan mejoradas, verdad. Evolucionaron por seleccion natural.
    Pero TU y Yo sabremos que estos sistemas de vision para dispositivos empotrados, en realidad han sido DISEÑADOS INTELIGENTEMENTE.

  221. rene dijo:

    Si tus sistemas de vision, han sido diseñados inteligentemene, y son rudimentarios comparados a los de una mosca o otro ser. Con cuanta más razon, lo deben ser los sistemas biologicos. Verdad?

  222. gatafunho dijo:

    Lo dejo por imposible :)

  223. rene dijo:

    No hablas contra una pared, pues las paredes solitas no contestan.
    Si embargo yo si he hablado a muchas paredes.
    Cuando por el avence de la ciencia, llamo a un telefono y me contesta una maquina, en vez de una bella secretaria.
    Eso es ir para atras, quien puede comparar a un ordenador contestando una llamada con una bella señorita. Con infinitas formas de responder y miles de cualidades mas?
    Creo que vamos involucionando. Incluso los leguajes Griego y latino, son más complejos que los actuales, el ingles en unos de los más simples.
    Otra prueba de que todo se degrada, tal como indica la entropia.

  224. Andy dijo:

    rene,

    En tu primer post, creía que tenías 8 o 10 años.
    Luego, ya pasé a pensar que sólo carecías de los conocimientos básicos como para hablar de… bueno, de casi cualquier tema de ciencias.
    Más tarde yo (y otros) simplemente pensamos que se te había ido la olla o que eres el hermano de Forrest Gump.
    Ahora ya creo que directamente lo haces por incordiar.

    Por favor, cambia tu nick a “TROLL”.

    Muchas gracias!

    Un saludo,

  225. pascual dijo:

    Retomando el hilo inicial, según Rincewind “Estamos discutiendo esto porque un grupo fundamentalista ha venido a Madrid a soltar sandeces, no por otra cosa.” Al contrario que él, yo no estuve presente en la conferencia “Lo que Darwin no sabía”, sin embargo, sí escuché en TV parte de lo expresado por el Dr Thomas E. Woodward, y éste afirmaba que “hoy la ciencia puede mostrar que la vida requiere de un diseño por parte de una inteligenica pero que la ciencia no podía mostrar qué o quién la había diseñado.” Esto me recuerda mucho al argumento que dan los paleoantropólogos cuando encuentran un trozo de sílex en algún sustrato geológico y afirman ex-cátedra que no es un trozo de piedra cualquiera sino la prueba de la existencia de un ser inteligente (homo) que la ha fabricado. Y es que no les falta razón.
    E insisto, con el tiempo sabremos o sabrán nuestros descendientes quién dijo más sandeces y necedades.

  226. rene dijo:

    Gracias Andy, but why Troll?, creo que me perdí eso.
    Perdona mi ignorancia.
    Solo soy alguien que piensa libremente, !que no puede ser diferente?
    Peso todo en la balanza, toda teoria debe concorar con los hechos y predecir otros futuros, si algo no concuerda con los hechos, bueno, es hora de buscar otro modelo.

  227. rene dijo:

    Bien pascual, yo tenía en mis manos una piedra tallada en forma de punta de flecha, y a todo el que se la mostraba, concluia que alguien lo habia tallado. Nadie creia que los infinitos roces podian formar ese tallado.
    De niño razonamos bien, pero que pasa luego, que hace la universidad, que dejamos de razonar de esa manera?

  228. rene dijo:

    El video de youtube que me recomendó gatafunho, parecía hacer eso. Un lavado de cerebro. Te iva guiando, parecía que pensaba por uno, y nos daba las conclusiones ya preconcebidas.

  229. KesheR dijo:

    ¡Joder! Yo ya paso de comentar. Qué pereza de todo.

    ¡Viva la ciencia, muera dios! ¡Defeco en la cara de Yahvé!

  230. RinzeWind dijo:

    Yo creo que rene no pasa el test de Turing: da igual lo que le digas, él responde algo completamente diferente.

  231. Pingback: microsfera » Blog Archive » Planilàndia

  232. rene dijo:

    Oye gatafhuno, he visto el video que me recomendaste,

    http://haha.nu/interesting/evolution-is-a-blind-watchmaker/

    Tambien descargue el codigo fuente del programa mencionado, no si tu tambien lo hiciste, pero hazlo por favor y veras que el archivo zip que tiene, esta VACIO. No hay codigo fuente. Desepcionante.

    En el video he visto RELOJES.
    No comprendo por qué te molestaste tanto cuando yo uso ilustraciones, en las cuales estan, “la fotocopiadora”, “la gasolina”,etc.
    ¿Que acaso no es lo mismo?
    Tu vez pa paja en el ojo de otro, pero no vez la viga en tu propio ojo?
    Tu tambien usas ese tipo de comparaciones, es más, no son tuyas esas comparaciones, pero las que yo usé son mias, yo mismo las he vivido, son pruebas reales de la vida.

    Aparte en el video de esa supuesta simulacion de reproduccion genetica, No se de que tiempo es, ni se si el programador, sabia de lar “reparacion inducible del adn”, ni como lo programó en el supuesto soft.

    Tu decias, que ni siquiera veia los link mencionados, ahora te estoy probando que si lo he hecho, lo que ocurre es que cuando piensas como cientifico, no llegas a conclusiones apresuradas, por solamente haber visto un video.

    Debes analizar, el procedimiento y todos los posibles errores en el ensayo. NO apresurarse y luego hallar una conclusion, tomando en cuenta los margenes de errores posibles.

    Yo lo hice, no se si tu lo hiciste.
    Primero debes conocer un poco más a los seres vivos, algo de genetica, y no solo ver videos interesantes.
    Yo leí todos tus links. Tal como lo he probado, analiza por favor estos que yo te mando.
    Y luego comenta, y seras, más creible.

    Ten en cuenta, que estos no son video, aquí tendras que invertir un poco de tu tiempo, y realmente aprender.
    Solo los niños ven videos y les dicen a sus padres, “estamos aprendiendo”.
    Hasta el dia de hoy el verdadero conocimiento se hace leyendo.

    http://fai.unne.edu.ar/biologia/microgeneral/micro-ianez/18_micro.htm#repara

    http://www.ugr.es/~eianez/Microbiologia/13agfisicos.htm#_Toc59451636

    Estos son un poco más serios que tus videos.
    Espero tu respuesta, que de seguro evidenciará si lo has leido y entiendes algo.

    Como habia dicho cuando hable de los codigos de redundancia ciclica (para alguien con conocimiento de informatica).
    Yo estube en esto desde hace poco mas de 20 años, cerca de los programas en tarjeta perforada como mencionaste, por eso sé, de como se almacena la informacion en las unidades de discos, tu quizas solo

  233. Jorge dijo:

    Vamos a ver rene, tus argumentos son totalmente pueriles y sin ninguna base científica ni mucho menos biológica. Te limitas a hacer absurdas comparaciones con fotocopias, bellas señoritas y otras gilipolleces. Cuando tengas un rato estudia un poco de biología de la que le dan a los niños. Probablemente con esos conocimientos mínimos de biología pensaras otra cosa.

  234. rene dijo:

    se acabo el espacio.
    Sigo.
    Tu quizas solo pones un diskete y pones copiar y listo.
    Pero yo conozco todos los mecanismos internos, el hard y el soft, que lo hace, y los mecanismos de control de errores.

    Cada celula, sea de bacteria, hongo, virus, todos tiene sistemas de replicacion. Y tambien sistemas de deteccion de errores y correccion de los mismo, tal como los programs “copy” o “xcopy”, y el simple “copiar y pegar” que de seguro usas todos los días.

    No te doy mas, detalles, para que tu personalmente, los ivestigues y me comentes. OK
    Espero tus comentarios.

  235. rene dijo:

    Para los que saben de replicacion, y codigos geneticos,etc.
    Os pongo a prueba.

    ¿Qué distancia debe tener un codigo, para poder corregir un error de 7 bits?
    Creo que solo alguien que entienda podrá contestarlo, a menos que otro lea en wikipedia , copie y pegue. Ya veremos

  236. rene dijo:

    Qué pasó Jorge, ya investigaste los links que mandé, y te pareció “pueriles”, cuande se descalifica, sin conocer, del asunto, eso es…
    Parece mas bien dogmatico, “digo no, porque no”, creo que eso es más pueril.

  237. Jeau dijo:

    Supongo que hablas de la distancia de Hamming, aunque no es la única medida en el tratamiento de errores.

    ¿Ya estudiante el código para campeones que te dije o te da miedo comprobar que las reglas que se imponen no parten de ningún prejuicio ni premisa que no haya sido comprobada? Ya sabes, no acuses a los demás de dogmáticos si te da hasta miedo echarle un vistazo.

  238. Jeau dijo:

    *Ya estudiaste

  239. rene dijo:

    Vaya Jeau, parece que copiaste de wikipedia, pues como alli no dice, que distancia debe tener, para corregir 7 bits, tu solo mencianoas lo de Hamming, “sin dar la respuesta”. !falta conocimiento!, Estudia más.
    try again.

  240. rene dijo:

    No será que estamos como en los tiempos de Copernico, y la santa inquisicion?

    Encontramos un movimiento caprichoso de los planetas, y vemos por que aparentemente falla en modelo actual(evolucion), y buscamos alternativas (modelo de Heliocentrico), que expliquen mejor los hechos.
    Oh sorpresa, la santa inquisicion, se levanta en armas y ataca sin razon ni mas investigacion.
    Será que para ser evolucionista hay que ver “bonitos videos”, pero los que vamos en contra de la corriente, tienen que hacer más esfuerzo y estudiar más, como Copernico?

  241. rene dijo:

    ¿Qué es lo que me perdí Jeau?
    que es eso de:Ya estudiante el código para campeones que te dije o te da miedo.

    Donde está el link, damelo y de seguro lo estudiaré.
    Por favor.

  242. rene dijo:

    estoy contigo Pascual.
    Hoy ser evolucionista, es facil, solo hay que decir, “está demostrado fuera de toda duda” y descalificar a los demás.
    Si embargo, no ser evolucioniasta en este tiempo de avances cientificos, requiere más investigacion. tal como dices en (104)
    Tal como ser de la religion más popular, no requiere esfuerzo, solo se debe nacer, pero para ser de otra, se requiere más estudio e investigacion.

    Estoy contigo Pascual.

  243. rene dijo:

    Pascual, he llegado a la conclusion siguiente:
    Los evolucionistas, por todo lo que me han mandado, link, y que nadie me responde a la pregunta planteada, porque para ello hay que estudiar.

    Solo saben “copiar y Pegar”, por eso usan link, videos, descalifican, etc.

  244. gatafunho dijo:

    http://fai.unne.edu.ar/biologia/microgeneral/micro-ianez/18_micro.htm#repara

    Ya lo he leído, rene. Me quieres decir que tiene que ver con la discusión acerca de si la evolución es un hecho probado? (que lo es)

    http://fai.unne.edu.ar/biologia/microgeneral/micro-ianez/18_micro.htm#repara

    Lo mismo que el anterior. Que tiene que ver con lo que tratabamos de discutir antes de que llegases?

    P.D. Lo que no sé es como leyendo taaaaanto como lees, tienes tal cantidad de faltas ortográficas y gramaticales.

  245. Jorge dijo:

    Pero vamos a ver que la evolución está perfectamente documentada y estudiada.

    Por otro lado, el sistema de replicación tiene por supuesto sistemas de corrección de errores, como las mismas DNA polimerasas. Deja de hablar de informática porque aquí hablamos de biología, de la naturaleza.

  246. Jorge dijo:

    ¿Qué quieres decir con eso de que hay sistemas de corrección de errores?

  247. rene dijo:

    Oye Pascual anota esto.
    Sabado 26 de Enero de 2008.

    acuño un nuevo termino, quiza debiera decir frase:
    “generacion copy & paste”: Aquella persona que aparenta saber mucho, pero que lo unico que hace es copiar y pegar, sea por medio escrito o hablado.

  248. Jorge dijo:

    He leído por ahí en cierto comentario que la mayoría de las mutaciones son perjudiciales. Falso, la mayoría no producen efecto sobre el fenotipo. Unas pocas son ventajosas y otras pocas perjudiciales. Por otro lado, sólo las mutaciones que afectan a lás células reproductoras se pueden heredar.

  249. morri dijo:

    Por cierto, por si hay alguien interesado (es de mi blog, aviso, pero va con el tema) hay una entrevista con un diseñador de vida. Que tienen una faena terrible oye. Hay que comprenderlos:
    http://elmundoestaloco.blogspot.com/2007/03/entrevista-con-un-diseador-de-vida.html

  250. Andy dijo:

    Os paso mi aportación: la FAQ sobre dios.
    http://www.400monkeys.com/God/
    La encontraréis muy muy instructiva.

    Un saludo.

  251. rene dijo:

    Andy, eso no es nada, generacion c&p

  252. Quikosas dijo:

    He vuelto y he visto por lo menos 60 comentarios más desde la ultima vez. He leído pesadamente hasta que al final he pasado de leer los comentarios de rene. Oye, ¡qué rápido he acabado!
    Ríndanse, señores, es como dar voces en el desierto. El Gran Unicornio Aguamarina nos colocará a cada uno en nuestro lugar.
    Pero no se duerman, esta gente es peligrosa sobre todo cuando todavía hay muchos que no tienen la suficiente información y demasiados preconceptos metidos en la cabeza. Yo me he empezado a acojonar…

    @rene: no te metes con la Ciencia, esa que te ha permitido entrar aquí y espero no te impida salir :D

  253. Quikosas dijo:

    *no te metas (yo tambien me despisto)

  254. rene dijo:

    Vaya Quikosas, yo creia, que siempre estube con la ciencia, y vivo por ella, ¿cuando dije yo que no apoyaba la ciencia?.
    La ciencia es dinámica, no se queda con fisica de Newton.
    creo que eres de la GCP, (generacion C&P)
    Además nadie todabia, pudo contestar las preguntas que hice, Lo que demuestra, que si no lo encuentras, para copiar y pegar, estan nulos.
    Yo voto por el conocimiento.

  255. rene dijo:

    No tengas miedo Quikosas, somos racionales, no tememos a lo desconocido, más bien no acercamos para investigar y así aprender algo nuevo.
    Sin duda si Copernico naciera de nuevo, quizas lo lleven a la hoguera.

  256. Jorge dijo:

    Yo también voto por el conocimiento. Empieza por la ortografía.

  257. gatafunho dijo:

    Anda rene, haz una lista de preguntas bien formuladas, en orden y a ser posible con buena ortografía y buena redacción y te las vamos contestando. Entre tanto comentario ya no se sabe ni lo que has preguntado.

  258. Andy dijo:

    rene,

    ¿Cómo te atreves a descalificar no solo a la buena gente de este blog, sino a personas que dedicaron su vida al avance de la ciencia?

    ¿Quién te da derecho a escribir las más disparatadas tonterías y pretender que eso es “ciencia”?

    ¿Cómo es posible que te sientas superior a alguien que de verdad ha estudiado?

    Estás haciendo que dude del derecho a la libertad de expresión, algo que nunca pensé que pasaría.
    RinzeWind debe ser la persona más paciente del mundo. En otros sitios ya te habrían banneado hace muchos (ahora que lo pienso es probable que por eso estés aquí).

    Ah, y por favor, toma un curso de castellano básico. Leer tus comentarios me produce dolor físico.

  259. rene dijo:

    Bueno gatafunho, como es posible que las cosa evolucione solas y de esa manera viole la segunda ley de la termodinamica?
    No hay que ser Físico para esto.
    Por favor, halla tambien la maquina de movimiento continuo.
    Pero primero, muestrame como violar la 2 Ley que mencione,
    Luego muestrame como violar la Ley de la entropia de la informacion.
    Y por supuesto indicame, para que yo tambien lo haga, un experimento realizabe, que muestre como se violan estas leyes OK.
    Vamos a trabajar, Pero no hagan C&P, quiero trabajos originales.

  260. gatafunho dijo:

    Quien dice que la evolución viola una de las leyes de termodinámica?
    Quién dice que la evolución viola la Ley de entropía de la información? (sea lo que sea a lo que te refieres, que no conozco ninguna ley con ese nombre, todo sea dicho)

    Vamos, que acepto que la segunda ley termodinamica no se puede violar, y te acepto lo que sea que quieres decir de la entropia de la información, pero….
    … qué coño tiene eso que ver con la evolución?

  261. rene dijo:

    Por favor, no manden ningun video bonito.
    Quiero un experimento, que podamos realizar todos.
    Ahora si aplicaremos el metodo cientifico.

  262. rene dijo:

    Ya perdiste gatafunho, como que la informacion no tiene nada que ver con la evolucion?, ahora ignoras el ADN y las cuatro bases con que se codifica el ADN?
    NO hay duda que eres C&P.
    Busca ayuda, de alguien que entienda, quiza un fisico o un quimico.

  263. gatafunho dijo:

    Ya por curiosidad, ya que tu preguntaste antes. Exactamente en que Universidad y que carrera estudiaste? Qué título tienes?

  264. gatafunho dijo:

    Yo no he dicho que la información no tenga que ver con la evolución. Te digo que CÓMO contradice la evolución la segunda Ley termodinámica. CÓMO????!!!!

  265. rene dijo:

    Tal parece, que si no tienes todo servido, no puedes entender.
    Un sistema REAL nunca se queda un una sola disciplina.
    Ejemplo: una camara, digital, no es solo: optica, para diseñar una completa, debes conocer a fondo: optica, electronica, matemática, para resolver las inmensa matriz de datos que te da cuando se toma medida a cada elemento sensor, Compresion de informacion, debido a la escasa capacidad de memoria, (JPG por ejemplo), Programacion en codigo maquina, para realizar estos procesos a la maxima velocidad) Tambien concer de Hardware, al detalle porque leer conversores, sincronicos, requiere, saber con presicion los tiempos, secuencias, Tambien de fisica para calcular bien los efectos de la temperatura y como afecta a las mediciones, y saber cual es la ecuacion que se debe aplicar para poder minimizar los efectos, y algo de mecanica, para diseñar bien el obturador, de manera que tenga minima inercia y de ese modo podemos tener tiempos de exposicion cortos. y no quiero seguir mas….
    Y tu preguntas ¿Qué tiene que ver la entropia de inforamcion en la replicacion de ADN y la evolucion?.
    Investiga un poco por favor.
    Me pidieron que pregunte, bueno, Pregunté.
    Yo ahora quiero respuestas.

  266. Jorge dijo:

    Yo creo que no hay nada que hacer con rene pero en fin. De verdad que esta discusión cansa. Joder, rene búscate tú un biólogo, un genetista… y déjate de físicas y químicas. Experimento: Por ejemplo, ínformate del cambio de frecuencias fenotípicas de polillas en Inglaterra durante la Revolución Industrial.

  267. Jorge dijo:

    Y dale con hablar de cosas que no tienen nada que ver con la biología. Que si cámaras digitales, que si hardware…

    ¿¿Últimas noticias rene!!: Los seres vivos no somos ordenadores

  268. gatafunho dijo:

    Quieres contestar a mi pregunta? COMO contradice la evolución la segunda ley de la termodinamica??????

  269. Jorge dijo:

    Tampoco ha respondido a la pregunta de donde ha estudiado

  270. gatafunho dijo:

    #273 No esperaba que me respondiera a esa, Jorge ;)

  271. RinzeWind dijo:

    RinzeWind debe ser la persona más paciente del mundo

    No, sólo la más pasota. Lo de la termodinámica ha terminado de matarme. Pensé que nunca volvería a leer esa gilipollez.

  272. gatafunho dijo:

    Te refieres a después del libro de De Juana?

  273. Jorge dijo:

    La verdad es que yo ya no se que es mejor si discutir con esta gente o no hacerles caso. Por un lado me da urticaria cada vez que leo disparates y me entra una necesidad de responder, pero luego lo pienso y casi me arrepiento de entrar al trapo…en fin…qué paciencia hay que tener

    Saludos a todos los que estás también hasta los mismísimos.

  274. Jorge dijo:

    La verdad es que yo ya no se que es mejor, si discutir con esta gente, o no hacerles caso. Por un lado, me da urticaria cada vez que leo disparates, tengo necesidad de responder, pero luego lo pienso y casi me arrepiento de entrar al trapo…en fin…qué paciencia hay que tener.

    Saludos a todos los que estás también hasta los mismísimos.

  275. Jorge dijo:

    *a todos los que están
    Y perdón por el duplicado. :)

  276. Andy dijo:

    rene,

    ¿No te das cuenta que no se puede responder a tus “preguntas” porque son sinsentidos?

    A ver… responde a las siguientes:

    - ¿De qué color es Marzo?
    - ¿Cuánto pesa un sueño?
    - ¿A que velocidad viaja el número 7?

    Ese es el tipo de pregunta que haces (con más faltas de ortografía, claro).

  277. Quikosas dijo:

    Marzo es de color naranja, un sueño pesa cuatro vasos de leche y dos galletas y el número siete todos sabemos que no existe por lo cual no viaja.

    Desde el Psiquiátrico Subterráneo para Almas en Pena situado en la segunda luna de Saturno, un sincero saludo ;)

  278. gatafunho dijo:

    En la segunda luna de saturno no es donde bailaba Enrique Iglesias (estaba allá por los 20 primeros comentarios)

  279. rene dijo:

    Está visto que, como decia yo, los apoyadores de la evolucion son generacion C&P,

    Yo hice, preguntas y algunos me responden con preguntas.

    Es como digo, yo, la evolucion es dogmatica.

    Yo no voy a contestar lo que dices gatafunho “COMO contradice la evolución la segunda ley de la termodinamica??????”

    Si no lo sabes, es porque hablas sin conocimiento, solo ves videos. Pero te niegas a investigar y hallar el verdadero conocimiento.

    Al final el que habla con paredes soy yo.

    La mayoria de uds. solo descalifican, y nadie se pone a trabajar.
    Por eso surgió eso del diseño inteligente. Porque Uds. se niegan a investigar y se hacen los tontos diciento, “que tiene que ver eso con la evolucion?, vamos, yo no soy un niño.

    No hay mas ciego que el que no quiere ver.

    Uds hablan de evolucion, como si supieran, pero ni siquiera captan como se relaciona la 2da ley de termodinamica en todo esto.

    Vuelvan a la escuela, solo hables de las cosas que saben, quiza de informatica, computacion, o que se yo. Pero no de Biologia y Genetica, y mucho menos de Bioquimica y los procesos Biogeneticos,
    Zapatero a sus zapatos.
    Por favor.

    Presenten prueba de que les gusta la ciencia y diganme, como se relaciona las cosas que les dije, con la evolucion y entonces seran creibles.

  280. gatafunho dijo:

    He revisado y era “un doble de Ramoncín bailando en las inmediaciones de Urano”. Olviden a Enrique Iglesias en Saturno, por favor.

  281. Andy dijo:

    Lo triste es que este troll logra lo que se propone: ha ahuyentado a todo el mundo, ha matado el thread.

  282. rene dijo:

    Yo no creo en el diseño inteligente, tampoco en la evolucion.

    Yo solo veo las evidencias, el diseño inteligente es más creible, porque se acerca más a lo observable.

    Uds. crearon el diseño inteligente, por la forma de pensar tan cerrada y negarse a hacer ensayos, pruebas, demostraciones y solo dedicarse a mirar video bonitos, y a hacer Copy & Paste.

    Recuerden LO crearon Uds.

  283. rene dijo:

    Esto no merece mas respuesta, hasta que alguien me diga, como se relaciona eso que dije con la evolucion.
    Adios, alegrense me voy, disfruten de regalarse los oidos uds. mismos y descalificando al que piensa distinto.
    Bye

  284. gatafunho dijo:

    Rene, tio, no te vayas. Así como vamos a llegar al numero de comentarios del mineralimmno??

    Vuelve, y cuentanos cómo la evolucion contradice la segunda ley de la termodinámica por favoooooor.

    (y de paso cuéntame tb donde y qué estudiaste, que has eludido la pregunta)

  285. Andy dijo:

    rene,

    Creo que hablo por la mayoría de los que estamos aquí cuando digo que no creemos que pienses diferente.

  286. Quikosas dijo:

    En serio digo señores, que mas especímenes así pueden salir por millares a poco que nos descuidemos, y volveremos a la Edad Media…
    Andy, añade “Manipulación de cerebros vivos sin intervención quirúrjica” a aquella lista de los horrores que hace la religión (para tí) y sus manipuladores (para mí). Por lo menos esto ha servido para recordarnos que estamos de acuerdo en algo, aunque seamos unos dogmáticos sin verdadero conocimiento de la generación del Copy&Paste.
    Que alguien me diga una forma fácil y efectiva para combatir todo esto, por favor (más que nada por ver si llegamos a los 600 sin ayuda :P )
    Un saludo

    @gfunho: sí, lo de la luna iba con esa intención , pero no me fijé en cuál era exactamente xD

  287. Jeau dijo:

    Rene, alma prepotente rellena de mala e ignorante intención y cubierta de una fina capa de inane chocolate trufado, que es de primero de carrera, no hace falta ser un cerebro ni consultar la Wikipedia ni Internet. Aunque tú no pudieses hacerlo en su momento, hay gente que sí que estudia (aprende) y habla sólo de lo que sabe…

    Si hasta un mentecato con ganas de confundir y sembrar dudas hasta del color de la mierda puede hablar de relatividad general y fotocopiadoras… ¡fotocopiadoras! Con lo complejas que son. ¿Cómo no va a saber de bits un simple mortal que no esté a la altura de tu ceguera racional?

    Te respondo sin copy-paste, y luego me respondes tú, ¿trato hecho?

    [Resto de contertulios ignoren esta parte que carece de interés salvo para Rene]

    Distancia entre dos palabras binarias de igual longitud es un índice que equivale al número de unos (1) tras aplicar la función XOR a las dos palabras, es decir, el número de bits en que difieren.

    Como ya te dije intuyo que te refieres a la distancia mínima o de Hamming cuando hablas de distancia, que no es la única medida en tratamiento de errores, aunque sí la más utilizada en las variedades SEC (correción de un bit erróneo) o SEC/DED (corrección de un bit erróneo y detección de dos). La distancia de Hamming es, por tanto, la mínima distancia entre todas las palabras de un código, tomadas dos a dos.

    En el caso de palabras de 7 bits, como propones, la distancia que permite corregir un bit erróneo en una palabra del código es 3, aunque sólo si consideramos despreciable la posibilidad de errores en 2 o más bits.

    [/Resto de contertulios_ignore]

    Tu turno, algo sencillo para tu excelsa mente, explica cómo contradice la Evolución la 2ª Ley de la Termodinámica. Y no vale mezclar churras con merinas, no vayas a contarme cuántas páginas por minuto imprime tu fotocopiadora favorita. Espero un razonamiento científico, pausado y explicado.

    No dudo de tu integridad y tu rigor pero, ya sabes, hoy en día hay una especie de generación hablo-de-todo-entiendo-de-nada y ya que tú sabes tanto sería buena idea exponer tu conocimiento de manera que a nadie le queden dudas de lo que quieres decir.

    ——

    PS. El código que te da miedo está a la derecha del vídeo enlazado para descargarlo. Ya te dije, el vídeo es para los niños, los campeones como tú tienen el código para leerlo y criticarlo con fundamento. Y no me refiero a decir que una variable tipo integer debería ser unsigned, me refiero a que busques dónde se impone un diseño en el desarrollo de la población que invalide la Evolución. Las reglas de producción de cada generación son muy sencillas.

  288. Jeau dijo:

    Por cierto, se buscan 8 comentadores con experiencia, buena presencia y ganas de trabajar para alcanzar los 300 comentarios en la madrugada, posteen sus currículumes vitaeses.

  289. gatafunho dijo:

    Yo haré lo posible por que lleguemos.

    :)

    Ya solo quedan 7.

    Rene, vuelveeeee!!!!

  290. Jeau dijo:

    Seguramente debe de estar revisando la matriz de datos de su cámara digital para aplicar algún filtro óptico que sintetice una molécula de ARN polimerasa o alguna otra enzima que corrija ese defectillo en su fotocopiadora activada por el movimiento que provocan en una rueda gigante para hamsters mil cucarachas corriendo tras ser alimentadas por hidrocarburos diseñados inteligentemente… Y le entiendo, da mucho coraje cuando sale una fotocopia borrosa.

  291. panta dijo:

    Gracias por las puntualizaciones, es un trabajo que alguien debía hacer.
    Saludos.

  292. Quikosas dijo:

    Bueno, por si alguien no se había enterado de la noticia, aquí la dejo.
    Y me parece que a los 300 no llegamos esta madrugada a este paso….
    Eco-ecooo…. ecoo…..eco..

  293. sancho dijo:

    Enhorabuena por tu excelente articulo.

    Es tristisimo que esta panda de sectarios ignorantes esté en plena campaña en España. Estas semanas no me lo podia creer: El creacionismo avanzando en España. Hay que pararles los pies antes de que nos “diseñen” la vida.

    saludos y adelante!

  294. Pingback: Dios y la ciencia | Cascarrabias

  295. Su dijo:

    No te suelo comentar mucho en estos artículos… pero no porque sea de las que no me gustan, al revés… no sé. En todo caso, me ha gustado. Plas plas.

  296. Andy dijo:

    Por Esparta!!!

  297. RinzeWind dijo:

    #300: ¿cuánto rato has estado recargando la página? :D

  298. Andy dijo:

    Fue casualidad, lo juro.
    Cuando he visto el comentario #299 no me he podido resistir…
    Lo siento…

  299. Quikosas dijo:

    He de reconocer que nunca se me habría pasado por la cabeza poner eso… pero has dao en el clavo xD

  300. gfunho dijo:

    Vamos a por los 600!!!!

  301. Seemann dijo:

    Por muy verosímil que les parezca a algunos científicos la teoría darwiniana de la evolución, a la larga tienen que enfrentarse a la siguiente cuestión: Aun suponiendo que las variedades de seres vivos hubieran evolucionado por selección natural, ¿cómo se originó la vida? En otras palabras, el problema no radica en la supervivencia del más apto sino en la llegada del más apto, ¡y del primero! Sin embargo, como indican los comentarios de Darwin sobre la evolución del ojo, a él no le inquietaba el problema de cómo empezó la vida, pues escribió: “El saber cómo un nervio ha llegado a ser sensible a la luz, apenas nos concierne más que saber cómo se ha originado la vida misma”.

    Philippe Chambon, autor francés de artículos científicos, escribió: “El propio Darwin se preguntaba cómo había seleccionado la naturaleza formas incipientes antes de que tuvieran verdadera utilidad. La lista de misterios evolutivos no tiene fin. Y los biólogos de hoy tienen que admitir humildemente, como el profesor Jean Génermont de la Universidad del Sur de París en Orsay, que ‘la teoría sintética de la evolución no puede explicar fácilmente el origen de los órganos complejos’”.

    A la luz de las poquísimas probabilidades de que la evolución originara la infinita variedad y complejidad de formas de vida existentes, ¿le resulta difícil creer que todo evolucionó en la dirección correcta por pura casualidad? ¿Se pregunta cómo pudo sobrevivir criatura alguna en la lucha por la supervivencia del más apto mientras aún no se le habían terminado de desarrollar los ojos o mientras supuestamente se le desarrollaban dedos primitivos en un cuerpo infrahumano? ¿Se pregunta cómo sobrevivieron las células si existían en un estado incompleto e inadecuado?

    Robert Naeye, escritor de la revista Astronomy y evolucionista, dijo que la vida en la Tierra es el resultado de “una larga secuencia de sucesos improbables [que] ocurrieron precisamente de la forma adecuada para que llegásemos a la existencia, como si hubiéramos ganado un millón de dólares en la lotería un millón de veces seguidas”. Ese razonamiento pudiera aplicarse a toda criatura que existe hoy día. Las probabilidades son ínfimas. Sin embargo, se espera que creamos que la evolución también produjo por casualidad un macho y una hembra al mismo tiempo a fin de perpetuar las nuevas especies. Para hacerlo aún más improbable, tenemos que creer además que el macho y la hembra no solo evolucionaron al mismo tiempo sino también en el mismo lugar. Si no se encuentran, no procrean.

    Desde luego, creer que los millones de formas perfeccionadas de vida existen debido a millones de casualidades que salieron bien constituye un caso de credulidad extrema.

  302. RinzeWind dijo:

    Desde luego, creer que los millones de formas perfeccionadas de vida existen debido a millones de casualidades que salieron bien constituye un caso de credulidad extrema.

    No, constituye un caso de no haber entendido la teoría y haber atacado a un hombre de paja. La evolución no es un proceso dejado al azar.

  303. Jorge dijo:

    Además de no haber entendido la teoría, mezclas la evolución con el origen de la vida. La evolución no se ocupa de cómo se originó la vida. Ese es otro campo de estudio

  304. gatafunho dijo:

    Más de lo mismo. Otro que viene a decir que “no se cree nada”, sin siquiera tratar de entender qué es lo que la Teoría Sintética de la Evolución propone y predice (o tratar sin conseguirlo).

    Me da lo mismo si quieres pensar que en principio de todo hubo un señor con barba haciendo explotar el Big-Bang. Incluso me da igual que creas que ese señor de barba luego creo la primera cosa que se pudiera llamar vida.

    Lo que propone la evolución es que lo demás evoluciona desde ahí por la supervivencia del más apto. No se evoluciona por casualidad !!!!!! No queda más remedio que hacerlo !!!!!!

  305. Quikosas dijo:

    Para no repetir lo otros han dicho, escocjo otra frase:

    El propio Darwin se preguntaba cómo había seleccionado la naturaleza formas incipientes antes de que tuvieran verdadera utilidad. La lista de misterios evolutivos no tiene fin.

    1- Darwin era un hombre. Y como tal sus conocimientos eran limitados a (como máximo) todo lo que ya se sabía en su época más (+) lo que él pudo descubrir/deducir de sus propios estudios. ¡No podía saber ni intuir todo el proceso así de primeras!

    2- La liste de misterios sí tiene fin. Pero es MUY larga. Y no se puede saber TODO, aquí y ahora sencillamente porque nos falta TIEMPO porque son muchos los campos donde de debe seguir investigando. Pretender tener un conocimiento ABSOLUTO acerca del origen de la vida (porque la evolución ya está PRO-BA-DA, ES-UN-HE-CHO) es INFANTIL. Es un “Quiero la verdad y la quiero AHORA” Pues no señor, el origen de la vida se intuye pero no se sabe, porque no está PROBADO, al contrario que la evolución.

    Lo de la lotería, lo respondió más arriba alguien que no me acuerdo. Pero si realmente te interesa ésto, te recomiendo leas todos los comentarios (y quiero creer que el post ya lo leíste) y verás que ya muchos han planteado lo mismo que tú. Y han sido contestados. Ahora la decisión de querer razonarlo y poner en tela de juicio lo que otros te hayan contado, sopesar de manera OBJETIVA las opciones, y elegir.

    Termino con una perla que rene nos dejó en #162: Es más creible el diseño inteligente que la teoria de evolucion. —> Él lo dijo: CREIBLE. El diseño inteligente se CREE, la evolución se PRUEBA.

    Y no hay más cera que la que arde.

  306. KesheR dijo:

    Lo que no entiendo en absoluto es por qué, si ni el Papa defiende esto, hay gente que sí. ¡Vuestro propio líder os está diciendo que os calléis!

    ¿Os suena aquello de “ser más papistas que el Papa”?

  307. Seemann dijo:

    “MUCHOS instintos son tan maravillosos que, para el lector, el desarrollo de ellos probablemente parezca ser una dificultad que baste para derribar toda mi teoría”, escribió Darwin. Obviamente él pensaba que el instinto era una dificultad para la cual no había respuesta, pues su declaración siguiente fue: “Aquí quiero sentar la premisa de que no tengo nada que ver con el origen de las facultades mentales, tal como no tengo nada que ver con el de la vida misma”.

    Sin embargo, a diferencia de Darwin y otros evolucionistas, cierto libro de amplia distribución acerca de las aves no ve ninguna dificultad en dar cuenta de uno de los más misteriosos instintos… el que tiene que ver con la migración. Dice: “No hay duda de que el proceso ha sido evolutivo: aves que se originaron en climas cálidos probablemente viajaron al exterior en busca de alimento”3.

    ¿Puede una respuesta tan simplista explicar las asombrosas hazañas de muchas formas migratorias? Los científicos saben que viajes de experimentación de ese tipo, y los comportamientos aprendidos, no son incorporados en el código genético, y por lo tanto no son heredados por la prole. Se reconoce que la migración es instintiva e “independiente de la experiencia pasada”4. Considere unos cuantos ejemplos.

    Los campeones de viajes de larga distancia son los charranes árticos. Estas aves, que anidan al norte del círculo polar ártico, al fin del verano vuelan al sur para pasar el verano de la Antártida sobre la banquisa de hielo cerca del polo sur. Puede que den vuelta a todo el continente de Antártida antes de dirigirse hacia el norte para regresar a las tierras árticas. Así, completan una migración anual de unos 35.400 kilómetros (22.000 millas). En ambas regiones polares hay ricas fuentes de alimento, de modo que un científico presenta la pregunta: “¿Cómo pudieron alguna vez descubrir que existían tales fuentes a tan gran distancia una de la otra?”5. La evolución no tiene respuesta.

    Igual de inexplicable para la evolución es la migración de un ave cantora de la familia de los parúlidos, Dendroica striata. Solo pesa poco más de 20 gramos (tres cuartas partes de una onza). Sin embargo, en el otoño viaja desde Alaska hasta la costa oriental del Canadá o de Nueva Inglaterra, consume grandes cantidades de alimento, almacena grasa en el cuerpo, y espera hasta que llega un frente frío. Cuando este llega, esta avecilla comienza su viaje. Su destino final es la América del Sur, pero ella vuela primero hacia África. Ya sobre el océano Atlántico, mientras vuela a unos 6.100 metros (20.000 pies) de altura, se encuentra con un viento predominante que le da vuelta hacia la América del Sur.

    ¿Cómo sabe esta ave que debe esperar el frente frío, y que este significa buen tiempo y viento de cola? ¿Cómo sabe que debe subir a alturas cada vez mayores, donde el aire es enrarecido y frío, y tiene cincuenta por ciento menos oxígeno? ¿Cómo sabe que es solo a tal altura donde sopla el viento de costado que la llevará a la América del Sur? ¿Cómo sabe que tiene que volar hacia África en compensación por la corriente hacia el sudoeste que viene de este viento? El ave no tiene conocimiento consciente de ninguna de estas cosas. En este viaje de unos 3.900 kilómetros (2.400 millas), sobre mares sin señales distintivas, volando durante tres o cuatro días y noches, está regida únicamente por instinto.

    Las cigüeñas blancas pasan el verano en Europa, pero vuelan 12.875 kilómetros (8.000 millas) para pasar el invierno en África del Sur. El chorlito dorado chico viaja desde la tundra ártica hasta las pampas de Argentina. En su migración, ciertos escolopácidos viajan unos 1.500 kilómetros (1.000 millas) más allá de las pampas, a la punta de América del Sur. El zarapito del Pacífico vuela desde Alaska hasta Tahití y otras islas, cubriendo hasta 9.650 kilómetros (6.000 millas) sobre pleno océano. El colibrí gorgirrubi hace un vuelo mucho más corto —pero igual de notable cuando se considera el tamaño de esta avecilla, que pesa aproximadamente tres gramos (la décima parte de una onza)—, un vuelo migratorio de más de 965 kilómetros (600 millas) en que cruza el golfo de México, batiendo sus alitas hasta 75 veces por segundo durante 25 horas. ¡Más de seis millones de aletazos sin cesar!

    Muchas migraciones son efectuadas por primera vez por aves jóvenes sin la compañía de aves adultas. Aves jóvenes del género Eudynamys, de Nueva Zelanda, viajan 6.400 kilómetros (4.000 millas) a unas islas del Pacífico y se unen a sus padres, que las han antecedido en el viaje. Las pardelas pichonetas efectúan su migración desde Gales hasta el Brasil, dejando atrás a sus polluelos, que las siguen tan pronto como pueden volar. Una de estas aves hizo el viaje en 16 días, con un promedio de 740 kilómetros (460 millas) por día. Una pardela pichoneta fue llevada desde Gales hasta Boston, muy lejos de su ruta migratoria normal. Sin embargo, regresó en doce días y medio a su lugar de origen en Gales, a unos 5.150 kilómetros (3.200 millas) de distancia. Palomas mensajeras, llevadas a una distancia de unos 1.005 kilómetros (625 millas) en cualquier dirección, han vuelto a sus palomares en un solo día.

    Un ejemplo final: aves que no vuelan, sino que andan y nadan. Considere los pingüinos o pájaros bobos de Adelia. En cierta ocasión en que algunos fueron llevados a una distancia de 1.900 kilómetros (1.200 millas) de sus criaderos y luego fueron puestos en libertad, rápidamente se orientaron y empezaron a viajar en línea recta… no hacia el criadero original desde el cual habían sido tomados, sino hacia alta mar y el alimento que los esperaba allí. Desde el mar, con el tiempo regresaron al criadero. Pasan en el mar los inviernos, que son casi totalmente oscuros. Pero ¿cómo permanecen orientados los pájaros bobos durante el invierno oscuro? Nadie sabe.

  308. gatafunho dijo:

    ¿Cómo sabe esta ave que debe esperar el frente frío, y que este significa buen tiempo y viento de cola? ¿Cómo sabe que debe subir a alturas cada vez mayores, donde el aire es enrarecido y frío, y tiene cincuenta por ciento menos oxígeno? ¿Cómo sabe que es solo a tal altura donde sopla el viento de costado que la llevará a la América del Sur?

    Está clarísimo. Se lo dice Dios. Todo aquello que no tiene respuesta hoy, por defecto se le asigna a Dios.

    Lo que pasa es que eso ya lo han ido haciendo a lo largo de los años. Hace unos siglos, las enfermedades las mandaba Dios (hoy sabemos que no). El sol salía y se ponía porque Dios quería y lo hacía subir y bajar (hoy sabemos que tampoco). También todos veníamos de sólo una pareja y su incestuosa descendencia (hoy sabemos que afortunadamente no es así).

    Y así podemos seguir “ad infinitum” Esta claro qe hay cosas que no se pueden explicar hoy. Por eso se investiga (y se obtienen respuestas). Es TAAAAN cómodo asignar a Dios todo lo que no se sabe…. Claro, que la ventaja de asignar las cosas a Dios es que no se puede comprobar como falso que haya sido Él.

  309. KesheR dijo:

    “¿Puede una respuesta tan simplista explicar las asombrosas hazañas de muchas formas migratorias?”

    Sí.

  310. Quikosas dijo:

    Seemann,

    Primero, deja a Darwin en paz que si levantara la cabeza se volvería a la tumba. Argumenta con conocimientos, no con ataques.

    “Los científicos saben que viajes de experimentación de ese tipo, y los comportamientos aprendidos, no son incorporados en el código genético, y por lo tanto no son heredados por la prole.”

    Se ve que no te gustan los documentales de La 2, sino sabrías bien que existen miles de ejemplo de comportamientos animales ADQUIRIDOS, transmitidos de una generación a otra por APRENDIZAJE. Sino, ¿cómo crees que se puede amaestrar un perro policía? ¿Son genéticamente superiores a los otros perros? NO. Les enseñan. La genética no lo es todo a la hora de definir un determinado comportamiento.

    “¿Cómo pudieron alguna vez descubrir que existían tales fuentes a tan gran distancia una de la otra?”5. La evolución no tiene respuesta.”

    De momento, págale a un científico lo suficiente como para que se pueda dedicar a estudiar tan sólo éste hecho, y muy posiblemente te dé la respuesta. Otra vez me repito: No se puede saber TODO, AHORA. Joder, ¡la evolución comprende MILES DE MILLONES de años! ¿cuánto llevamos nosotros aquí, estudiendo la evolución? ¡Ni siquiera 200 años! Es como si quisieras leer El Quijote en 30 segundos, NO PUEDES. Necesitas TIEMPO.

    Ésto último sirve para todo el resto de tu discurso. No trates de demostrar ALGO QUE NO OPUEDES PROBAR a base de evidenciar la falta de conocimiento en una determinada materia. Eso no es constructivo, es DESTRUCTIVO. Y como el propio término dice, no aporta nada nuevo, se limita a (tratar de) romper lo que hay.

    En base a esto, puedes:
    a) Aportar un nuevo conocimiento COMPROBABLE que respalde tu teoría y que no sea un mísero ataque a lo ya existente,
    o b) aceptar que no tienes argumentos OBJETIVOS.
    En caso de b), podrás:
    a) Dedicarte a buscar los argumentos que no tienes (te deseo suerte),
    o b) aceptar, como únicos hechos comprobados y contrastables, los que han quedado expuestos en este debate, entre muchos otros.

    Un saludo esperanzado

  311. KesheR dijo:

    “Las probabilidades son ínfimas.”

    Eso NO lo sabemos. Hasta que no descubramos otros planetas habitables y los exploremos, no sabremos si la vida es un proceso natural de la materia o es algo excepcional.

    El problema de ustedes es que piensan en pequeño. La Tierra tiene 4500 millones de años. Ésa cifra es inimaginable para nuestros pequeñitos cerebros. Si lo raro es que no hayamos evolucionado más en tantísimo tiempo.

  312. Quikosas dijo:

    A este paso igual si llegamos a los 600 xD

  313. Daniel dijo:

    #289: Estoy de acuerdo con tu comentario; tan sólo creo que –todos tenemos lapsus– añadiste inadvertidamente una palabra que no debía estar ahí: «diferente». De nada. ;)

    #305: La reproducción sexual está reservada a los organismos superiores, y ni siquiera a todos; es más, incluso algunos organismos superiores son capaces de reproducirse sin necesidad de concurso de los dos sexos, en lo que se conoce como partenogénesis. Es éste un mecanismo empleado por animales que se encuentran entre lo más antiguo de que se tenga noticia, incluyendo reptiles como los Dragones de Komodo, peces cartilaginosos como los tiburones; incluso hay algún caso documentado, si bien no con mucho rigor, en seres humanos (Mt 2:18, Lc 1:31-34). En otras palabras: hubo montones de oportunidades para intentar «inventar» la reproducción sexual y fallar sin que por ello se acabara la vida en la Tierra.

    #311: Ninguna de estas cosas que saben esas aves las sabían tampoco los hombres de las cavernas; sin embargo, sus descendientes pueden hoy presentarlas como misterios místicos a través del uso de ordenadores que no habrían podido ser soñados tan sólo hace un siglo; el fenómeno no se llama evolución, sino transmisión cultural, y tan sólo el antropocentrismo propugnado por los oscurantistas nos ha impedido darnos cuenta antes de que los animales también tienen transmisión cultural y herramientas y sensores muy avanzados como el sónar de delfines y murciélagos que no hemos podido sino admirar y copiar. Posiblemente cuando dejemos de mirarnos el ombligo descubramos que estos pajarracos ya habían inventado el GPS antes que nosotros, y más sencillo.

  314. rene dijo:

    Que pasó este fin de semana?
    Leeré un poco.

  315. rene dijo:

    Seemann, creo que eres uno de los pocos, que piensan sin la influencia de los evolucionistas.
    Y te fijas en los hechos, y no tratas de acomodar las evidencias con una teoria preconcebida, que de por sí tiene muchas fallas.

  316. rene dijo:

    Pero, aquí, te va ser dificil encontrar respuestas verdaderas.

    Yo sin embargo, he aprendido muchisimo.

    Los reyes acuñan monedas con su rostro.

    Yo no soy rey, ni principe.

    Pero “acuñé” una frase, muy útil en este tiempo.
    La GC&P.

    Además si quererlo, descubrí a los creadores del “diseño inteligente”
    gatafuhno, kicosas, daniel, jorge y otros.

    La luz de conocimiento, hace sombra en estos monticulos.

    Ellos quieren eliminar la sombra (diseño inteligente) y no se dan cuenta, que no es otra cosa que el resultado de la forma de pensar de ellos.

    Pasa muy seguido en la raza humana.

  317. Daniel dijo:

    rené, no voy a perder más tiempo, ya lo han perdido otros compañeros por mí; sólo te diré que me parece irónico que descalifiques a los demás, incluso cuando se han molestado en responder a tus preguntas que nada tenían que ver con el tema, con esa absurda etiqueta de «Generación Copy & Paste», de la cual tú debes de ser el máximo exponente, ya que no haces sino reutilizarla una y otra vez. Lo malo es que copiarse a uno mismo y reirse los propios chistes sólo lo hacen los payasos fracasados.

  318. gatafunho dijo:

    Pero “acuñé” una frase, muy útil en este tiempo.
    La GC&P.

    Perdona guapo, pero el término no es tuyo. Ni lo has inventado, ni es original, ni es divertido, ni es verdad.
    Te las das tanto de perfecto, que hasta en una chorrada como esta se puede ver lo equivocado que estás :)

    http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=generacion+copy+paste

  319. Jorge dijo:

    Por otro lado, rene, no hables de evolucionistas como si estuvieras hablando de comunistas, socialistas o conservadores. La evolución es un hecho científico probado por miles de científicos que se han esforzado en comprender el proceso de la evolución. Que vengas tú a desprestigiar todo ese trabajo me parece tremendo. Esto no se divide en evolucionistas y creacionistas, se divide en ciencia y pseudociencia, en teoría científica y en creencia religiosa.

  320. rene dijo:

    Vaya, me pasó como a los rusos, cuando estudiaba usando libros de matematica o de fisica. Los libros de USA, daban los nombres de los principios y teoremas, todos eran occidentales: Tylor, Lorentz, Hamilton, Cauchy,… Pero cuando estudiabas mediante libros rusos, ahora los nombres era rusos, y si leias la biografia, ellos eran los primeros descubridores y luego lo eran los occidentales.

    ¿Qué Uds. nunca tubieron en sus manos libros rusos?
    Pues si se preocuparan por conocer más de fisica o matematica, invariablemente llegarian a conocerlos.

    Esto no es sinó, una prueba más de lo GC&P.

    Y si estudiaba por medio de libros rusos.

  321. rene dijo:

    Miren lo que dijo Kikosas : “está PRO-BA-DA, ES-UN-HE-CHO) es INFANTIL”
    en (309).
    Es típico de un evolucionista como Uds.

    Dogmatico, a todo el que no piense como ellos, implica que somos “INFANTILES”.

    Creo que si Michelson y Morley, serian como vosotros, abrian cerrado los ojos y ignoraban que la velocidad de la luz, era la misma, e independiente de la velocidad del objeto en movimiento.

    Pero ellos no ocultaron esos fallos del modelo de Newton.
    Y así llegaron luego otros como Einstein, que crearon un modelo mejor.

    Pero aquí, los creadores del “diseño inteligente”, se quedaron con el modelo de Newton, y lo defienden a rajatabla.

  322. rene dijo:

    El Jeau estubo leyendo sobre la distancia de Hamming, por lo menos se esforzó un poco, pero se nota, que es la primera vez que estudia eso.
    Además uno que realmente supiera, da directamente la respuesta. Y no hace ese razonamiento, como para convencese que está bien. Por cierto, esta equivocado, La solucion es UN numero y este es …. 8.

    Sin duda eres C&P
    Tu dices, “En el caso de palabras de 7 bits, como propones, la distancia que permite corregir un bit erróneo en una palabra del código es 3, aunque sólo si consideramos despreciable la posibilidad de errores en 2 o más bits.”

    Esto NO es una respuesta de alguien que en realidad trabajó con estos codigos.

    Es como si cuando alguien pregunta, ¿que frecuencia de corte debe tener el filtro pasa bajo, si voy a hacer un muestro a 67 mega-muestras por segundo con un conversor A/D, …

    Si la respuesta es, ” si hacemos un analisis espectra, de las componente de fourier …. ”

    No amigos, el que en verdad “sabe del asunto” da “al toque ” la respuesta, que por cierto es otro numero.
    Pero NO se equivoquen, pues es señal de que es la primera vez que lo hacen.

    Si Uds. quieren probemos de vuelta, ¿cual debe ser la frecuencia de corte adecuado para tal sistema de muestreo?

  323. rene dijo:

    Jorge Jorge, siempre la misma respuesta. “La evolución es un hecho científico probado por miles de científicos”

    Si esto fuera cierto, entonces, que hace aquí el “diseño inteligente”.

    Quieren que les de algo dificil de hallar en wikipedia?

    Miren, haber si saben esta:

    Pues en este blog (felicitacioes). Todos somos “cientificos, matematicos , fisicos, electronicos, biologos, astronomos….”
    Pues tu preguntas de algo y todos sabe de eso….

    Uds. me dice, “¿Qué tiene que ver la 2da Ley de la Termodinamica?”
    Si lo dicen es porque no han llegado a concocer mucho de asunto.

    Hay uno aquí que me corrigio un detalle sobre la relatividad.

    Pegunto yo ahora:
    ¿CUAL ES EL ORIGEN DEL CAMPO MAGNETICO USANDO RELATIVIDAD RESTRINGIDA?

    Esto no será tan facil de hallarlo en wikipedia, y mostrará que realmente saben del asunto, pero cuidado NO se equivoquen.

  324. rene dijo:

    Sigo leyendo algunas de sus respuestas.
    wait please.

  325. rene dijo:

    Está bien, gatafunho, se nota que hiciste C&P en google y hallaste, que no fuí el primero en usarla, pero yo me tomé el trabajo de leer los link que salen como resultado.

    y NINGUNO la usa con la definicion que yo de di.

    Sin duda, esta es una nueva acepcion.

  326. rene dijo:

    Oye gatafuno, por el (308),

    tu dices: “Lo que propone la evolución es que lo demás evoluciona desde ahí por la supervivencia del más apto”

    Supervivencia del más apto, esto implica que los menos aptos mueren y se extinguen no?

    Y por que tenemos todabia con nosotros, peces pulmonados, celacantos, cucarachas, monos, etc….

    Pero los hechos, en realidad se parece mas al “equilibrio puntuado” (busca esto en google) y luego haz c&P.

  327. gfunho dijo:

    Rene, desde luego como lingüista no tienes precio. Libros de ortografía y gramática tambien estudiaste?

    Ahora te hago yo una pregunta: El pretérito perfecto simple del verbo estar, en su tercera persona del singular se escribe estubo o estuvo?

    Es como si cuando alguien pregunta, ¿que frecuencia de corte debe tener el filtro pasa bajo, si voy a hacer un muestro a 67 mega-muestras por segundo con un conversor A/D

    33.5 MHz

  328. gfunho dijo:

    Por cierto, que sigues sin decirme que título tienes y dónde estudiaste :)

  329. gfunho dijo:

    Supervivencia del más apto, esto implica que los menos aptos mueren y se extinguen no?

    Y por que tenemos todabia con nosotros, peces pulmonados, celacantos, cucarachas, monos, etc….

    Porque más apto, significa tan sólo más adaptado al medio. Las cucarachas están adaptadas al medio, quizá mejor que los humanos incluso. El problema es que no entiendes lo que significa adaptarse.

    Por cierto, se dice “todavía”, así, con V.

  330. rene dijo:

    Oye Jorge, (208), yo cometo errores de ortografia, pues no soy un literato, ni tengo un doctorado en lengua.

    Tu quizas lo tengas, o será que usas word y este te corrige todos tus errores?

    Pero si te fijas, esto muestra que es un trabajo original.
    Si no tubiera errores significaria que yo hago C&P.

    Aprende a mirar entre lineas.
    “Que las lagrimas de tus ojos no te impidan ver el maravilloso paisaje”

    Empieza por la ortografía.

    Comentario por Jorge

  331. Jorge dijo:

    Además, ¿cómo te atreves a usar el equilibrio puntuado de Gould como arma contra la evolución?

  332. Jorge dijo:

    Yo no tengo ningún doctorado en lengua, me enseñaron ortografía y gramática en la escuela.

  333. gfunho dijo:

    Oye Jorge, (208), yo cometo errores de ortografia, pues no soy un literato, ni tengo un doctorado en lengua.

    Entonces en qué tienes el doctorado? (también cometes errores de gramática :P)

  334. gfunho dijo:

    http://gatafunho.sl-form.com/archives/2005/01/30/trolls-tm/

    # 1. Expone una opinión ciertamente controvertida. Eso es lo que se llama flamebait o anzuelo. Unos cuantos posteadores habituales pican el anzuelo y contestan a esa opinión.
    # 2. Se va alimentando de las respuestas que da la gente, dando rodeos pero sin llegar a ninguna conclusión. No sabe nada, pero aprende de lo que le rebaten.Esto lo hace para llegar al…
    # 3!!!. Encuentra un argumento con el que se siente cómodo (habitualmente falso y/o controvertido) y se aferra a él como a un clavo ardiendo. Desde ese momento la discusión se convierte e una ingente cantidad de posts rebatiendo al troll y el troll contestando siempre con el mismo argumento (a veces con las mismas palabras, otras con palabras distintas, otras simplemente citándose a sí mismo). La discusión se vuelve impracticable, ya que un troll jamás da su brazo a torcer.

    Ya hemos llegado al 3, HOYGAN. El clavo ardiendo se llama C&P.

    Por cierto, rene, trabajo original :)

  335. rene dijo:

    gfunho, (331)

    Vaya, que fácil es saber, que no conocen del asunto en cuestion.
    Oye Seemann
    Oye Pascual
    Oigan todos.

    La respuesta NO es 33.5 Mhz. (tu respuesta es algo así como responder a la pregunta xxxx.xx) (no te doy el resultado, para que estudies)

    Desaprobado gfunho.

    Te voy a ayudar un poco.
    Busca ahora en wikipedia y estudia un poco acerca de la Nyquist.

    Creo que al final, aprenderan algo de verdad.
    Te pongo a prueba gfunho. No me falles dame la respuesta correcta, o pregunta a alguien que en verdad sepa. y no solo hace C&P.
    Si no lo hallas, te puedo dar la bibliografia. OK.
    Apresurate, todo tu honor está en juego.

  336. gfunho dijo:

    Anda, no te pongas así. Yo te prometo que estudio, pero por favor, dime qué es lo que estudiaste tú. Dónde estudiaste y qué título tienes?

  337. gfunho dijo:

    Te voy a ayudar un poco.
    Busca ahora en wikipedia y estudia un poco acerca de la Nyquist.

    Ya me lo he leído. A ver si ahora acierto con la respuesta: 33.5 MHz

  338. rene dijo:

    para (338), muy buena autodefinicion. de teoria de evolucion.

    #1: Evolucion o creacionismo
    #2: No sabemos nada de como se originó la vida. y se alimenta de Videos bonitos.
    3# Se aferra a el como clavo ardiendo: “La evolucion es un hecho demostrado”

    Caes en tu propia trampa.

  339. rene dijo:

    (341) En verdad quieres que te lo diga?
    Si me dices que sí, te lo digo.

  340. rene dijo:

    No voy a decir, que estudié, ni mi nivel de estudios.

    Si uds. por hallar fosiles, deducen maravillas, como la evolucion.
    No tendran ningun problema en deducir, mi nivel de estudios.

  341. gfunho dijo:

    (341) En verdad quieres que te lo diga?
    Si me dices que sí, te lo digo.

    Sí, por favor dímelo.

    En cuanto a tu nivel de estudios y qué estudiaste, no debería ser una pregunta tan difícil. Te recuerdo que tú me preguntaste primero a qué me dedicaba y tal. No quiero deducir qué estudios tienes porque cuando deduzco me equivoco. Preferiría que fueses tú el que me lo dijeras.

  342. rene dijo:

    Ustedes tampoco dijeron su nivel de estudios.
    Solo uno dijo algo de sistema de vision y cosas así.

  343. Pingback: Antón Campos PDM » Blog Archive » Que sí, Darwin se equivoca

  344. gfunho dijo:

    Dame la respuesta entonces. Instrúyeme :)

  345. rene dijo:

    Mira gfunho, el pasabanda debe tener siempre el doble de la frecuencia de muestreo, pues, es lo que se llama frecuencia de Nyquist, tu respuesta está mal, es como decir 2/7=3.50

    La respuesta es 67*2= 134 Mhz.

    Tambien es facilmente razonable, si consideras que quiero que pasen los 67mhz, Es ridiculo poner un pasabanda a 33.5 mhz, pues no pasará nada.
    de lo que yo quiero.

    Gfunho, ponte de mi lado y aprendera un poco.
    Como te dije, yo no estoy de parte de diseño inteligente, solo veo los hechos, con otros ojos, conozco un poco mas de ciencias.

  346. Andy dijo:

    rene,

    Tu no has dicho que quieres que pasen 67 MHz… Tu pregunta decía que hacías 67 millones de muestras por segundo, lo que según Nyquist te permitirá digitalizar una señal analógica de hasta 33.5 Mhz, como bien ha respondido gfunho.

    No hagas trampas y cambies la pregunta una vez que te han dado la respuesta.

  347. gfunho dijo:

    Entonces para muestrear a 67 MBaudios (mega muestras por segundo), necesito un filtro paso bajo que tenga de frecuencia de corte 134Mhz? Antes o después del muestreo?

    El teorema de Nyquist no dice que para una señal de ancho de banda = BW necesito muestrear justo al doble de frecuencia?

    Es decir, que si muestreo a 67Mhz, el ancho de banda de mi señal es 33.5Mhz?

    A lo mejor es que lo he entendido mal.

  348. gfunho dijo:

    Andy, dejalo, que me estoy poniendo de su lado, a ver si aprendo un poco :)

    Y de paso a ver si me dice qué es lo que ha estudiado y dónde.

  349. gfunho dijo:

    Mira gfunho, el pasabanda debe tener siempre el doble de la frecuencia de muestreo, pues, es lo que se llama frecuencia de Nyquist

    Eso no se lo dices a la cara a un profesor de proceso de señal :)

  350. Andy dijo:

    (me pregunto qué tiene que ver ésto con la evolución)…

  351. gfunho dijo:

    Andy, esto es la supervivencia del más apto. Ya solo quedamos rene, quikosas, jorge, y yo.
    Y el más adaptado al medio, sin duda es rene, que es el que sobrevive y tendrá descendencia troll.

    Si esto no es evolución, que venga Dios y lo vea.

    Muahahahahahhahha ):-)

  352. Jeau dijo:

    Rene, no tienes ni puta idea de nada, quizás sea por estudiar en ruso sin saber hablar en ruso. Eres el máximo exponente de esa generación hablo-de-todo-entiendo-de-nada.

    La distancia mínima es 3, y la explicación no la di por gusto, sino porque yo definí distancia y puedo razonarte, por tanto, por qué es 3, y no 8 pues es un contrasentido.

    En toda palabra binaria se encuentra, como regla general, que una distancia mínima M puede detectar un número de bits D y corregir un número C que se relacionan por la siguiente expresión:

    D – 1 = C + D, con C la distancia sería 4, y no 8.

    Lo dicho, no tienes ni puta idea de nada y cada vez que escribes demuestras lo patético que se puede llegar a ser para aferrarse uno al mundo mitológico del Creacionismo. Como dijeron más arriba con mucha razón no pasarías ni un test de Turing. No vale la pena dedicarte ni un segundo de atención.

    Todavía estamos experando tu explicación razonada (sin fotocopias por medio) de por qué la Evolución contradice la 2º Ley de la Termodinámica. Que nunca eres capaz de dar una respuesta, hombre copy-paste. Te sacan del guión creacionista y no se te ocurre qué contestar.

  353. Jeau dijo:

    * M – 1 = C + D, C

  354. rene dijo:

    (350) Oye andy, debo tener humildad y admitirlo. Otra vez, mis dedos escriben el 50% de lo que pienso.

    Tipico problema de transmision de informacion (entropia).
    “mi mente piensa 100%, mi voca(a proposito) habla el 50% y tu oido entiende el 25%)

    El que admite sus errores y es humilde, siempre aprende.

    Gracias Andy, estas en lo CORRECTO.

  355. Jeau dijo:

    Putas etiquetas, perdón por la repetición:

    * M – 1 = C + D, con C menor o igual a D. La distancia es 3, no por gusto, sino porque sólo necesitas 3 bits para codificar 2^3 posibles posiciones erróneas (desde 0 a 7), o sea, todos los bits de la palabra de 7.

    Incluso añadiendo un bit de paridad total, tendrías una palabra de 8 que sólo necesita una distancia mínima de 4. Así que para soltar las burradas que sueltas, o no tienes ni puta idea de lo que es distancia, o no tienes ni puta idea de nada de lo que escribes directamente.

  356. Andy dijo:

    rene,

    gfunho estaba en lo correcto.
    Yo sólo señalé uno de tus errores.

  357. gfunho dijo:

    Entonces el que estaba en lo correcto era yo!!!!!!

    Dímelo tambien, rene :) son 33.5Mhz? Y eso que tuve que contestartela dos veces :)

  358. gfunho dijo:

    Gracias, Andy, por los créditos. :)

    Vamos a llegar a los 600!!!

  359. rene dijo:

    Si gfunho, Y no lo sabias, eres bueno para la “loteria”,. y juegos de azar.

  360. Jeau dijo:

    #354 (me pregunto qué tiene que ver ésto con la evolución)

    Axiomas de Rene:

    (1) Escoger un punto de la Evolución y atacarlo.
    (2) Cuando te respondan explicando dicho punto decir que no están entiendo ese punto.
    (3) Cuando te pregunten por qué.
    (4) Cambiar a un tema radicalmente distinto para cansarles y luego decir “si no sabéis relacionarme esto con la Evolución es que no la entendéis, sois de la generación C&P sin duda”.
    (5) GOTO (1).

  361. Jorge dijo:

    Yo no tengo ningún problema en decir mi nivel de estudios. Estoy estudiante la licenciatura en ciencias ambientales en Murcia. Cuando quieras puedes decir de dónde eres y que estudios tienes.

  362. Jorge dijo:

    *Estoy estudiando

  363. Daniel dijo:

    #355, tienes más razón que un santo, pero se ve que estos días te aprietan poco, hay que ver la de tiempo disponible que tienes para perder, aun sabiendo que es eso lo que estás haciendo. ;)

  364. Andy dijo:

    rene,

    Ya vemos cómo van los tiros.
    Tu no respondes a ninguna pregunta, sólo haces preguntas (y afirmas un mogollón de chorradas sin el más mínimo fundamento).
    Cuando alguien se niega a responderte (como tu confusión con la 2da Ley de la Termodinámica), es que no sabemos.
    Cuando alguien te responde (y además correctamente), es porque es de la generación c&p o “por casualidad”.

    Propongo que los demás hablemos de algo constructivo.

  365. gfunho dijo:

    #355, tienes más razón que un santo, pero se ve que estos días te aprietan poco, hay que ver la de tiempo disponible que tienes para perder, aun sabiendo que es eso lo que estás haciendo. ;)

    Daniel, no me lo tengas en cuenta. La semana pasada casi me corto las venas del stress. Esta semana me la estoy tomando de relax ya que no tengo jefe :)

  366. rene dijo:

    Sigue estudiando Jorge, haber si hallas, lo del magnetismo y la relatividad.

    ¿Cómo es posible, que a mi se me fijan hasta en los errores de ortografia, y a Jeau, no le dicen nada, por su lenguaje insultante,
    Da miendo, tener evolucionistas así.

    Me tengo que ir, los dejo, hasta el dia siguiente.

  367. rene dijo:

    Sigue estudiando Jorge, haber si hallas, lo del magnetismo y la relatividad.

    ¿Cómo es posible, que a mi se me fijan hasta en los errores de ortografia, y a Jeau, no le dicen nada, por su lenguaje insultante,
    Da miendo, tener evolucionistas así.

    Me tengo que ir, los dejo, hasta el dia siguiente.

    Adios

  368. rene dijo:

    Sigue estudiando Jorge, haber si hallas, lo del magnetismo y la relatividad.

    ¿Cómo es posible, que a mi se me fijan hasta en los errores de ortografia, y a Jeau, no le dicen nada, por su lenguaje insultante,
    Da miendo, tener evolucionistas así.

    Me tengo que ir, los dejo, hasta el dia siguiente.

    que os vaya bien.

  369. Jeau dijo:

    Por favor, no presionéis a Rene que es un alma sensible, él puede insultar nuestra inteligencia y retorcer las palabras hasta límites insospechados pero cuando alguien le hace ver que no tiene ni puta idea de nada se va con el rabo entre las piernas.

    Por cierto, recojo el guante que lanzó el propio Rene en #344 sobre sus estudios. Propongo que los deduzcamos.

    Lo que sabemos de Rene hasta ahora (perdonad el ladrillo pero es un trabajo de investigación C&P total):

    #37 No tienen en cuenta la entropia de la informacion, tampoco la entropia en los procesos fisicos y quimicos. (Doctor en Entropía y Física y Químicas)

    #157 A mi me gusta cultivar plantas frutales pero sin el empleo de pesticidas, es decir “organico” y me he dado cuenta que todos los animales e insectos cumplen una funcion especifica en el medio ambiente. (Ingeniero agricultor de plantas frutales).

    #162 Oye KesheR, tienes 5 dioptrias, la alternativa es decir que tu estas evolucionando, (Oculista en ratos libres).

    #168 Algunos quizas se pregunten, ¿que tiene que ver esto con la evolucion? (hablando sobre fotocopias) (Fotocopiador profesional, o de cómo mezclar churras y merinas).

    #173 la ceniza que queda despues de quemar un madero, tiene mayor entropia (Entrópico empedernido).

    #179 Es como tratar de ordenar un dormitorio y para ello uso una ametralladora cargada y me pongo a disparar para poner las cosas en orden (Loco con ametralladora que duerme en el suelo).

    #182 por el principio de incertidumbre de Heisenberg cuando medimos estamos interactuando y cuando lo hacemos estamos modificando, por lo tanto jamas podremos saber como son en realidad las cosas. (Uso el principio de Heisenberg en cosas que no tienen nada que ver).

    #185 Si hablas de “seleccion” hablas de una inteligencia, una valoracion de qué es mejor y que es peor. (No tengo ni puta idea de Selección Natural y lo demuestro orgulloso).

    #194 Que me explique lo del platipo y lo de la cucaracha. (Cucarachófilo).

    #195 yo dije que me dedico a la electroncia y la computacion (Electroncia (?) e Informático).

    #198 el que diga que las leyes fisicas de la tierra se cumplen en alfa centauro, o en determinada planeta de Andromeda, es un “credulo”. (Tampoco creo en la Ley de la Gravitación Universal).

    #199 que eres tu?, programador, fisico, biologo, o que, dime pues? quizas pueda adaptar mis respuestas a tu lenguaje. (Omnisciente).

    #205 tu te quedaste en la tierra con la evolucion, y yo estoy en movimiento. (el viento es Rene en movimiento).

    #209 como vas plantear 1+2=3, ¿que somos, retrasados mentales? (Las matemáticas me ofenden).

    #210 No por nada tienes un cerebro del cual usamos solo un 10%, 5%, 3%, 1% (Devorador de leyendas urbanas o posible deficiente mental)

    #218 Un dia estaba leyendo un libro de un filosofo hindú que en el prologo decia que era físico nuclear, digo caramba, esto debe ser interesante, pues tambien entiendo de eso. (Filósofo Hindú)

    Creo que la evolucion es mas dogma que ciencia (Dogmático)

    #227 Si embargo yo si he hablado a muchas paredes. (Loco que tras ametrallar su dormitorio habla con las paredes).

    #244 No será que estamos como en los tiempos de Copernico, y la santa inquisicion?
    #259 Sin duda si Copernico naciera de nuevo, quizas lo lleven a la hoguera. (Papá, de mayor quiero ser Copérnico).

    #251 acuño un nuevo termino, quiza debiera decir frase:
    “generacion copy & paste”

    #320 Pero “acuñé” una frase, muy útil en este tiempo. La GC&P. (Reinventor de la rueda)

    #263 como es posible que las cosa evolucione solas y de esa manera viole la segunda ley de la termodinamica? (No tengo ni idea de lo que hablo y no me pregunten por esto, por favor).

    #324 Y si estudiaba por medio de libros rusos. (Estudiante ruso).

    Y por último pero no menos importante:

    #185 Soy programador hace mas de 10 años
    . Van como 18 años programando y en todos los mantenimientos que hice, nunca encontre que el programa se haya mejorado a si mismo.
    #236 Yo estube en esto desde hace poco mas de 20 años (Mi tiempo es relativo o miento más que escribo).

    #239 ¿Qué distancia debe tener un codigo, para poder corregir un error de 7 bits?
    #326 ¿cual debe ser la frecuencia de corte adecuado para tal sistema de muestreo?
    #327 ¿CUAL ES EL ORIGEN DEL CAMPO MAGNETICO USANDO RELATIVIDAD RESTRINGIDA?
    (Hablaré de lo que quieras pero no hablaré de Evolución aunque me tortures como a Copérnico).

  370. rene dijo:

    vas por buen camino Sr. Holms Sherlock

  371. Jeau dijo:

    Es Holmes, Sherlock Holmes para ti, argumento de boniato.

    La 2ª Ley de la Termodinámica, ¿cómo la contradice la Evolución?

  372. gfunho dijo:

    La 2ª Ley de la Termodinámica, ¿cómo la contradice la Evolución?

    Me voy a hacer una camiseta con esto

  373. Andy dijo:

    Jeau,

    La 2ª Ley de la Termodinámica, ¿cómo la contradice la Evolución?

    Respuesta: No la contradice, obviamente. Esta es una creencia popular entre los que no entienden (o no se preocupan por entender) ciencia.

  374. Jeau dijo:

    Eso no es verdad, Andy, no quieras confundirnos con tus dogmas evolucionistas :-P

    Rene, ese objetivo defensor a ultranza del método científico que jamás hablaría sin fundamento, sabe que sí la contradice y puede aclarar esa cuestión fuera de toda duda. Todavía estamos esperando la explicación, pero no dudes que llegará, no seas blasfemo. [/ironic]

  375. rene dijo:

    ¿Como es posible que a mi me corrigen, los errores de ortografia, y a Jeau, le dejan sus insultos?

    Yo creia que los insultos son, el ultimo arma de los que carecen argumentos sólidos para defender sus ideas.

  376. gatafunho dijo:

    Jeau, tio, deja ya de insultar al ínclito rene!!!

    Dale cancha para que nos explique lo de la segunda ley. (Y de paso que nos diga qué y dónde estudió)

  377. Jeau dijo:

    #380 ¡Susórdenes! ;-)

    #379 Rene, jomío, siento mucho cualquier palabra obscena, insultante, ofensiva y fuera de lugar hacia tu persona que haya podido escribir. Debes disculpar mi mala educación, tuve una infancia traumática y ataco a todos los nombres que empiezan por R, es superior a mí. RinzeWind también está en mi lista negra, no lo dudes. xD

    Ahora, por favor, ¿tendrías la indulgente amabilidad de explicarnos por qué la Evolución infringe la 2ª Ley de la Termodinámica?

    Razonada y pausadamente, por favor, para que hasta un iracundo ser como yo comprenda tu mensaje.

    Mil gracias de antemano por tus respuestas.

  378. rene dijo:

    Oye Jeau, tus padres se separaron?
    o fuiste abusado?
    Hoy día muchos de los que creen que la tierra de hizo en 7 dias, aveces, con sus obras, en realidad, muestran lo hipocritas que son.

    Es como si a los religiosos, se les cayera el velo. y ahora muestran lo que verdaderamente son, Por eso mucho dice, con mucha razon, qur la religion es un arma para el dominio de la gente.

    Habla de Jesus, pero no hacen la obra de él.

  379. rene dijo:

    Mira Jeau, yo no creo en el destino, mas bien creo que cada uno es artifice de su porvenir.

    Mi razonamiento es este.: (pero por favor, no digan que soy pueril)

    Yo tengo hijos, y a todos les completé el esquema de vacunacion completa.
    ¿Por qué lo hice?. Porque está probado por medio de la estadistica, que cuando se vacuna a los niños, ellos no enferman (gracias al maravillosos sistema inmunologico, que tiene capacidades de aprender y recordar).

    Ahora, si hubiera un destino, entonces, ¿para qué los vacuno?.

    me entienden?

  380. rene dijo:

    Mira Jeau, tu puedes superar ese trauma.

  381. Jeau dijo:

    Como veo que no distingues un sarcasmo y te permites preguntas ofensivas me tomo la libertad de mantenerme en mi postura de que tu cociente intelectual no supera con mucho el número de tu calzado.

    Vuelves a comentar algo completamente carente de interés para la discusión que estamos tratando, que es lo que por otro lado llevas haciendo todo el tiempo.

    Tus argumentos sólidos, ¿dónde están? Seguimos esperando tu explicación: ¿por qué la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica?

    ¿O es que sólo sabes soltar mierda sin fundamento, meter ruido en un debate, sembrar pretendidas dudas sin poder argumentar mínimamente ni aportar ninguna prueba digna de mención?

  382. rene dijo:

    Ahora, me diran, el polifacetico, quiza alguien diga, el pastor…

  383. rene dijo:

    Yo ya se los dije, si no lo saben, estudien.
    No se puede “hechar perlas a los gatos”, o era otro animal, no me acuerdo bien, quiza alguien sepa como era esa frase de Bhagavat gita, o era de otro libro, ..?

  384. Jeau dijo:

    quiza alguien diga, el pastor…

    Yo sigo diciendo que estás como una puta regadera. Y que no eres capaz de responder con claridad a preguntas precisas y concretas.

    Yo ya se los dije.

    Mientes, no has dado todavía ni una sola explicación al respecto. Ni un solo argumento. Ni una sola respuesta a esa pregunta. Sólo sabes decir “estudien” cuando está claro que no sabes qué responder.

    Mójate, hombre, da una respuesta, por tu amor propio al menos.

  385. rene dijo:

    Les propongo un enigma. o algo cuirioso.

    Dice la Biblia, que nuestro planeta flota en el espacio?
    o dice, que es plana, o esta soportada sobre elefantes?

    Qué piensan?

    Será cientificamente exacta la biblia en este aspecto?
    Si no lo saben, se los puedo decir.

  386. Jeau dijo:

    ¡¡gatafunho!! Por favor, ¡ayuda! ¡Lo estamos perdiendo! Ya no es capaz de razonar, ¡se nos va! ¡Se nos va!

  387. rene dijo:

    Jeau mira el (168) hay,algun indicio por allí.

    Mira, los que estudiamos el asunto, no usamos wikipedia, Hay cosas que todabía no se han copiado al internet.

    Una pista más: que tendrá que ver la catastrofe gris?

  388. rene dijo:

    Jeau, no me estoy perdiendo nada.

    Si eres enemigo de el creacionismo, deberias saber que dice Job 26:7
    en su segunda parte.
    Lee por favor, hay muchas en linea.

  389. rene dijo:

    Es realista la biblia?

  390. Jeau dijo:

    #391 Ya te han respondido antes, varias veces, por qué las fotocopiadoras y tu estupidez gris no son argumento válido en absoluto:

    1. la mayoría de las mutaciones son neutrales. Pero también pueden ser beneficiosas, no como en las fotocopias. Ergo, argumento invalidado.

    2. Las fotocopias no están vivas, luego no siguen los mismos procesos que los organismos vivos.

    3. No tiene nada que ver con la 2ª Ley de la Termodinámica

    ¿Alguna aportación más suculenta?

  391. rene dijo:

    Jeau, eso es una mentira evolucionista.

    ¿Entiendes en realidad, como se produce una mutacion?
    ¿Por qué un rayo X, produce una mutacion y un rayo infrarrojo no lo ocaciona?
    Te pusiste a pensan, donde está la diferencia, si como tu sabes de todo.
    Sabras, por el electromagnetismo, que ambas son de la misma naturaleza.

    Si no te gustan las simplificaciones, entonces Maxwel trabajo en vano.
    Para qué llegó a las famosas 4 ecuaciones de Maxwell que resumen el todo del electromagnetismo, ¿conoces algo de eso?.
    Dime por qué, una de ellas provoca mutaciones y la otra no?

    Espero tu respuesta.

  392. Jeau dijo:

    De nuevo desviando el tema a asuntos que nada tienen que ver, ni los rayos X son la única fuente de mutaciones, ni la diferencia en la longitud de onda entre rayos X e infrarrojos aporta nada.

    Dices que es una mentira evolucionista, dame pruebas. Yo te estoy dando un enlace al estudio y los autores que llegan a esas conclusiones, con una extensa bibliografía sobre los estudios en los que se sustentan.

    Tú sólo dices que es mentira, y sales con una pregunta intrascendente, como has hecho todo el tiempo hasta ahora con la distancia de Hamming, tus fotocopiadoras, tus cámaras digitales y tus cultivos frutales.

    Pruebas, queremos argumentos, amante de la ciencia. No cutres e insustanciales citas de la Biblia que no tienen nada que ver con la Ciencia.

  393. Jorge dijo:

    Vamos rene, ¡ánimo!, que gracias a ti, Rinzewind va a batir el record en el número de comentarios.

  394. rene dijo:

    Jeau, si no conoces de gradiente, divergencia, rotor, operadores nabla, será demasiado para estudiar en una semana.
    No habra wikipedia que te ayude, por más que salga allí.

    Pero dime, por que una provoca y la otra no?

  395. Jeau dijo:

    Ah, se me olvidaba: ¿por qué la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica?

    No creas que vas a desviar el tema. Sigo esperando una respuesta.

  396. Quikosas dijo:

    Va que quedan solo 200!!!

  397. rene dijo:

    Jeau, de nada sirve, que te de pruebas,

    Para que entiendas, DEBES HALLARLAS TU MISMO.

    Por eso te invito a razonar.

    Contesta, por que una provoca mutaciones (ya se que no son la unica causa) y la otra no lo hace.

    Sigue, yo te guiaré, pero haz tu parte. Trabaja algo.

    Y te haré llegar a la conclusion logica en base a conocimiento solidos.
    Vamos, acaso te he superado?
    Tu das para mucho mas, vamos Jeau.
    Espero tu repuesta

  398. rene dijo:

    Digo esto, poque todas las veces que digo algo, uds. me descalifican con lo de siempre.

    Por eso con uds. el unico metodo que funciona, es este, deben deducirlo uds. mismo. Yo los invito, e incluso me ofrezco a ayudarles a llegar.

  399. rene dijo:

    Vamos Jeau, llegaremos los dos a (399), yo haré mi parte, pero tu haz la tuya.

    Yo estoy dispuesto, y tu?

  400. Jeau dijo:

    Te lo he dicho, pero te niegas a leer y respondes soltando palabras esperando que me asuste. He estudiado óptica y electromagnetismo, aunque eso no es ningún argumento para nada de lo que has dicho en contra de la Evolución y de nuevo desvías el tema.

    La diferencia entre esos dos tipos de onda es su longitud de onda y su frecuencia. La capacidad de penetración e interacción con la materia (o tejido como una célula) es inversamente proporcional a la frecuencia de la onda. Por eso los rayos X, con mayor frecuencia que los infrarrojos, interactúan con la materia.

    Y ahora deja de evadir la pregunta y afróntala como un hombre. xD

    Ni el teorema de divergencia, ni el operador Nabla cuadrado, ni el rotacional ni el cálculo de variaciones al trabajar con ondas electromagnéticas tienen nada que ver con que la Evolución.

    No marees la perdiz; ¿por qué la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica? (Esta noche soñaré con esta pregunta…)

  401. Jeau dijo:

    Para que entiendas, DEBES HALLARLAS TU MISMO.

    No, señor. Así no funciona esto. Vienes a un debate sobre Evolución, que se sustenta en hechos y pruebas. Es algo empírico. Tienes en el artículo cantidad de enlaces a estudios que la apoyan.

    Tú no puedes soltar las gilipolleces que se te ocurran y esperar que te creamos por la buena ortografía que tienes ni por los estudios de los que demuestras carecer.

    Tienes que aportar pruebas. Si no, no podemos tomarte en serio. Ayúdanos a tomarte en serio.

  402. Jeau dijo:

    #397 Oye, Jorge, que aguantarle también tiene su mérito, ¿eh? Y eso te incluye. ;-)

  403. Quikosas dijo:

    Jeau, déjalo. En serio, tío, déjalo.
    En cierto modo, porque me haría ilusión llegar a los 600 y todas esas cosas, pero en serio déjalo.
    Apoyo #368 (hablar de algo contructivo) aunque eso también me lleve a tener disgustos xD
    Pero por lo menos es más ameno, no sé… CI>>número de calzado ;)

  404. Quikosas dijo:

    *constructivo

  405. Jorge dijo:

    #Ciertamente tiene mérito, aunque no estoy seguro de si es mérito o si lo que pasa es que soy masoquista. ;)

  406. Jeau dijo:

    #407 Bueeeeeno, me relajo, lo dejaremos para el psiquiátrico, igual allí tienen más suerte.

    Pero es Nº calzado >> CI. ;-P

  407. Jorge dijo:

    #410 Pues como sea de pies pequeños…;-P

  408. Quikosas dijo:

    xD Bueno yo me refería a (una conversación de) CI >> Nº Calzado
    Saludetes

  409. Jeau dijo:

    Ah, vale, así sí. Apoyo la moción.

  410. Jorge dijo:

    Yo también me apunto a tener conversaciones más constructivas. :)

  411. gatafunho dijo:

    Nada de dejarlo para el psiquiátrico.

    De aquí no me muevo hasta que me conteste: ¿por qué la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica?

  412. Andy dijo:

    Quikosas,

    Gracias por #407, si es que te referías a mi.
    Sino, gracias igual.

    Un saludo,

  413. Jeau dijo:

    #415 Pues, según él (en #391) la respuesta la dio en #168. Así que, según él, la Evolución contradice las leyes de la Termodinámica porque las fotocopias salen grises… No tiene más, eso es lo que él llama ciencia.

    No vale la pena insistir, de donde no hay no se puede sacar.

  414. gatafunho dijo:

    Pues vaya :(

  415. Andy dijo:

    Pues venga: propongo ponerle algo de vidilla a ésto.
    Para ambos bandos: ¿Qué os haría cambiar de opinión?

    O sea: si crees en la evolución y piensas que el rollo del disaño inteligente es una tontería ¿Qué haría falta para que cambies de opinión?

    Y viceversa: si estás convencido/a que el diseño inteligente es la única explicación coherente y los evolucionistas se autoengañan ¿Qué haría falta para que cambies de opinión?

    Se aceptan milagros, apariciones divinas, etc.

  416. RinzeWind dijo:

    #419: una serie de artículos en revistas científicas de renombre que pusiesen de manifiesto que el diseño inteligente es una realidad. Un cambio de paradigma científico. Discusión y experimentación.

  417. Jeau dijo:

    #419 #420 Subo el listón: ver a Rene publicando en una revista científica de prestigio.

  418. Andy dijo:

    RinzeWind, ¿y aceptarías que es una realidad sin que mencionen al diseñador? ¿sin que se demuestre que existe? Me parece que viene todo en el mismo paquete…

  419. Quikosas dijo:

    Jeje, si Andy, me refería a tí :D
    Por cierto gatafunho, buenísimo los de los trolls. Deben ser campeones del mundo en marear la perdiz. Yo estoy por hacer un C&P con todos los comentarios de estos personajes, meterlos en un programa tipo el de los relojes y ver si, a base de evolucionar, salen comentarios más coherentes… Daría miedo ¿no?

  420. Andy dijo:

    Antes de que comiencen los flames voy a dejar en claro mi postura.
    Creo que la evolución es correcta y no solo que el diseño inteligente es falso, sino que sus principales impulsores saben que es falso y pretenden utilizarlo como caballo de troya para introducir religión en los claustros académicos.

    Sin embargo, mirando muy dentro mío, me doy cuenta que sería muy difícil, casi imposible diría yo, que cambie de opinión, que me pase “al otro bando”. No me imagino una situación en la cual dijera “ala!, pero al final tenían razón”.

    Y no me refiero a que dude de la evolución, eso es fácil. Me refiero a que pase a creer el diseño inteligente como verdadero.

    Pero también puede ser una falta de imaginación de mi parte y por eso busco ayuda para ver si lo que haría falta para convencer a alguno de vosotros, alcanza también para mi.

    Disculpadme entonces si hago de abogado del diablo (ooops!)…

  421. Quikosas dijo:

    Aunque lo hayas dicho, sí, un milagro xD O entodo caso que llegase Dios (o el diseñador en cuestión), me dijese que es así y ya está… ¡anda! ¡Si eso es una aparición! Pues ya está, el paquete completo.
    Lo siento Jeau pero eso que dices en #421 entra dentro de los milagros.

    Pero me parece complicado. En todo caso sí acepto que llegase Dios, crease la primera bacteria, se fuera al baño y todavía no haya vuelto…
    Es más o menos lo mismo que cuando Fleming descubrió la Penicilina, o como cuando vuelves a casa después de vacaciones y descubres que te dejaste un bote de paté a medias… Sólo hay que tener una visión del tiempo realmente UNIVERSAL. (juas juas juas me parto yo solo…)

  422. gatafunho dijo:

    #423 Quikosas, apoyo 100% ese proyecto!!!

    Trolles evolutivos :)

  423. Andy dijo:

    ¿Ahora mismo, cuál es tu creencia entonces?
    Lo que pones en la segunda parte de #425 es creacionismo + evolución, lo que implica que la evolución es correcta.
    El diseño inteligente dice otra cosa totalmente distinta.
    Por eso quisiera saber si lo de la 2da parte es lo que crees ahora o lo que podrías llegar a aceptar llegado el caso.

    Con respecto a tu primera parte, si a mi se me aparece dios, concluiría que estoy como una regadera. Si hace un milagro, lo compararía con David Coperfield, etc… Por ahi creo que no colaría para mi.

  424. Quikosas dijo:

    Hummm, ¿has visto la película Escalofrío?

    [modo casi spoiler on]
    ¿Y si resultase que a los que llevan el cotarro del Diseño Inteligente les sucediese lo mismo que a los protagonistas? ¿Y si son verdaderos enviados de dios?
    [modo casi spoiler off]

    Y por supuesto está claro que estos tipos son como Aznar cuando decía aquello de “Mire usted, hay armas de destrucción masiva en Irak, y estamos trabajando en ellouuu” (Lo último tiene poco que ver, pero no me he podido resistir, mire usted xD)

  425. Jorge dijo:

    Yo también necesitaría una aparición divina, pero la aparición en cuestión debería explicarme claramente como creó la vida y como hizo para hacernos creer con miles de pruebas que la evolución ha existido.

  426. rene dijo:

    La energia de un foton es hν, y como dijo Jeau, y cuantos fotones de rayos x crees que salen por ejemplo de un tubo Röntgen? uno solos?

    Y cuando te tomas una radiografia o una tomografia, cuantos fotones X, llegan a tus celulas, sexuales y no sexuales?

    Las mutaciones, nunca son una (1), sinó por miles y miles.

    Si no te pasa nada, es porque cada celula nuestra tiene capacidades de hacer, una verificacion de CRC (mezclo un termino de informatica, espero que no les moleste).
    Y por los mecanismos que Uds. me dijeron que erean pueriles, por los dos link que les envie, se hacen todas esas pruebas, y si se puede reparar, se repara, o sinó se ordena la autodestruccion.

    De manera que NO hay una mutacion, sinó miles, esto implica que no puedes tratarla como dices, hay una buena y 1 mala, o solo una buena, debes aplicar metodos estadisticos, y sabes que la estadistica, estadisticamente hablando, no falla.

    Si tu provocas miles de cambios azarosos (corrigeme la orto..), crees que se tendrá algo que ver con la entropia de la informacion?.

    Acaso no hay inforacion en el ADN?

  427. Andy dijo:

    Quikosas, si los del diseño inteligente fuesen los verdaderos enviados de un hipotético dios… ¡Qué patético, macho! Como enviados, sólo convencen a los que ya creen, que son los que no hace falta convencer. Si un hipotético dios realmente quiere convencerme, que primero iguale a George Lucas y Steven Spielberg en efectos especiales y luego hablamos.

  428. Jorge dijo:

    ¡¡¡Vuelve a la carga!!!

  429. Quikosas dijo:

    ¡Eyy no me había dado tiempo a responder! (por lo de la bacteria y eso)

    Y sí bueno, yo duramente cambiaría de opinión sobre la evolución, de hecho casi te respondo para llevarte la contraria, a ver qué sacamos.

    Si llegase aquí el diseñador, me sacase de nuestra dimensión actual como al cuadrado de Abbott y me explicase una por una todas las trampas en las que hemos caído para llegar a la conclusión de la evolución (empezando por las matemáticas de nuestra dimensión, en caso de que no fuesen lo mismo) y me quedase sentado a su derecha, viendo cómo toda la vida en la Tierra han estado todas las especies ahí y que sencillamente se fotocopiaban y….. bah que va. Lo siento, paso de esforzarme más. Dios es una bacteria porque nos creó a su imagen y semajanza xD Ala ahí queda eso.

  430. gatafunho dijo:

    René, tío, contéstanos “Cómo contradice la evolución la 2ª Ley de la termodinámica?”

    Por favor. No somos capaces de averiguarlo solos.

    Es un favor personal que te pido :)

  431. Quikosas dijo:

    Ah, si. Se me olvidaba el discurso nos-deberían-estar-saliendo-tentá-culos-por-los-ojos y la entropía.

    Siguiendo con haber visto cosas… Andy, ¿te gusta Futurama? En caso afirmativo, ¿has visto el capítulo en Bender primero es un dios y luego encuentra a Dios? En caso afirmativo, ¿que opinión te merece?

  432. Jeau dijo:

    Rene, tú no puedes participar más, estás castigado hasta que expliques cómo contradice la Evolución la 2ª Ley de la Termodinámica.

  433. Quikosas dijo:

    ouch! *tentáculos señores, que si salen culos por los ojos realmente tiene que ser espantoso

  434. RinzeWind dijo:

    A la vista de los eventos, me da que la discusión en el artículo de mañana también va a ser cojonuda, oigan…

  435. Andy dijo:

    Quikosas,
    He visto Futurama muchas veces y me gusta mucho. El capítulo en cuestión lo he visto hace bastante tiempo y no me acuerdo los detalles de la conversación de Bender con dios, que creo que es a lo que te refieres, asi que no te puedo dar ahora mismo una opinión de ese capítulo en particular, pero te diré que siempre me parto con ellos y esa no fué excepción.

  436. Jeau dijo:

    Ahí ahí, fidelizando a los lectores. Voy a ir afilando mi machete… y limpiando mi teclado que tiene mucha mierda acumulada.

    ¿Puedes dar un avance sin spoilers o esto es uno de esos rumores virales que dicen? xD

  437. Jorge dijo:

    Futurama, que pedazo serie. Hoy han puesto en la Sexta el de los universos paralelos, buenísimo. El capítulo en el que Bender es un dios, yo también hace tiempo que no lo veo y no lo recuerdo bien.

  438. rene dijo:

    Perdon , tube que ausentarme, por motivos de fuerza mayor, pero estube pensando en un experimento realizable.

    1)Si lo que Uds. dicen llamar “seleccion natural”, viola la entropia de la informacion? SI o NO?

    2) Si como Uds. dicen, la mayoria de las mutaciones son buenas y contribuyen a la supervivencia del mas apto.
    Entonces, podrian ir a Ucrania precisamente a Chernobyl y consolar a los habitantes y los liquidadores, decidles, “la mayoria de las mutaciones son buenas”, contribuiran a la supervivencia. “Uds. son sin margen de error una raza superior ahora”
    Ilusos, la todos los que participaron en liquidar en nucleo del reator, no pasaron los 30 días.
    Ahora, ve las estadisticas, usa el wikipedia, y consulta las estadisticas. Cancer, Luecemia, etc.
    3) Si eres casado, la proxima vez que tu esposa esté embarazada, hazle unas placas de Rx, por favor, quizas de los millones de fotones que le lleguen a tu futuro hijo, “seguro” que haran de EL en nuevo “superman”.
    Recuerda, segun uds. “la mayoria de las mutaciones son beneficiosas”

    Ilusos.

    Cuando mis hijos eran chicos, yo les contaba el cuento de “caperuzita y el lobo”, pero ellos sabian que era UN CUENTO.

    Empezaba así: Habia una vez, hace mucho, mucho, mucho tiempo…. en un lugar muy, muy muy lejano…..”

    Uds. dicen: Hace, mucho, mucho, mucho tiempo … en un lugar, muy muy lejano ocurrio, lo que uds. cree, el origen de la vida (geracion espontanea).

    Es como les dice en el caso del destino. Mucha gente cree, pero vacuna a sus hijos.

    Uds. dicen: las mutaciones son beneficiosas, pero ¿Se exponen a radiacion ionizante?

  439. Quikosas dijo:

    Dale caña Rincewind, queremos un nuevo plato del que comer, que por aquí va quedando carroñaaaaaaaa

  440. gatafunho dijo:

    Recuerda, segun uds. “la mayoria de las mutaciones son beneficiosas”

    CAPULLO, te han dicho una y otra vez que la mayoría son NEUTRALES (no beneficiosas). Lee lo que te diceeeeeen.

    Por cierto, rene: “podrías explicarnos cómo contradice la evolución la segunda Ley de la termodinámica?”
    (y de paso me cuentas dónde y qué has estudiado)

    P.D. Rinzewind, me parece fatal que intentes desviar la atención con otro artículo justo ahora que estamos tan cerca de los 600. Aunque hagas otro, no pienso abandonar este

  441. Andy dijo:

    se que me arrepentiré, pero…

    rene, con respecto a #442

    1) No, no la viola. Eso lo dices tú porque estas muy confundido.

    2) Nadie ha dicho que la mayoría de las mutaciones son buenas y de hecho no es asi. [disgresión] Además: define “buena”. ¿Para quién? Si se logra mutar a un cerdo para que produzca el doble de jamón, pero que viva sólo la mitad de años que un cerdo normal: ¿eso es bueno? Para los que nos gusta el jamón si. Para el cerdo no. [/disgresión]

    3) ver 2)

    Y por favor, demuestra de una buena vez que la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica.

  442. Jorge dijo:

    Madre mía, cada vez se le va más la pinza, lo de Chernóbil me ha matado. A ver si aprendemos a leer, leñe.

  443. rene dijo:

    Jorge (252).

    Jeau (394) la mayoria son neutrales, Bueno para consolar a los Ucranianos.

    Sacate rayos X, pues son neutrales.

  444. rene dijo:

    445. La supervivencia. del mas apto.

    hay empresas que irradian moscas del mediterraneo, y los cientos de millones, se parecen a moscas, pero son esteriles, (no hay supervivencia) en definitica, las irradiadas siempre son menos aptos.

    NO chicos, las mutaciones SIEMPRE son perjudiciales. No se puede violar la entropia de la informacion.

    Tal como la entropia prueba que durante miles de años, toda la vida y lo s astros se estan degradando, hasta llegar a un universo gris.

    Esto implica, que en el principio todo estaba ORDENADO. = diseño inteligente o creacion, o casi equilibrio puntuado, esto se aproxima mejor a todos lo hechos, incluso a los fosiles hallados.

  445. rene dijo:

    gatafunho (444), Irradiate, las mutaciones son neutrales, lindo consuelo para los Ucranianos. Por favor, ve las estadisticas y mira cuan Neutrales son.

    Los hechos contradicen tus previsiones.

    Por eso es mas creible el diseño inteligente.

  446. rene dijo:

    Para uds. la celula es una gelatina.

    No se imaginan todos los sistemas trabajando dentro.
    Por eso piensan que dispararles con una rafaja de rayos x, creen que esta mejorará.

    Disparen 100 misiles en su ciudad, y vean como son NEUTRALES, O LA MAYORIA SON BENEFICIOSAS.

  447. rene dijo:

    Los hechos, y las estadisticas, muestran lo equivocados que estan.

  448. Seemann dijo:

    AUNQUE la ciencia no cesa de aclarar enigmas sobre el cosmos y las criaturas de nuestro entorno, tanto los investigadores como la gente común siguen afrontando cuestiones tan trascendentales como las siguientes: ¿Qué origen tuvo el universo, y qué hubo antes de él? ¿Por qué parece que fue preparado para albergar seres vivos? ¿Cómo surgió la vida en la Tierra?

    La ciencia aún no ha contestado satisfactoriamente estos interrogantes, y hay quienes dudan que lo haga algún día. Por ello, muchos se sienten obligados a revaluar sus opiniones y creencias. Examinemos tres misterios que han llevado a algunos entendidos a reflexionar sobre la existencia de un Creador.

    El primer gran interrogante tiene que ver con lo bien regulado que está el cosmos. En efecto, ¿por qué está regido por leyes físicas de carácter inmutable y constantes naturales que resultan ideales para la Tierra y la vida que alberga?

    Antes que nada, ¿qué se quiere decir con “bien regulado”? Tomemos por caso la intensidad de las fuerzas físicas fundamentales: el electromagnetismo, la gravedad, la interacción nuclear fuerte y la interacción nuclear débil. Las cuatro actúan sobre todos los objetos del universo y están ajustadas y equilibradas con tanta precisión, que el menor cambio acabaría con la vida existente.

    A muchas mentes pensantes no les satisface la explicación de que tal exactitud sea pura coincidencia. El físico John Polkinghorne, que trabajó en la Universidad de Cambridge, llegó a esta conclusión: “Al comprender que las leyes de la naturaleza deben estar ajustadas con extraordinaria precisión para que exista el mundo visible, surge con fuerza en nuestro interior la idea de que este no se originó por casualidad, sino con una finalidad”.

    El físico australiano Paul Davies suscribe la misma opinión: “No cabe duda de que muchos científicos se oponen temperamentalmente [...]. Desdeñan la idea de que pueda existir un Dios, o inclusive un sustrato o principio creativo impersonal [...]. Personalmente, no comparto su desdén. [...] No puedo creer que nuestra existencia en el universo sea un mero capricho del destino, [...] un destello fortuito en el gran drama cósmico”.

    El segundo interrogante científico lo plantea la inmensa complejidad del mundo que nos rodea. Es de sentido común: cuanto más complicado es algo, menos probable es que haya surgido por casualidad. Veamos un ejemplo.

    Para que se forme una molécula de ADN, unidad esencial de la vida, tienen que sucederse con precisión múltiples reacciones químicas. Hace tres decenios, el doctor Frank Salisbury, de la Universidad del Estado de Utah (EE.UU.), calculó que la aparición espontánea de una molécula básica de ADN contaba con unas posibilidades tan ínfimas que cabía calificarla de imposibilidad matemática.

    La complejidad resulta aún más obvia cuando los seres vivos poseen órganos compuestos que serían inútiles de no existir otros órganos igualmente especializados. Sirva de botón de muestra la facultad de la reproducción.

    Según las teorías evolucionistas, los organismos fueron reproduciéndose al tiempo que se hacían más intrincados. Pero en algún punto, la hembra de ciertas especies tuvo que haber desarrollado células reproductivas que requerían la fertilización por parte de las células complementarias del macho. Además, a fin de transmitir a su descendencia el número debido de cromosomas, las células reproductivas de ambos padres pasan por la meiosis, singular proceso que les reduce a la mitad el número usual de cromosomas. De este modo, no se produce un exceso cromosómico en la descendencia.

    Ahora bien, este proceso tuvo que haberse dado en otras especies. Entonces, ¿de qué manera se las arregló cada “primera madre” para reproducirse con un “primer padre” plenamente desarrollado? ¿Cómo consiguieron de golpe reducir a la mitad el número de cromosomas en sus células reproductoras respectivas a fin de tener descendientes sanos con las características de los dos? Además, si estos medios genéticos surgieron poco a poco, hubo un momento en que su formación fue parcial. En tales circunstancias, ¿cómo pudo haber sobrevivido cada macho y cada hembra?

    ¿Cuántas probabilidades hay de que la interdependencia reproductiva sea fruto del azar? Si el cálculo se limita a una sola especie, el resultado es inconmensurablemente bajo, pero si se aplica a todas, la cifra ya desafía toda lógica. ¿Logran explicar tal complejidad las hipótesis evolucionistas? ¿Cómo es posible que una serie de accidentes, sucesos aleatorios sin finalidad alguna, hayan dado origen a sistemas interrelacionados de forma tan compleja? Los seres vivos presentan un sinnúmero de características que indican previsión y planificación, lo que a su vez implica la existencia de un Planificador inteligente.

    Muchos especialistas han llegado a esa conclusión. Por ejemplo, el matemático William A. Dembski escribió que el “diseño inteligente” que se manifiesta en determinados “aspectos observables del mundo natural [...] solo puede explicarse adecuadamente recurriendo a causas inteligentes”. Michael Behe, bioquímico molecular, resume así la situación: “Es posible ser buen católico y creer en el darwinismo. Sin embargo, a consecuencia de la bioquímica, es cada vez más difícil ser un científico serio y aceptar dicha hipótesis”.

    El tercer misterio que desconcierta a algunos científicos se deriva del registro fósil. Si, como dicen, la evolución duró millones de años, deberíamos encontrar un sinfín de eslabones, u organismos de transición, que unan entre sí a las principales categorías de seres vivos. Pero en la multitud de fósiles descubiertos desde los días de Darwin no hallamos dichas formas intermedias. Más que perdidos, los eslabones son inexistentes.

    Por estas razones, un número apreciable de científicos ha concluido que las pruebas aducidas a favor de la evolución son muy débiles y contradictorias. El ingeniero aeroespacial Luther D. Sutherland hizo este comentario en su libro Darwin’s Enigma: “Los testimonios científicos indican que cada vez que apareció en la Tierra una forma de vida básicamente distinta —desde seres unicelulares, como los protozoos, hasta el propio hombre— estaba completa, con organismos y estructuras del todo funcionales. De ello se deduce de forma ineludible que hubo cierta inteligencia preexistente antes del inicio de la vida en nuestro planeta”.

    Por otro lado, el orden de aparición de los seres vivos en el registro fósil corresponde al que presenta la Biblia en el libro de Génesis. Donald E. Chittick, físico químico doctorado por la Universidad del Estado de Oregón, señala: “Un examen directo del registro paleontológico nos conduce a la conclusión de que los animales se reproducen según su género, como indica Génesis. No pasan de una especie a otra. Los hechos, tanto hoy como en tiempos de Darwin, concuerdan con la crónica de Génesis sobre la creación directa. Los animales y las plantas aún se reproducen según su género. Tan fuerte es el conflicto entre paleontología (el estudio de los fósiles) y darwinismo, que algunos científicos empiezan a creer que nunca aparecerán las formas intermedias”.

    Todo lo anterior es una muestra mínima del cúmulo de preguntas que quedan sin respuesta si se desestiman las pruebas de que existe un Creador. Algunos científicos comprenden que rechazar a Dios no es una senda fundada en hechos demostrados y lógica cuidadosa, sino en conjeturas aventuradas.

    Tras una vida coronada de éxitos en sus investigaciones y labores en el campo de la astronomía, Allan Sandage dijo: “Fueron mis conocimientos científicos los que me llevaron a concluir que el mundo presenta complicaciones mucho mayores que las que logra esclarecer la ciencia. Solo puedo entender el misterio de la existencia recurriendo al elemento sobrenatural”.

  449. gfunho dijo:

    ¿Logran explicar tal complejidad las hipótesis evolucionistas? ¿Cómo es posible que una serie de accidentes, sucesos aleatorios sin finalidad alguna, hayan dado origen a sistemas interrelacionados de forma tan compleja?

    Volvemos a lo de siempre y ya estoy cansado de escribir siempre lo mismo: La evolución no es aleatoria y sin finalidad. Es seleccionada por aptitud y adaptación al medio. La finalidad es sobrevivir!!

  450. gfunho dijo:

    Por cierto, que Seemann, simplemente lo ha copiado todo de aquí:

    http://www.watchtower.org/s/20040622/article_02.htm

    Vamos, que primero tenía su idea de que Dios tiene que existir (preferentemente el católico, me atrevo a apostar) y luego busco una página donde se apoyase lo que “tenía que ser”.

    No creo que lea nuestras contestaciones siquiera

  451. rene dijo:

    gfunho, iluso, “La evolución no es aleatoria y sin finalidad”, por que no dices, que hay diseño, ya y de una vez?.No des vuelta a asunto.

    Sigues buscando otra respuesta, cuanto te das cuenta que no la hay.
    Y como un niño sigue diciendo: “No, porque NO”. Madura por favor.
    Bien Seemann

  452. Seemann dijo:

    La evolución, con su lucha por la supervivencia, no logra explicar que demostremos cualidades como el amor y el altruismo.

  453. rene dijo:

    Mi forma de pensar coincide mucho con Seemann. Es el más cientifico de esta comunidad.

  454. rene dijo:

    Tampoco el ARTE.

  455. rene dijo:

    Sir Fred Hoyle explica en La naturaleza del universo: “Para evitar el problema de la creación sería necesario que todo el material del universo fuese infinitamente viejo, lo que no puede ser”. Y luego añade: “El hidrógeno se está convirtiendo constantemente en helio. ¿Cómo es entonces que el universo está compuesto casi enteramente de hidrógeno?

    Si la materia fuera infinitamente vieja resultaría por completo imposible. Así vemos que, siendo el universo lo que es, la cuestión de su creación no puede ser dejada simplemente de lado”.

    Esto no es mío, sinó de Hoyle.

  456. Andy dijo:

    Seemann,

    ¿Qué origen tuvo el universo, y qué hubo antes de él? ¿Por qué parece que fue preparado para albergar seres vivos? ¿Cómo surgió la vida en la Tierra?

    La palabra clave es parece. No tienes la más mínima idea de lo que estas hablando. Si escribo aquí el porcentaje de sitios del universo que pueden albergar vida tal cual la conocemos no te alcanzaría el resto de tu vida para terminar de leer todos los “0″. Matemáticamente, podemos decir que es un número tan pequeño que podemos decir que, parafraseándote, cabría calificarlo de imposibilidad matemática. Sin embargo aún estamos aquí (a menos que yo sea solipsista y que todos vosotros no existáis).

    El primer gran interrogante tiene que ver con lo bien regulado que está el cosmos. En efecto, ¿por qué está regido por leyes físicas de carácter inmutable y constantes naturales que resultan ideales para la Tierra y la vida que alberga?

    Antes que nada, ¿qué se quiere decir con “bien regulado”? Tomemos por caso la intensidad de las fuerzas físicas fundamentales: el electromagnetismo, la gravedad, la interacción nuclear fuerte y la interacción nuclear débil. Las cuatro actúan sobre todos los objetos del universo y están ajustadas y equilibradas con tanta precisión, que el menor cambio acabaría con la vida existente.

    No se como responder a esto sin que parezca que te estoy insultando…

    El primer párrafo, donde afirmas que “las leyes físicas resultan ideales para la Tierra y la vida que alberga” demuestra un desconocimiento tan grande de las leyes físicas que me produce ganas de llorar. La Tierra puede albergar vida, además, por un período bastante corto. Dentro de unos pocos millones de años, ya no será posible para la mayoría de los serves vivos que conocemos vivir en éste planeta. Y eso no por la contaminación o las guerras nucleares, sino simplemente por la expansión de la corona solar.

    El segundo párrafo afirma que “las cuatro fuerzas están ajustadas y equilibradas con tanta precisión que el menor cambio acabaría con la vida existente”. Vaya corrada! Un sistema está en equilibrio y por eso se producen ciertos fenómenos. Si el balance de fuerzas fuera distinto, el equilibrio alcanzado sería otro y se producirían otros fenómenos. Las formas de vida seguramente serían distintas y los sitios aptos para la vida también serían otros.

    Utilizar esos argumentos para justificar la existencia de tu amigo invisible en el cielo es una canallada.

    El segundo interrogante científico lo plantea la inmensa complejidad del mundo que nos rodea. Es de sentido común: cuanto más complicado es algo, menos probable es que haya surgido por casualidad. Veamos un ejemplo.

    Para que se forme una molécula de ADN, unidad esencial de la vida, tienen que sucederse con precisión múltiples reacciones químicas. Hace tres decenios, el doctor Frank Salisbury, de la Universidad del Estado de Utah (EE.UU.), calculó que la aparición espontánea de una molécula básica de ADN contaba con unas posibilidades tan ínfimas que cabía calificarla de imposibilidad matemática.

    Tengo noticias: el universo no tiene porqué comportarse según lo que tú llamas “sentido común”. Hablas de la casualidad como si las cosas hubiesen podido aparecer de pronto. Ya se que es intútil vover a explicarlo, pero lo intentaré: el universo tuvo miles y miles de millones de años para complicarse… al principio era bién simple. Y no, no trates de imaginarte miles y miles de millones de años. No puedes.

    La complejidad resulta aún más obvia cuando los seres vivos poseen órganos compuestos que serían inútiles de no existir otros órganos igualmente especializados. Sirva de botón de muestra la facultad de la reproducción.

    [partes omitidas]

    ¿Cuántas probabilidades hay de que la interdependencia reproductiva sea fruto del azar?

    Como bien comenta gfunho mas arriba, la evolución no es “al azar”. Esa es una mentira (algunos prefieren llamarla una confusión) de los que intentan colarnos sus creencias religiosas en la ciencia.

    La cantidad de corradas que mencionas con respecto a los orígenes de reproducción bisexual deja ver tu desprecio hacia el conocimiento. Por favor consulta un poco de bibliografía antes de volver a postear.

    El tercer misterio que desconcierta a algunos científicos se deriva del registro fósil. Si, como dicen, la evolución duró millones de años, deberíamos encontrar un sinfín de eslabones, u organismos de transición, que unan entre sí a las principales categorías de seres vivos. Pero en la multitud de fósiles descubiertos desde los días de Darwin no hallamos dichas formas intermedias. Más que perdidos, los eslabones son inexistentes.

    Por estas razones, un número apreciable de científicos ha concluido que las pruebas aducidas a favor de la evolución son muy débiles y contradictorias.

    Eso si que es ser hipócrita. Como hay tantas pruebas de la evolución, debe ser falsa. Ah, ¿que falta un hueso? Entonces descartemos todos los otros cientos de miles que hemos encontrado, podemos asumir que no va a aparecer nunca.

    Por otro lado, el orden de aparición de los seres vivos en el registro fósil corresponde al que presenta la Biblia en el libro de Génesis.

    Por supuesto! El genesis! Un libro sin ninguna contradicción!
    Mira tío, tienes que tener cara para decir eso! De ese libro fantástico para asustar niños que tú llamas biblia, el genesis es de los que más tonterías cuenta y el que más contradicciones tiene. ¿Esa es tu “prueba”? ¿La fe ciega? Por favor, seamos serios…

    Algunos científicos comprenden que rechazar a Dios no es una senda fundada en hechos demostrados y lógica cuidadosa, sino en conjeturas aventuradas.

    Otra vez lo tienes al reves…. no es cosa de rechazar a dios, es que no existe. A ver si te lo metes en la cabeza. En todo caso, tu tienes que demostrar que existe y no nosotros que no existe.
    Tampoco rechazamos a Gandalf, pero aún así no existe.

    A ver si para la próxima:
    1) te documentas un poco antes de escribir sinsentidos.
    2) dejas de poner cosas evidentemente falsas con el fin de desinformar.
    3) dejas de caracterizar a creencias como hechos.

    Un saludo,

  457. Jorge dijo:

    Perdona que te diga rene pero coincidirás con los textos que seemann copia de páginas de testigos de Jehová, esos grandes científicos que van por las casas enseñando ciencia…juas juas juas

  458. rene dijo:

    ¿Tu tambien Bruto?, quise decir “¿Tu tambien Andy?, esta es cita tuya, “la evolución no es “al azar””.

    Vamonos Seemann, por lo visto y usando la habilidades de Sherlock Holmes.: gfunho y Andy. Estos dos son los CREADORES del “diseño inteligente”.

    Solo que luchan contra su propia SOMBRA.

  459. Jorge dijo:

    Perdona que te diga rene pero coincidirás con los textos que seemann copia de páginas de testigos de Jehová, esos grandes científicos que van por las casas enseñando ciencia…juas juas

    Andy, no te metas tanto con él xD métete con los testigos de Jehová que son los que han escrito esta grandísima chorrada

  460. Andy dijo:

    hola rene,

    ya echábamos de menos que nos descalifiques sin tener la más puta idea de lo que hablas.

    todavía estamos esperando tu demostración sobre que la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica.

    por favor, escríbela o admite que no es asi.

  461. gfunho dijo:

    Mi forma de pensar coincide mucho con Seemann. Es el más cientifico de esta comunidad.

    Pues este si que es de la generación copy&paste.

    Tanto que lo copio todo de una página de los Testigos de jehová (http://www.watchtower.org/s/20040622/article_02.htm)

    Vamos que para ser científico, está en contra de todo lo que afirmas, rene.

  462. Seemann dijo:

    “La evolución, con su lucha por la supervivencia, no logra explicar que demostremos cualidades como el amor y el altruismo”.

    ¿Y bien?

  463. Jorge dijo:

    Andy, más bien a ver si la primera vez no copia un texto de los testigos de Jehová juas juas juas

  464. gfunho dijo:

    Lo siento si sale duplicado. Algo no va bien en el sistema de envios de mensajes.

    Pues menos mal que coincides con él, porque básicamente es el máximo exponente de lo que tú mismo llamaste “Generación Copy&Paste”:
    La demostracion…
    (http://www.watchtower.org/s/20040622/article_02.htm)
    … Todo copiado de una página de los Testigos de Jehová.

  465. gfunho dijo:

    Mi forma de pensar coincide mucho con Seemann. Es el más cientifico de esta comunidad.

    Pues este si que es de la generación copy&paste.

    Tanto que lo copio todo de una página de los Testigos de jehová: (http://www.watchtower.org/s/20040622/article_02.htm)

    Vamos, que para ser científico, está en contra de todo lo que criticas, rene.

  466. Andy dijo:

    Seemann,

    “La música, con toda su belleza, no logra explicar porqué el agua hierve a 100ºC”.

    ¿Es un concurso de frases obvias y estúpidas?

  467. gfunho dijo:

    Mi forma de pensar coincide mucho con Seemann. Es el más cientifico de esta comunidad.

    Pues este si que es de la generación copy&paste.

    Tanto que lo copió todo de una página de los Testigos de jehová:

    http://www.watchtower.org/s/20040622/article_02.htm

    Vamos, que para ser científico, está en contra de todo lo que criticas, rene.

  468. gfunho dijo:

    Probando, probando. No me deja enviar comentarios

  469. gfunho dijo:

    Mi forma de pensar coincide mucho con Seemann. Es el más cientifico de esta comunidad.

    Pues este si que es de la generación copy&paste.

    Tanto que lo copio todo de una página de los Testigos de jehová:

    Vamos, que para ser científico, está en contra de todo lo que criticas, rene.

  470. gfunho dijo:

    Mi forma de pensar coincide mucho con Seemann. Es el más cientifico de esta comunidad

    Pues este si que es de la generación copy-paste.

    Tanto que lo copio todo de una página de los Testigos de jehová:

    Vamos, que para ser científico, está en contra de todo lo que criticas, rene.

  471. gfunho dijo:

    Mi forma de pensar coincide mucho con Seemann. Es el más cientifico de esta comunidad

    Pues este sí que es de la generación copy-paste.

    Tanto que lo copio todo de una página de los Testigos de jehová:

    Vamos, que para ser científico, está en contra de todo lo que criticas, rene.

  472. gfunho dijo:

    Arrrrrg!!! Lo siento por la cuadruplicación. El sistema de comentarios se ha vuelto locooooo!!

    (estaría intentando descifrar si lo que hace rené es spam)

  473. Jorge dijo:

    Ahh gfunho, yo había escrito antes lo de los testigos de Jehová pero no me salía el comentario ;)

    Menudos científicos los testigos de Jehová juas juas juas.

  474. gfunho dijo:

    Esta claro que el blog de Rinzewind considera a los testigos de jehová como spam :)

  475. Quikosas dijo:

    Uf, pues ya me olía a mí a Copy&Paste, pero no había pensado en indagar de dónde venía.
    De hecho ni lo leí por completo, cuando a mi mente llega un número determinado de estupideces y barrabasadas, se bloquea y no deja paso a más (scroll, rene, scroll scroll, Seemann, scroll scroll…. gfunho…) y es entonces cuando vuelvo a leer.
    Así se acaba pronto ^^
    (Vale, no aporto nada, pero es que me caaaaaaaaaansooo)

  476. Seemann dijo:

    “La evolución, con su lucha por la supervivencia, no logra explicar que demostremos cualidades como el amor y el altruismo”.

    ¿Y bien?

  477. Pingback: La falacia de la complejidad irreducible

  478. Andy dijo:

    Seemann,

    respuesta a tus #480 y #466:

    “La música, con toda su belleza, no logra explicar porqué el agua hierve a 100ºC”.

    ¿Es un concurso de frases obvias y estúpidas?

  479. Quikosas dijo:

    Veeeeenga, lo diré. Te lo explico Seemann, a ver si lo entiendes:
    ¿Qué pasa con la fidelidad de los perros? ¿Alguien la ha estudiado? ¿Sabemos porqué son así de fieles a pesar de las putadas que les hacen muchos? ¿Tiene algún sentido que yo diga esto sin venir a cuento?
    Y si los perros son así, ¿porqué las ranas no? ¿Y los unicornios existen sólo porque los imaginamos? ¿Porqué los pegasos nunca serán más que una marca de camiones?

    ¿Veis lo que conseguís? Al final se me va la pinza

  480. gfunho dijo:

    lo que conseguimos es estar cerca de los 500!!!

  481. Jorge dijo:

    ¡¡Vamos, que se empiezan a ver los 600 allá a lo lejos, un esfuerzo!!

  482. gfunho dijo:

    Lo que sería un puntazo es llegar a los 1000 :P

  483. Quikosas dijo:

    ¿¿¿Pero queréir decirme porqué son fieles los perros???

  484. gfunho dijo:

    ¿¿¿Pero queréir decirme porqué son fieles los perros???

    Porque estadísticamente les ayuda/ayudó a sobrevivir. Los perros que se fueron haciendo fieles, tuvieron más descendencia que los que no. Si al final todo es lo mismo.

    El aprendizaje y la transmisión cultural tambien ayudan, no obstante.

  485. Daniel dijo:

    Seemann, es evidente que lo tuyo es soltar ladrillos como los de Ana Rosa, ni siquiera originales, pero lo de leer no es tu fuerte; si te hubieras molestado en leer lo que te respondí en #317, habrías intentado informarte un poco acerca de la partenogénesis antes de volver a insistir con los mismos argumentos gastados acerca del origen de la reproducción sexual. En cuanto a lo del equilibrio de las fuerzas, es una falacia tan obvia que no merece la pena gastar más esfuerzo en ella, sobre todo cuando Andy ya ha contestado lo que merece.

  486. Mercedes dijo:

    Hola a tod@s:

    La verdad es que nunca he escrito en ningún blog, pero hoy estoy tan contenta que me he animado a hacerlo. El otro día estaba en casa viendo la tele, echaban en Antena 3 el programa de Susana Griso (no me acuerdo cómo se llama, pero es por la mañana), en ese programa suelen hacer preguntas al público y este manda sms y llaman para indicar su parecer; la tónica general es que pregunten cosas muy sensacionalista, como por ejemplo: ¿creen ustedes que los gays y lesbianas tienen derecho a adoptar? o ¿creen que hay suficientes hospitales?, etc. Pero el otro día me sorprendió la pregunta: ¿CREEN USTEDES QUE EL HOMBRE VIENE DEL MONO?… y, tonta de mi, pensé que la pregunta no tendría sentido, cómo alguien en el siglo XXI iba a pensar lo contrario… pues, no recuerdo bien el porcentaje, pero bastante más del 60% de la población española que estaba viendo la tele contestó que NO!
    Mientras la gente llamaba, hubo un debate de el único representante del PSSI en españa (un médico, no recuerdo bien de que especialidad) y el presidente de la Sociedad de Biología Evolutiva de España (corríjanme si me equivoco pero creo que es Don Manuel Soler de la Universidad de Granada). A favor del presidente de la SESBE tengo que decir: que la moderadora no hizo bien su trabajo y apenas lo dejó hablar, y que me pareció entenderle que le habían llevado engañado, que él pensaba que se iba a debatir de otro tema y no del Creacionismo. Y a favor del creacionista (porque aunque no quieran reconocerlo, lo son)tengo que decir que fue superior en oratoria que su partener.. aunque ello no implica que lleve la razón, porque aunque se diga con mucha “labia” sandeces, no dejan por ello de ser eso, sandeces. Que si la biología tiene muchas lagunas (como el eslabón perdido entre el hombre y el mono), como que no se ha explicado satisfactoriamente cómo se creó el material genético y no creen, “muchos MÉDICOS en España no creen” (eso puntualizó) que el ARN fuera el material genético primigenio porque su autoreplicación depende de proteínas y estas no existían, que por supuesto los experimentos de Stanley Miller eran erróneos y que de crearse aminoácidos sencillos a formarse proteinas complejas hay un salto demasiado grande que no se ha explicado en la actualidad… hasta llegó a poner en duda el material genético, preguntando que cómo es posible que con la cantidad de ADN que los seres humanos poseemos hayamos venido de una célula a todas luces más sencilla. En ningún momento el presidente de la SESBE pudo contestarle cómo era esperado, porque ese señor no le dejaba y la moderadora no se lo permitió, la única crítica coherente que le realizó: “usted no es científico”… y muy cierto, el es médico. Podría haberle contestado la cantidad de ADN que compartimos con una simple mosca (por no hablar de monos), que las células a las que se refería eran procariotas y que por supuesto no poseen intrones (ADN que no codifica proteinas, pero que parece ser que tiene un gran papel en el barajado de exones y por tanto en la evolución del genoma) y por lo tanto su genoma es algo menos grande, pero no por ello especialmente menos complejo, que el Arn es la única molecula que se conoce con capacidad autoreplicante y que si bien hoy en día no puede autorreplicarse sola debe ser porque es más productivo para la célula que le acompañen proteínas para optimizar el rendimiento… y muchísimas cosas más, como magistralmente a expuesto Rinzewind.

    El problema de la sociedad española (extensible a las demás sociedades, pero hablo de la que conozco) es muy sencillo, las matemáticas, la historia, la lengua, el inglés… son disciplinas que nos son impuestas, muy sabiamente, desde pequeños; pero y la biología… como puede ser que haya un desconocimiento tan BRUTAL de quiénes somos y quiénes éramos, cómo funcionamos (dejando a parte moralidades, sentimientos, creencias y sueños) y qué podemos hacer para salvaguardar nuestra especie… porque sólo somos una especie más en nuestro planeta, no somos el culmen de ninguna evolución y nos extinguiremos, como lo han hecho todas las demás especies y el planeta nos sobrepasará y seguirá VIVO aunque nosotros hayamos muerto, porque no fue puesto por Nadie para nosotros, ni nosotros para Él… por favor, la gente pregunta SÍ CREES O NO CREES EN EL CAMBIO CLIMÁTICO, esto es CIENCIA,

  487. Jeau dijo:

    1. Seemann cree tan poco en lo que defiende que desde su primer mensaje se ha limitado a copiar y pegar lo que dice una página para creyentes-sin-estudios. Si le quitas el guión o no sabrá qué decir o vendrán las barbaridades como en el casó de Rene.

    2. Rene tiene tan poco cerebro, tan diminuto y recogido, tan poco funcional e inútil, que entiende por mutación natural a lo largo de miles de millones de años someterse a radiación por rayos X. Así, super natural vaya, freir tus células y exponerte a tumores sin siquiera esperar a la siguiente generación. Ya puestos, conéctate a la corriente eléctrica o métete en una piscina llena de ácido sulfúrico, pero deja de joder aquí con tus comentarios para deficientes mentales, tú, hombre científico ante todo que no tiene ni puta idea de nada pero que disfruta demostrándolo.

    Seguimos esperando, no te tomaremos en serio hasta que expliques cómo contradice la Evolución la 2ª Ley de la Termodinámica. Ya sabemos que no eres capaz, pero no nos cansaremos de insistirte.

  488. gfunho dijo:

    Creo que te ha cortado la ultima parte del mensaje.

    Siguelo desde donde lo cortó :)

  489. Jorge dijo:

    Mercedes, el médico represententante de la PSSI es oftalmólogo. Por otro lado, si la pregunta era esa está mal planteada, pues no venimos del mono, sino que los monos actuales y nosotros tenemos un ancestro común. Además, estoy totalmente de acuerdo contigo en que la enseñanza de biología en el colegio y el instituto es insuficiente. Yo no me fiaría de esas encuestas de este tipo de programas; quien se gasta tanto dinero en mandar un mensajito…

  490. Fran dijo:

    Muy bien. En cuanto vengan a Málaga pienso darles con la Razón en la frente (jeje). Por cierto, he escrito al resepcto en mi blog también:
    http://evanescencia.net/2008/01/16/harto-de-mentiras/

  491. Mercedes dijo:

    Verás Jorge, la verdad es que no me fijo en ese tipo de programas para determinar el grado de inteligencia o conocimientos de la sociedad científica, pero si me parece determinante en cuanto al nivel de estudios de la sociedad en general.

    Es verdad que el mensaje se cortó, pero el final se me estaba haciendo un poco largo. Yo creo, en mi modesta opinión, que lo que sucede es que se nos olvida que la ciencia no es cuestión de fe, por lo menos en el siglo actual. A lo mejor en el siglo XIX tenía cabida, ya que la oscuridad en el tema biológico, físico, químico, astronómico, etc era tan inmensa… pero hoy en día.

    Aunque todo tiene su explicación, la cual resulta obvia, la mala-información (que no desinformación) de los medios de comunicación es tal que a la masa sólo le llega lo que interesa… que si hay controversia en el mundo científico sobre la teoría de la evolución ( cierto, pero la controversia está entre gradualismo, equilibrio puntuado, extinciones masivas, el por qué se deja al margen en la evolución a las plantas… pero NUNCA CREACIONISMO), que si hay científicos que están realizando estudios para desechar las ideas de Darwin (cuando estas ideas, por supuesto que tienen sus fallos, para ello existe el neodarwinismo y otras teorías más)… Es que no me vale lo que dice est@ chic@ Seemann, porque coge recortes de lo que supuestamente dijeron científicos, ingenieros, médicos, etc Si fuera él leería más libros, empezando por Darwin (Origen de las especie), Stephen Jay Gould (“La vida es maravillosa” en dónde “supuestamente” critica la visión de lo inevitable de la evolución como proceso gradual contribuyendo con el azar y la contingencia; “La flecha del tiempo” en donde debate acerca del tiempo profundo en gología y de la naturaleza lineal o cíclica de este o “El pulgar del panda” en donde indica las excentricidades de la naturaleza), etc. No hay que potenciar tanto el dato, sino todo el contenido de las ideas.

    La ciencia está hecha para el debate científico pero, a diferencia de la religión (que no de la teología, que como indica el sufijo requiere de un estudio), debe ser debatida por personas que sepan lo que dicen, que lo hayan estudiado y comprendido, que la vivan y estén instruidos en ella.

    Y por cierto, la prueba irrefutable de que el hombre sucumbe a la 2ª ley de la Termodinámica es que morimos.

  492. Jeau dijo:

    #495 pero si me parece determinante en cuanto al nivel de estudios de la sociedad en general.

    Determinante, determinante, lo que se dice determinante no me lo parece. Que la audiencia que tenga un determinado programa, con una determinada temática, un determinado tratamiento de la información y a una hora tan concreta… Si sumas además a todo eso que sea una votación por SMS, estarás reduciendo a esa “sociedad en general” que mencionas a un tipo muy concreto de persona (capaz de molestarse en enviar un SMS, a un programa televisivo, que se emite en esa franja horaria, etc.), no creo que sea muy representativo que digamos, estadísticamente hablando.

    A mí se me viene una imagen mental del perfil típico de persona que consume ese tipo de programas matinales, y encaja bien con la falta de cultura y de contenidos, pero estaría cayendo en mis propios prejuicios si lo describo.

    Creo que para ser objetivo basta entender el tipo de votación y el ámbito televisivo en el que se realiza para que un resultado del 60% no signifique más que eso: 60% de la audiencia de ese programa.

    Extrapolar de ahí a la población media me parece poco menos que una exageración. Si bien estoy muy de acuerdo con todo lo que has dicho acerca de la cultura que tenemos en pleno s.XXI.

  493. Daniel dijo:

    En efecto, ese resultado significa que el 60% de los que estaba viendo ese programa (punto uno, estaban viendo la televisión), que se emitía en Antena 3 (punto dos, estaban viendo Antena 3) piensa eso. Pues bueno. Seguro que si hacemos la misma votación entre seminaristas sale aún peor, pero sigue sin ser una muestra significativa desde el punto de vista estadístico. Dicho esto, no tengo esperanzas de que el resultado de la misma pregunta entre una muestra representativa del total de la población fuera a salir mucho mejor. :-S

  494. Mercedes dijo:

    Bueno, yo no sé qué nivel de estudios tendrá la gente que ve ciertos programas de televisión, lo cierto es que yo soy estudiante universitaria y lo estaba viendo, como también veo el tomate y la noche temática… cierto es que es exagerada mi deducción y alzo un mea culpa. Pero el hecho de que se trate la información de cierta forma o cierta otra no me parece para nada excusable, tampoco el tipo de cadena, ni de programa, ni a quien se dirige… que la evolución se de de una manera u otra y que la comunidad científica este más o menos de acuerdo con una u otra teoría evolutiva (porque eso sí, todas son teorías evolutivas) no es excusa para que estos pseudocientíficos puedan dar el mensaje, completamente falso y dañino, de que la ciencia desecha, o duda, que el hombre no procede del género Homo.

    Pero de todas formas, Jorge, no pretendía enzarzarme contigo sobre la audiencia, la programación y el coste de los sms. Sólo quería señalar un hecho que me pareció alarmante, pero como ya he dicho, entono el mea culpa.

    Saludos

  495. Jorge dijo:

    Daniel, te ha faltado el punto 3, además han mandado un sms a euro pico. Yo, sin ánimo de faltar, considero que esa muestra no es para nada representativa de la población española. Estoy totalmente de acuerdo con Jeau.
    Creo, a lo mejor soy demasiado optimista, que en España, hay mucha más aceptación de la evolución. Me suena haber leído algún estudio que decía que estamos bastante bien en ese aspecto, incluso por encima de algún país como Alemania. No recuerdo donde lo leí.

  496. Jeau dijo:

    ¡500 is mine! ¡Ya queda menos para el récord!

  497. gfunho dijo:

    oh yeah!, 500 and counting.

    En cualquier caso, si paramos en los 600, no podemos con el récord del milenariimmmo

    Hay que seguir después :)

  498. Jeau dijo:

    Pero si el mineralimmo tiene 586. Estamos más cerca del récord que de los 600.

    De todas formas, con cansino-troles como Rene eso es cosa hecha.

  499. Daniel dijo:

    #499: No me había dado cuenta de ese detalle, Jorge, pero de hecho es el más representativo de los tres, gracias por el apunte. En mi opinión, alguien que se gasta un euro y pico en decir una soplapollez en la tele está un poco mal de lo suyo.

  500. Jorge dijo:

    http://www.astroseti.org/noticia_2400_la_evolucion_menos_aceptada_eeuu_que_europa_japon.htm

    Aquí hay un estudio de aceptación de la evolución. Esta hecho por la revista Science.

  501. Jorge dijo:

    Totalmente de acuerdo Daniel, hay que estar bastante mal para gastarse eso en mandar mensajes estúpidos a programas de la tele.

    En nada superamos al mineralimmo. :)

  502. Jeau dijo:

    #503, #505: O que te sobre el dinero. Estamos de acuerdo.

    El punto no es la salud mental de los que envían SMS, sino la representatividad de la encuesta. Yo me mantengo: sin entrar en el nivel de estudio ni cultural, la población que ve televisión a esa hora, en esa cadena, y envía un SMS… independientemente de su cultura incluso, no tiene supone ningún dato significativo, ni puede extrapolarse a la población media del país.

  503. Jeau dijo:

    *no supone… (las prisas).

  504. Juan Carlos dijo:

    #505 Yo no suelo escribir aquí pero soy un lector asiduo, después de leer varios comentarios sobre esa entrada me estoy leyendo los comentarios de la misma…y estoy flipando.

    ¿Habían fumigado con LSD o que pasó esos días? porque los comentarios son para acojonarse.

  505. rene dijo:

    Sigan con sus relojitos, y esos programas simuladores que caundo los descargas, estan vacios. Antes de citar uds. fijense por lo menos si existe.

    Y trabaje con nastran, que solo simula deformaciones, y uds. creen que la genetica y la reproduccion se simula bien con un programita de unos cuantos K, y ademas, esta vacio?
    Ilusos.

  506. Juan Carlos dijo:

    Tal vez la genética y la reproducción no se puedan simular con un “programita de unos cuantos K”, lo que es seguro es que no se puede comparar la evolución con una fotocopiadora.

  507. gatafunho dijo:

    Por cierto, rene, que se me olvidaba….

    Cómo contradice la evolución la Segunda Ley de la termodinámica?

  508. Andy dijo:

    gatafunho, nastran es un software de simulación.

    rene, todavía estamos esperando tu magistral demostración sobre que la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica.

    por favor, escríbela o admite que has estado mintiendo.

  509. Jeau dijo:

    Enlace para descargar el código fuente del algoritmo usado en “How Evolution Really Works”.

    Rene, estudia un poco y deja Internet, que ya has hecho el ridículo lo suficiente a lo largo de todos tus comentarios.

    Te hemos dicho que no puedes participar más, estás castigado sin comer hasta que digas cómo contradice la Evolución la 2ª Ley de la Termodinámica.

  510. Daniel dijo:

    René, el hecho de que un programilla de apenas un KB pueda simular fenómenos evolutivos no sólo no constituye descrédito alguno para la teoría sino al revés: el hecho de que hasta los entes más simples exhiban este comportamiento sugiere que el hecho evolutivo es en realidad inevitable.

    En cuanto a tus consideraciones anteriores de que el hecho de escribir un programa que se basa en las premisas de la evolución es erróneo porque presupone un concepto, es evidente que no hace sino seguir las directrices del método científico, que vienen funcionando bastante bien desde hace siglos:
    1. Observa la naturaleza;
    2. Formula una hipótesis que explique tus observaciones;
    3. Aplicando tu hipótesis, trata de predecir qué ocurrirá a partir de una situación inicial.
    4. Pon a prueba la predicción por medio de experimentos que puedan desmentir tu hipótesis.

    Aún estamos esperando a que nos digas:
    a) Por qué la evolución contradice la 2ª ley de la termodinámica, lo que sólo demostraría que al menos una de ellas es incorrecta, ni siquiera tiene por qué ser la de la Evolución.
    b) Por supuesto, estamos esperando a saber cuáles han sido los modelos de predicciones basados en la teoría del «diseño inteligente» y con qué experimentos se ha dado cuerpo a tales modelos, si los hubiere.

  511. Alfredo dijo:

    Bravo !!

    La verdad que me asusta estas nuevas sectas pesudocientificas que quieren desprestigiar a la ciencia imponiendo la religión por encima de todas las cosas. Penoso.

    No hace mucho vi un video de un telepredicador en USA diciendo “como me voy a creer que descedemos del mono si es Dios quien nos ha creado” . Sin comentarios …

    Y la frase de “el diseñador es el Dios de la biblia” lo mejor de todo.

  512. Pingback: Oleada Creacionista | Enchufa2

  513. Quikosas dijo:

    Juan Carlos: lo siento por tí por haberte perdido la gran batalla. Fumigación no sé si hubo. Me parece que no, y que son deducciones tuyas a partir de miles de mutaciones malignas surgidas a raíz de los rayos X emitidos por una fotocopiadora dueña de un ornitólogo loco que hacía tabletitas de LSD con forma de pingüino. Sí, es la fotocopiadora de tu antiguo colegio. ;)

    gatafunho: ¡gracias por la aclaración! La verdad es que lo dije un poco así en coña sin pensarlo demasiado, pero después me quedé dándole vueltas y… ¡buf! Me sacaste las dudas :D

    Jorge: gracias por el enlace de la encuesta… Ahí se explica porqué se creó la idea de DI: tienen pasta, tienen poder, quieren tener más de ambos y tienen grandes campos abonados donde sembrar su duda… Que hay que estar ciego para no verlo.

    A todos. ¿habéis visto la evolución de rene a través de los comentarios? ¡Es asombroso! Ya sé que lo dijiste gatafunho, pero creo que podrías añadir un par de puntos que suceden tras la cruenta batalla del clavo ardiendo y la perseverancia más corrosiva, a ver qué te parecen:
    4 a) Gana troll: El foro va quedando paulatinamente vacío y sólo se oye la voz del omnisciente.
    4 b) Gana foro: El vacío creado en torno suyo por cansino reduce al contertulio a una voz mascullante que se apaga gradualmente entre maldiciones varias.

    Y con esto, ya estamos un poquito más cerca de los 600. ¡Yuhuuuuuuu!

  514. rene dijo:

    Oye, parece que la respuesta que tanto quieren que se les entregue, como si fuera un video bonito (VB desde ahora), lo saber hasta el mal llamado sexo debil.

    Yo creo en lo que mas se aproxime a la realidad.

    Diria que:
    a) Tal como se demostró hace mucho, La vida solo proviene de la vida.
    Hoy todos aplicamos, esta realidad, en los alimentos consevados por pasteurizacion. No entro en detalles, para que. uds. piense un poquito.

    b) El registro de fosiles hallados deberia mostrar formas complejas desde el mismo momento en que aparecen (similiar al equilibrio puntuado) (dije similar, NO igual). Y deberian faltar los supuesto Eslavones que los unen.

    c) Deberia haber muchisimos “complejidad irreducible”, tales como el ojo, y otros, de lo que ya hablo otro aqui.

    d) Cualquier mutacion, provocada por radiacion o otro agente mutageno, siempre empeora el original (especimen anterior). Repasen los dos link que le envie, sobre la reparacion del adn, y si no se puede, se activa la autodestruccion.

  515. rene dijo:

    Oye Daniel, sobre el programita, descargamelo tu por favor, para que no hables de algo que no existe. Pues no EXISTE, se descarga pero el zip, esta VACIO.

    Tu montas un edificio, sobre la NADA.

  516. rene dijo:

    Oye Juan Carlos, “la fotocopiadora la usé para demostrar a estos que ignoraban “la entropia de la informacion”, o es que tu tambian la ignoras?

    Y para proponerles el experimento. La humilde fotocopiadora el en la mas rigurisima realidad EXACTA.

  517. rene dijo:

    Nunca tubiste una clase de fisica? Daniel

    Los experimentos mas, simples son los más didacticos.

    Mi profesor, nos mostro la interferencia de ondas electromagneticas (digamos luz monocromatica) haciendo dos rendijas con 4 hojas de afeitar formando dos lineas pequeñas de luz que proyectaba sobre un plano.

    Pero piensa tu, esas 4 hojitas Gillette, humiles y baratas al extremo, invalidaban las leyes y principios de la interferencia?

    Respondeme tu, o, mejor ¿que clase de experimentos realizaste tu?

  518. Jeau dijo:

    Lo que está VACIO es tu cerebro Rene. El enlace que tienes en #514 funciona y no está vacío.

    Sobre la Termodinámica no has escrito más que sinsentidos. Los puntos a), b) y c) no tienen ningún sentido y lo único que haces es usar la palabra debería. Tus creencias nos la soplan. Aporta pruebas o escribe algo coherente, hombre, que parece que ya no sabes ni escribir.

    El punto d) ya te lo han rebatido varias veces a lo largo de los comentarios. Pero no sólo no sabes escribir ya, sino que demuestras que no lees lo que no te interesa.

    Por mí puedes creer en toda la mitología que quieras, pero deja de hablar de Ciencia, que está claro que no tienes ni puta idea de nada y sólo tienes un popurrí de incoherencias mal conectadas en tu diminuto cerebro en lugar de conocimiento.

    La fotocopiadora hace fotocopia. No es ningún organismo vivo ni tiene nada que ver con la Evolución. Te lo han repetido hasta la saciedad pero en tu analfabetismo crónico te niegas a leer.

    De nuevo: explica claramente cómo invalida la Evolución la 2ª Ley de la Termodinámica. ¿Sabes lo que es claramente, anodina imitación de entelequia? No escribas gilipolleces, que después de todo lo que has escrito ya no queda mucha paciencia para leerte.

  519. rene dijo:

    Oye gatafunho, busca en wikipedia, averigua, que es Nastran.
    Algo de simulaciones, conozco, tambien les hable eso de FEM, o elementos finitos, tambien del calculo variacional.

    Por eso hablo de simulacion, porque tengo experiencia en eso.

  520. rene dijo:

    Oye Jeau, mandamelo por email a: rene

  521. rene dijo:

    apago todo, hay una tormenta enorme aqui arriba

  522. Jeau dijo:

    Rene, deja de hacer preguntas e intentar desviar el tema y responde de una vez.

    Tranquilo, que más ridículo del que has hecho hasta ahora dudo mucho que hagas.

    ¿Por qué la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica?

  523. gatafunho dijo:

    Rene, nunca usé Nastran. Así, sin más.

    Por otro lado, como sí que he dado unas cuantas clases de Física: Podrías indicarme amablemente cómo contradice la evolución la segunda ley de la termodinámica?

    Y de paso: podrías decirme dónde y qué estudiaste?

  524. Quikosas dijo:

    ¡Oye yo tambien quiero saberlo! Mira que llevo aquí todo el rato sin preguntar, pero es que ya me pico…

    ¿¿Por qué la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica??

    Juas juas juas, yo sólo sigo aquí por gatafunho y los 600, que conste.

  525. gatafunho dijo:

    Me hace ilusión Quikosas :) Llegar a los 600 y más allá!!

  526. RinzeWind dijo:

    Al final llegaréis a los 666 comentarios.

    Os odio. De verdad que os odio.

    ¿Y la segunda ley de la termodinámica, qué? ¿Otra vez campeona de liga?

  527. Quikosas dijo:

    Bueno, y para saber:

    ¿¿Por qué la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica??

    (Confieso que en la última línea he hecho Copy&Paste de mi comentario anterior, y por consiguiente rene tiene razón. Disculpen, bajo al purgatorio)

  528. Andy dijo:

    rene (si ese es tu verdadero nombre), ¿cuánto te pagan por escribir aquí desviando la atención? ¿O es que de verdad estás convencido de que lo que haces está bien?

    Lo más patético de tus vanos intentos es pretender que los lectores de este blog somos ignorantes. Sin embargo ese tonto truco (el único que te sabes, porque de ciencia nada) no funciona aqui.

    Resumiendo: has mentido en que sabes de electrónica, o de programación, o de física, química, biología o cualquier otra cosa que tenga que ver con ciencias. Sólo sabes repetir lo que te mandan para escribirlo aquí.

  529. Jeau dijo:

    Pues si llegamos a los 666… se confirmará que efectivamente a este blog… ¡¡el Mineralimmo iba a chegar!! xD

  530. Quikosas dijo:

    Rincewind siento que tu último post no haya tenido acogida similar a éste… ¡Pero míralo como una maravillosa recompensa a tu trabajo! Vamos, no sé tú, pero si me pusiese a calcular el tiempo neto que hay encerrado en éste post, y pensase que todo se debe a mí… Wooo, por lo menos me sentiría abrumado. (Otra cosa es para qué sirva, pero bueno, estamos “sobraos”) xD
    Venga va, de nuevo enhorabuena por el post xD

  531. Quikosas dijo:

    Ooooooooooooook

    *el bibliotecario dice que Andy tiene razón

  532. Jeau dijo:

    Resumiendo: has mentido en que sabes de electrónica, o de programación, o de física, química, biología o cualquier otra cosa que tenga que ver con ciencias.

    Maravillosa a la par que simple descripción del vil individuo.

    A mí no me mosquea que alguien sea creyente, ni que no conozcan o sepan de Ciencia, todos podemos desconocer y de hecho desconocemos muchas cosas.

    Lo que me enerva y me saca de mis casillas es ver la mala intención en sus comentarios o sus acciones. Se disfrazan de entendidos, unos, o de cívicos ciudadanos con ganas de aprender, otros, para al final hacer lo que era su misión desde el principio: sembrar dudas, confundir y atacar de forma irracional y sin fundamento alguno todo aquello que no les conviene.

    En definitiva, lo que me exaspera de Rene es lo mismo que de la conferencia a la que RinzeWind tuvo la desgracia y el coraje de asistir. El engaño y la mala fe en que se arropan, las falacias y mentiras que conscientemente predican.

  533. gatafunho dijo:

    Es que son malos, tío, son malos.

  534. Quikosas dijo:

    Ooooooooooooook

    *el bibliotecario dice que Jeau tiene razón

  535. Jeau dijo:

    Eso del oook… y el bibliotecario… ¿Monkey Island?

  536. Andy dijo:

    Jeau,

    Coincido. Lo que me toca las narices es la mala fe.

    Como he dicho anteriormente, salvo honrosas excepciones, un creyente (o religioso, llámale como quieras) no puede estar al nivel moral y ético de un no creyente. La religión degrada a la gente.

  537. Quikosas dijo:

    Ouch! ¿Porqué tenías que poner salvo honrosas excepciones?
    ¡Así no hay quien discrepe! ¡Retíralo!

  538. Andy dijo:

    Quikosas, porque los hay. Les cuesta mucho más ser buenas personas, pero los hay.
    Asi como también hay no creyentes (o ateos, agnósticos, etc) que son una m…. de persona.

  539. Daniel dijo:

    René, sé que eres o un troll o un idiota profundo, pero pese a todo voy a responder a la majadería de #522. Los experimentos, en el método científico, sirven para corroborar las hipótesis, como en el caso del experimento que citas, que evidentemente no invalida el principio de superposición, sino que lo corrobora. Ahora bien, lo que dice el método científico, con buen criterio, es que ningún número de experimentos puede demostrar que una teoría sea cierta, ya que siempre habrá más casos por probar, pero sí pueden demostrar que sea falsa si entra en contradicción con los resultados del mismo.

    Empleando un recurso que tanto te gusta, he aquí una cita atribuida a Einstein al respecto: «No es posible realizar bastantes experimentos para demostrar que esté en lo cierto, pero un solo experimento puede demostrar que no lo estoy».

  540. Quikosas dijo:

    Y de ahí llegamos a que lo realmente importante son… ¡las personas! Gracias, gracias deja que disfrute del momento ;)
    Por otro lado… creo que con lo que realmente hay que luchar para seguir siendo buena gente es la sociedad en general, que es que lo pone difícil… Después si decides ser religioso pero no quieres renunciar a usar la cabeza, también te toca lidiar con lo que lo son y no la quieren usar… Esa también es una tarea muy loable.
    Seguramente no lo compartas, pero pienso que es loable porque pienso que se puede sacar algo bueno de ahí. Siempre hay que sacar algo bueno de donde se pase.

  541. Andy dijo:

    Quikosas,

    Claro! lo importante son las personas.

    He estado en comunidades religiosas en las cuales cuando una persona tenía problemas las otras la ayudaban. Hasta ahí todo bien.
    Pero luego tenías que oír a esa misma persona (la de los problemas) diciendo que de no haber sido por jesus/dios/la virgen/etc no habría podido superar sus problemas. ¿Y las personas que la han ayudado? No aparecían en los créditos.
    Curiosamente en estos casos toda la comunidad estaba de acuerdo, aún las personas que habían ayudado.

    También aciertas en que la sociedad en general es parte del problema. Muchos no se percatan que la sociedad tiene un compotamiento que difiere del de la suma de sus individuos. Tiene sus propias reglas. Los charlatanes y los políticos (perdón por la redundancia) conocen esto perfectamente y saben cómo manejar a la sociedad sin que el individuo en particular se sienta manejado.

  542. Noid dijo:

    #540: Discworld, de Terry Pratchett.

  543. loximann dijo:

    Rinze, gracias por el post. Lo que es una verdadera lástima es que 519 (con este) comentarios sólo hayan dado para un troll tan TONTO como rene. Gracias al resto, también. Habéis tenido algún comentario-colleja glorioso.
    Una cosita sobre los algoritmos genéticos: está claro que lo de los relojitos NO PRUEBA NADA, pero cada vez se están empleando simulaciones con muchísimo componente aleatorio con un éxito grandísimo. En muchos millones de años, ¿no va a tener la Tierra tiempo de generar vida? Que son MUCHOS, MUCHOS, MUCHOS intentos…
    De todas formas, aunque desarrolláramos un modelo dinámico que le metes un porrón de átomos y te acaba saliendo rene publicando comentarios absurdos en blogs, los creacionistas acabarían diciendo que si no es esa la demostración de que un dios maravilloso ha montado ese sistema físico TAN guay.
    Sigh…

  544. gatafunho dijo:

    Coño Noid. Tú por aquí!

    Vas a sumarte al Trollicidio colectivo o solo venías a mirar ? :P

  545. Quikosas dijo:

    Hum, sí cierto Noid, se me había olvidado responderle a Jeau (disculpa) xD

    Andy, totalmente de acuerdo. Es por esto mismo (que la sociedad tiene reglas distintas a la de la suma de individuos) por lo que te decía, allá en los #ciento y pico, que las religiones, una vez extrapoladas a las grandes masas, y sin la pureza de quienes las comenzaron, pierden fácilmente lo bueno que tenían. Bueno, para mí no lo pierden, sencillamente queda muyyy ocultado.
    Excepción clara a esto son, claro, las sectas. Pero creo que convendrás conmigo en la diferencia entre secta y religión-sin-prostituir-a-pequeña-escala”.
    Y si no convienes, pues dispara a ver si llegamos a los 600 sin ayudas trollescas. :P

  546. Jorge dijo:

    Totalmente de acuerdo Andy en lo de olvidarse de las personas a la hora de agradecer algunas cosas. Es muy frecuente en el caso de personas que son salvadas por los médicos gracias a la ciencia. Siempre se dan las gracias a Dios, pero, y los científicos que han hecho posible los avances en la medicina que te han salvado, y los propios médicos que te han operado…en fin que lo de acudir a un ser superior es muy frecuente olvidándonos de las personas.

  547. pascual dijo:

    Con permiso de rene ;)
    A veces es bueno recurrir al Copy&Paste:
    La Ley de la Entropía sostiene que todo el Universo avanza inevitablemente hacia un estado más desordenado, desorganizado, sin planificación.
    La validez de la Segunda Ley de la Termodinámica o ley de la Entropía, está establecida experimental y teóricamente.
    La teoría de la evolución se presenta ignorando totalmente
    esa auténtica ley básica y universal de la física. El mecanismo ofrecido por la evolución contradice totalmente dicha ley. La teoría de la evolución dice que los átomos y las moléculas, desordenados, dispersos, se reunieron espontáneamente con el tiempo en un cierto orden y con cierto plan para formar moléculas extremadamente complejas como las proteínas, el ADN y el ARN y, tras ello, dieron origen a millones de especies vivas distintas con estructuras aún más
    complejas. Según la teoría de la evolución, ese supuesto proceso que pasa por una estructura más compleja, más organizada, más ordenada y más planificada en cada etapa, se ha formado por sí mismo bajo las condiciones naturales. La Ley de la Entropía deja en claro que el llamado proceso natural contradice absolutamente las
    leyes de la física.
    Los científicos evolucionistas, no así algunos de los contertulios de este blog, también son conscientes de esto. Dice J. H. Rush:
    “En el curso complejo de su evolución, la vida exhibe un notable contraste con la tendencia expresada en la Segunda Ley de la Termodinámica. Donde esta ley expresa un avance irreversible hacia una entropía creciente y desordenada, la vida desenvuelve continuamente más altos niveles de orden”.
    El científico evolucionista Roger Lewin expresa el atolladero termodinámico de la evolución en un artículo de la revista “Science”: “Un problema que han enfrentado los biólogos es la aparente contradicción de la evolución con la Segunda Ley de
    la Termodinámica. Los sistemas deberían deteriorarse con el paso del tiempo, disminuyendo en vez de aumentando el orden”.
    Otro científico evolucionista, George Stravropoulos habla en la revista evolucionista “American Scientist” de la imposibilidad termodinámica para la formación espontánea de la vida y de la imposibilidad de explicar un mecanismo vivo complejo por medio de las leyes naturales: “No obstante, bajo condiciones ordinarias,
    nunca se puede formar espontáneamente ninguna molécula orgánica compleja, sino que más bien se desintegrará, de acuerdo con la Segunda Ley. En realidad, cuanto más compleja es resulta más inestable, y lo que se confirma, más temprano o más tarde, es su desintegración. La fotosíntesis y todos los procesos de la vida, y la vida
    en sí mismo, a pesar de todo lo que se dice confusamente, deliberadamente o no, no puede comprenderse en términos de la termodinámica o de cualquier otra ciencia exacta”.
    Los evolucionistas, confrontados por todas esas verdades, se tienen que refugiar en una Segunda Ley de la Termodinámica mutilada, al decir que la misma es cierta solamente para un “sistema cerrado”, pero que un “sistema abierto” queda fuera del campo de esa Ley.
    Un “sistema abierto” es un sistema termodinámico en el que la sustancia energética fluye dentro y fuera del mismo, a diferencia de un “sistema cerrado” en el que la energía y sustancia inicial permanecen constantes. Los evolucionistas sostienen
    que el mundo es un sistema abierto: está constantemente expuesto a una energía que fluye desde el sol, la Ley de la Entropía no se aplica al mundo en su conjunto y los seres vivientes complejos y ordenados pueden generarse a partir de estructuras inanimadas, simples y desordenadas. Sin embargo, en lo dicho hay una distorsión obvia. El hecho de que un sistema tenga un flujo de energía no es suficiente para hacerlo ordenado. Se necesitan mecanismos específicos para que la energía sea funcional. Es cierto que la vida extrae su energía del sol. Sin embargo, la energía solar puede convertirse en energía química solamente por medio de sistemas de conversión complejos en los organismo vivos. (Como la fotosíntesis en las plantas y los sistemas digestivos de humanos y animales). Nada puede vivir sin esos sistemas de conversión. Sin un sistema de conversión el sol no
    es más que una fuente de energía destructiva que quema, reseca o funde. Como se puede ver, un sistema termodinámico sin un mecanismo de conversión de la energía de algún tipo, no es provechoso para la evolución, sea abierto o cerrado.
    Nadie asevera que un mecanismo así, complejo, pudo haber existido en la naturaleza bajo las condiciones de la Tierra primitiva. En realidad, el problema al que hacen frente los evolucionistas es la cuestión de cómo pasaron a existir por sí mismos los mecanismos complejos de conversión de energía, como la fotosíntesis
    en las plantas, cosa que no ha podido ser copiada ni siquiera con la moderna tecnología de hoy día.
    El influjo de la energía solar en el mundo no tiene ningún efecto que por sí solo produzca orden. La energía por sí sola
    no es suficiente para hacer que los aminoácidos formen las moléculas mucho más complejas de las proteínas o para que éstas formen las estructuras organizadas y mucho más complejas como pueden ser las partes de las células.
    Algunos científicos evolucionistas, totalmente conscientes de que la Segunda Ley de la Termodinámica vuelve imposible la evolución, intentaron cerrar esa brecha por medio de especulaciones.
    Una persona distinguida por sus esfuerzos por unir la termodinámica y la evolución es el científico belga Ilya Prigogine. Partiendo de la teoría del caos propuso una serie de hipótesis mediante las cuales el orden tiene lugar desde el caos (desde el desorden).
    A pesar de sus mayores esfuerzos fue incapaz de concretar esa unión, cosa que se advierte claramente en lo que expresa: “Hay otra cuestión que nos ha fastidiado durante más de un siglo: ¿qué significado tiene la evolución de un ser viviente en el mundo descrito por medio de la termodinámica, un mundo de un desorden siempre creciente?”.
    Prigogine, quien sabe realmente bien que las teorías a nivel molecular no son aplicables a los sistemas vivientes, como en el caso de una célula viva, subraya este problema: “El problema del orden biológico involucra la transición de la actividad molecular al orden supramolecular de la célula. Este problema está lejos de ser resuelto”.
    Ese es el punto más reciente alcanzado por la Teoría del Caos y las especulaciones conexas. No se ha obtenido ningún resultado concreto que apoye o verifique la evolución o elimine la contradicción de la evolución con la entropía y con otras leyes físicas.
    La ciencia prueba que la evolución es imposible en lo que a la termodinámica respecta

  548. Quikosas dijo:

    loximann, entiendo que no te hayas podido leer toda la pila de comentarios así como sin empujar con pan. Y por ello te disculpo la omisión del Podio de la Ignorancia de Seemann y Pascual, que si bien no han hecho tan grandísimos logros y esfuerzos por llegar arriba del podio, también nos han deleitado con alguna que otra perla digna de mención. Pero las dejo para algún otro comentario. Tal vez uno tipo “The Best Of Trolls”, hijo del Copy&Paste para mayor honra de nuestra generación, como el que hiciera Jeau en el #373….

    Jeau, a propósito del #373, gracias. Me reí mucho. Más con las sutilezas que con las no-sutilezas porque descalificar sin estilo me parece también de Troll, pero al menos tenías razón ;)

    Ea, 55y pico, y ya no nos queda ná… ¡Venga que me quiero ir a la cama con los 600 bajo la almohada! Aunque va a ser que no…

  549. rene dijo:

    Oigan, como es eso de que las mutaciones, del reactor de Chernobyl, no son de la misma clase de las que uds hablan?

    ¿Qué, no son de la misma naturaleza?

    Vaya, creo que uds. Deberían formular la nueva teoría del “Fotón inteligente”.

    Aquel fotón, que cuando esta, en un argumento mío, no tiene ninguna dirección inteligente, y cuando está en su modelo mítico evolucionista, se trasforma en inteligente.

    Este “fotón inteligente”, sí viola la ley de la entropía.

    Vamos chicos, lo de uds. Esta bien para una novela o culebron.

    Búscalo en Internet, quizás alguien ya lo haya usado, como lo de C&P.

    De no ser así, será algo nuevo en el cyber-universo.

    Creo que hay una generación C&P de hoy que volverían a su lugar, de no ser por Internet.

    La verdad, que con uds. Siempre estoy inspirado. Uds. Me inspiran.

    Lo de Chernobyl, sigo pensándolo y es una prueba de la entropía de la informaron aplicada directamente a ADN de todas las células.

    No se si uds. Han simulado sistemas donde se trata de tratar de acelerar el tiempo. En muchos casos, es muy útil, aumentar la intensidad de radiación. Es VALIDO.

    También tendríamos a Hiroshima, y Nagaski, otras pruebas nucleares.

    Cuando trabajo con el cultivo orgánico, tengo amigos, que hacen el cultivo tradicional pero él mismo me dice que cerca de 10 compuestos pesticidas, todos dicen claramente en el envase que son cancerigenos (cancerigenos=mutágeno).

    Si uds. Quieres MEJORAR POR SELECCIÓN NATURAL, sigan consumiendo alimentos NO orgánicos. Seguro que mutaran, pero uds. Ya saber lo que un experimento real como ese ocasiona, y si no, investiguen.

    Si esto tiene menos errores, es porque lo preparé en Word.

  550. Andy dijo:

    Quikosas,

    Entendí tu intención en ese momento y la entiendo ahora. Solo que -si quieres inserto un “a mi me parece que”- no es asi.
    Justamente la religión está pensada para actuar en masas. Para controlarlas, para subyugarlas, para que obedezcan sin preguntar. Los creyentes en general son buenos y tolerantes hasta que los religiosos les dicen que no lo sean. Y esto sólo es posible por el método de lavado de cerebro de la religión.

    Jorge,

    He visto de cerca el tema de las “gracias” y debo decir que muchos creen que realmente es asi, que los ha salvado jesus/dios/la virgen/etc.
    ¿Quien no ha escuchado la famosa frase “cuando te llega la hora…” en referencia a que ni la medicina te puede salvar a veces? Eso cierra el círculo: si te salvas, es por la gracia de tu amigo invisible en el cielo y si te mueres es por tus pecados. Perfecto! Irrefutable!

  551. Jorge dijo:

    Cagate el ladrillazo que nos ha copiado el amigo Pascual: escrito por Harun Yahya, turco él y pelín fanático religioso.
    juas juas juas

  552. gatafunho dijo:

    Pero creo que convendrás conmigo en la diferencia entre secta y religión-sin-prostituir-a-pequeña-escala

    Pues yo francamente no le veo la diferencia.

  553. Andy dijo:

    rene (si es que te llamas asi),

    Ya sabemos que mientes con descaro. Ya sabemos que pones lo que te mandan tus superiores que pongas, sin entender una palabra de lo que estas escribiendo. Por favor, diles a tus superiores que no cuela, que son sólo tonterías sin sentido.
    Muchas gracias.

  554. pascual dijo:

    Disculpas por el ladrillo. Ya adelantaba que era “copiar y pegar”. No obstante, tras la descripción del autor del texto hecha por Jorge, se echa de menos algun comentario acerca de la Ley de la Entropía. Por cierto también Newton era pelín religioso, y mira tú …

  555. Andy dijo:

    pascual,

    Por cierto también Newton era pelín religioso, y mira tú …

    Nadie es perfecto…

  556. Jorge dijo:

    Sí, Pascual, pero Newton era científico, hacía experimentos, comprobaba sus hipótesis, vamos lo que hacen los científicos.

    Pero este señor no sabe lo que es la ciencia y sólo se dedica a difundir falsedades con las intenciones que todos sabemos. Si te has molestado en copiar el ladrillo me imagino que habrás visto a que se dedica este buen hombre,¿ o no?

  557. Quikosas dijo:

    Je! Antes lo menciono, antes sale… gracias Pascual por tu aportación. Sólo tiene un fallo: QUE NO CONTRADICE LA EVOLUCIÓN
    Y ahora, con negrita para que sea más fácil, te lo explico: Una cosa es el origen de la vida y otra cosa es la evolución.
    Según tu explicación C&P, la 2ª Ley de la Termodinámica entraría en contradicción con el origen de la vida según lo entienden los científicos. Es decir, que Dios perfectamente podría haber creado la primera bacteria para que no se violase la 2ª Ley de la Termodinámica, y la evolución habría sido igualmente válida. Yo defiendo que así fue. Y luego Dios se fue al baño y todavía no ha vuelto.
    Tú lo dices (bueno, el C&P): Sin embargo, la energía solar puede convertirse en energía química solamente por medio de sistemas de conversión complejos en los organismo vivos. Bueno, una bacteria es un organismo vivo, ¿me equivoco? Podría ser así, ¿verdad?
    Bueno, pues no. Muy a pesar de la 2ªLey de la Termodinámica, la vida se creó solita. ¿Veis lo que me hacéis de decir? ¡Me estais convirtiendo en ateo malditos bastardos!
    Ea, a tomar viento.

  558. Jorge dijo:

    Si queréis echar unas risas sobre los creacionistas mirad este video de los simpsons. Es bastante bueno.

    http://onegoodmove.org/1gm/1gmarchive/2006/05/the_simpsons_an.html

  559. Daniel dijo:

    #552: En efecto, para poder invocar la 2ª ley de la termodinámica hay que hacerlo en su contexto: la entropía de un sistema cerrado no disminuye. Ahora bien, aplicándola al Universo como tu propio artículo dice, es perfectamente factible que disminuya en alguna parte del universo a costa de un aumento en otra. Está claro que aún no conocemos bien los mecanismos por los que la materia inorgánica pasó a autorreplicarse, a hacer la fotosíntesis y cosas así, pero para poder afirmar que ello no fue producto de un proceso evolutivo, habría que demostrar que es imposible que sucediera así.

    No veo que ningún defensor del «diseño inteligente» haya demostrado aún nada de eso, sino que dan un salto injustificable diciendo: «no sabemos cómo fue esto, ergo tiene que ser la obra de Dios (el verdadero, claro)». Difícilmente puede nadie defender que el «diseño inteligente» es una opción científicamente válida sin justificar ese salto.

  560. Jorge dijo:

    Además, si quieres leer un rato, Pascual, busca la teoría endosimbiótica de Lynn Margulis como origen de mitocondrias y cloroplastos en las células. A ver si comienzas a entender de que va esto de la ciencia.

  561. Quikosas dijo:

    Andy,
    vale, ya lo cojo. Aunque gracias por la inserción ‘ad hoc’, creo que vamos por mejor camino que hace 400 comentarios :D

    El caso es que tú piensas que, exactamente desde su comienzo, la religión fue inventada para el control de las masas. Sin embargo controlar a las masas te lleva un tiempo bastante curioso (al menos 3 o 4 generaciones para hacer algo mínimamente significativo) el convencer, convertir y doblegar dulcemente…
    Y todo de forma gratuita sin creer desde el comienzo ni una sola palabra de lo que dices, para que gocen de su supremacía futuras generaciones que, como persona egoísta y mezquina que eres (porque has creado un arma de control psicológico y eso las buenas personas no lo hacen), te la traen al pairo…
    Si un charlatán de éste tipo se pusiese a predicar, no creo que le hiciesen demasiado caso. Por lo menos no tanto como se le hizo a (y ahora llego a un punto interesante) Jesús de Nazareth.
    Pregunta: ¿Crees que existiese realmente Jesús de Nazareth? En caso positivo, ¿qué opinión te merece? (Iba a seguir diciendo algo relacionado con el charlatán, pero creo que sacaremos más petróleo si me respondes a la pregunta, que no se me había ocurrido antes, mira tú…)

    Gatafunho: La diferencia que yo veo, es que la “religión-a-p….” no tiene intención de dominación ni de engaño, mientras que la secta sí (y en el mismo saco meted a las religiones a gran escala venga, que ahí si coincido). Eso es algo de lo que estoy terriblemente convencido y el origen de nuestra bella discusión :D
    A ver a qué llegamos… (a los 600 seguro)

    Jorge: ¡muy bueno el capítulo de los Simpsons! Yo que creía que ya no iban a sacar nada bueno…

    PD: Si me olvido de alguien, me lo recuerde que se me va la olla…

  562. Quikosas dijo:

    Bueno y con esto y un bizcocho, a la cama y hasta mañana a las ocho más o menos que volveré por aquí :P (Up to 600!!)

  563. rene dijo:

    Vaya, jorge, mira, la literatura cientifica que acostubras ver. Simpson

    Los evolucionistas, se alimentan de VB, y siempre dicen “esta completamente demostrado”

  564. rene dijo:

    Oye Andy en (424) “Creo que la evolución es correcta …”

    Te pesqué en tu misma “red”, eres un pescado, elije, quizas un bagre o no se que.

    Es tal como dices, para ser evolucionista hay que CREER.

    Por eso digo, que Ser evolucionista, es una RELIGION MAS, cuestion de creer.

  565. Jeau dijo:

    #568: Vaya, Rene, mira, fue a hablar el más indicado para criticar la cultura que otro recibe:

    1. Según tú la distancia mínima para corregir un error en una palabra de 7 bits es 8 (es como querer pintar 8 cuadros cuando sólo existen 7, es decir, un imposible) cuando es 3. Tu cultura es querer demostrar lo que sabes y acabar demostrando lo poco y mal que sabes.

    2. Según tú el ser humano no usa más del 10% del cerebro. Algo tan real como que Walt Disney está congelado, o que Santa Claus viaja cada año en un trineo volador. Tu cultura son leyendas urbanas y tú te las crees.

    3. Según tú la Ley de la Gravitación Universal no es válida en Alfa Centauro o en Andrómeda. Tu cultura duda hasta de la Gravedad.

    4. Según tú la Evolución no cumple la Termodinámica. Tu cultura no está invitada a la casa de Homer Simpson.

    5. Según tú la respuesta al misterio de la vida está en una fotocopiadora… Tu cultura es una gris y mala fotocopia de una religión trasnochada que envejece con el tiempo negando hechos y realidades.

    Los fanáticos se alimentan de Copy-Paste, o en su defecto de la palabra de su predicador favorito, y siempre dicen “eso es una mentira evolucionista. Pero nunca aportan pruebas de nada.

  566. rene dijo:

    para Andy (445) buena, en el sentido que ayuda a la supervivencia, por supuesto, ¿o de que estamos hablando, SUPERVIVENCIA DEL MAS APTO?

  567. Jeau dijo:

    De religión nada, Rene. El único que ha acudido aquí a la Biblia has sido tú, los únicos que se han basado en fuentes religiosas como los Testigos de Jehová habéis sido tú, pascual, y Seemann, los tres mosqueteros creacionistas.

    La Evolución se sustenta en hechos, y pruebas. Te lo llevamos diciendo días y no te quieres enterar. Cierras los ojos, te tapas los oídos y gritas o desvías el tema. Actúas como un crío asustado.

    El artículo del comienzo contiene una extensa bibliografía que estudia la Evolución. Los hechos prueban la Evolución. No es necesario creer nada, la realidad lo confirma.

    De religión nada, Rene, neuroncita oxidada.

  568. Jeau dijo:

    No te cansas, ¿eh? Si te quedase algo de amor propio, o respeto hacia ti mismo, no escribirías nada más sin responder primero la pregunta que te llevan haciendo días y que no te atreves a responder:

    ¿Por qué la Evolución contradice la 2ª Ley de la Termodinámica?

  569. rene dijo:

    Y TU Andy, ganaste el concurso (470)

  570. rene dijo:

    Gracias Jeau (514), este es otro enlace, que si funciona.

    Mira que este fuente, no tiene comentarios o remembers, que ponen todos los programadores serios.

    Es muy simple.

    Y no refleja, los mecanismos de reparacion de la informacion mutada,
    Debería tener al final, un algoritmo para detectar la variacion, con alguna funcion logica, y luego intentar corregirla, y en caso de no poder realizarla, destruir el relojito.

    De todos modos, todabia se desconoce, la longitud del CRC equivalente, para poder recomponer el ADN , aun despues de varias generaciones, tal como se demostro, en experimentos con moscas mutantes.

    Estas mismas, despues de varias generaciones repararon el ADN para volver a ser normales. Averigua en wikipedia, quienes fueron los que experimentaron con moscas.

    Este soft. TAN SIMPLE, que por lo reducido, NO refleja, los conocimientos a la fecha sobre la celula.

    El soft hace, solo, lo que el programador, tiene en su cabeza (muy poco).

    Para hacer un buen programa de simulacion, hay que conocer al detalle, como son los procesos, ademas de saber como se trasladan los errores en los proceso iterativos.

    el ADN no son una decena de bytes, hay más de 30000 genes.

    ¿Como modelarias un sistema con tantas variables?

    si sabes algo de simulacion, podras responder.

    Usaras algoritmos directos o metodos aproximados?

    Dime ¿cual es tu opinion?

    Yo sé de simulacion, Tu respuesta me indicará, si realmente entiendes del Asunto o eres solo C&P

  571. rene dijo:

    Oye andy (533) ¿Que yo sepa, nadie contestó la relacion del campo magnetico y la relatividad restrigida?

    Será porque no sale en wikipedia, y NO pueden hacer C&P.

    Todos lo ignoraron

  572. rene dijo:

    Oye Andy (541), Hitler leia con asiduidad a Darwin.
    O de donde se basó, él eso de las “superioridad de los arios?.

    Es solo la religion lo que pervierte a la gente?

    Se ralista por favor.

  573. rene dijo:

    Andy (543), he visto a demasiados graduados de Harvard, que han contribuido al desastre economico de muchos paises, y otros que diseñaron la famosa economia global. Desgracia de millones.

    Seamos realistas, Ni la Religion ni el estudio garantizan que UNO sea Bueno con el Projimo.

    No seas pre-juicioso.

    Si la verdad, viene de un niño. NO dejará de serlo, solo por tener pocos años.

  574. Jeau dijo:

    #575: No te enteras, Rene. Definitivamente no te enteras.

    Primero. El código que has descargado no es el de los relojes lo que demuestra que ni siquiera lo has ejecutado y lo estás juzgando sin conocimiento.

    Segundo. No tiene comentarios porque es tan corto y fácil de leer para cualquier programador “serio” que no los necesita. Parece que tú los echaste en falta… piénsalo, a lo mejor es que sin Vídeos Bonitos (VB) no eres capaz de entender por qué las ruedas son redondas.

    Y tercero y último: Lo que se simula es sólo el desarrollo de una población cuyo ADN sólo tiene 8 bits, un único gen, que sufre mutaciones (beneficiosas y dañinas). Y el hecho de que no tenga mecanismos de reparación es una prueba más de que es posible evolucionar incluso sin reparación del ADN.

    No te equivoques, no es una simulación de la Evolución. Es una simulación de la población, y la Evolución es la consecuencia de las pocas y simples reglas que forman cada nueva generación.

    Como veo que no te quedó claro antes te lo repito ahora, no voy a entrar más en tus jueguecitos para críos de preguntas intrascendentes. Me quedo con tu respuesta de que la distancia en 7 bits es 8. Para mí eso basta para estimar tu cociente intelectual, a la baja, por supuesto.

    Que tú me dieras la razón en algo sería para mí una ofensa, no un reconocimiento.

  575. Jeau dijo:

    Yo sé de simulacion

    Si de simulación sabes como de distancia Hamming, de fotocopiadoras, de cucarachas, de filosofía hindú, o de termodinámica, mejor que te dediques a otra cosa.

  576. rene dijo:

    (552) Vaya, alguien, que, ensombrese a los evolucionistas.

    Oigan, yo no dije NADA de la 2da Ley. Pero era obvio que si razonaran un poquito, o es que tiene menor CI que la suma de sus dedos?

    Yo no diré nada, de la 2da ley. NO hechare perlas a los cerdos.

  577. rene dijo:

    (556) “Harun Yahya, turco él y pelín fanático religioso.”

    Vaya por lo pre-juiciosos que son. Creo que sin duda alguna. Pronto llegará el 4to Reich.

    Y sé quienes lo iniciaran, “LOS CREADORES DEL DISEÑO INTELIGENTE” de este Blog.

  578. Jeau dijo:

    Rene es un HOYGAN de manual, y yo un masoquista por aguantarlo, pero es que en 4 comentarios alcanzamos al mineralimmo… Espero que los futuros comentaristas me comprendan y no me juzguen por soportar a Rene. Voy a darle cuerda:

    Rene, tienes que construir una frase con las siguientes palabras: “ortografía”, “Job”, “complejidad irreducible” y “cucaracha”. Y el tiempo empieza… ¡¡ya!!

  579. rene dijo:

    (562) vAYA KIKOSA, AHORA CREES EN DIOS, COMO EL ORIGEN DE LA VIDA?

    Estas mutando?

    Por que no mensionas a que religion perteneces, o ¿cual es tu libro sagrado?

    Vas de casa en casa o pide diezmo?

    o vas todos los domingos a misa.

    VAYA en realidad, no se contra quien estamos.

    Ya sé, se expuso a radiacion, me hizo caso y se fue a Ucrania y ahora.
    Evolucionó, cree en DIOS.

  580. Jeau dijo:

    ¡Y habla de prejuicios el de “generación copy-paste” y el de “mentiras evolucionistas“!

    ¡Pero qué poca vergüenza tienes, Rene, cómo te carcome la hipocresía!

    Por cierto, pierdes por la Ley de Godwin, tenía que haberte avisado antes, cuando lo de la raza aria…

  581. rene dijo:

    Te diste vuelta, ahora kikosa, te volvilste gay?
    Justo ahora.
    Das pena

  582. rene dijo:

    Dicen que ser gay, es un camino SIN retorno. ¿Como es?

  583. Jeau dijo:

    Rene, ¿cómo era aquello de… “Yo creia que los insultos son, el ultimo arma de los que carecen argumentos sólidos para defender sus ideas” (#379)?

    Te mereces todos los desprecios que puedas tener el resto de tu vida.

  584. rene dijo:

    (564) Daniel, mejor por que no pruebas que es posible la generacion espontanea. Junta un monton de trapos y mira las ratas….

  585. Jeau dijo:

    ¡¡¡¡Reto conseguido!!!!

    ¡590 comentarios! ¡Esto es un nuevo récord!

    Ale, me voy pa’ la cama, os dejo con el esperpento lamentable y penoso de Rene. Yo ya hice mi tarea. :-)

  586. Daniel dijo:

    Y así, entre plácidas discusiones, hemos llegado a un nuevo récord de comentarios en el blog. Felicidades a todos los que habéis alimentado al troll [o] idiota, y gracias al mismo por su inestimable colaboración, sin la cual la cosa habría llevado mucho más tiempo.

  587. Daniel dijo:

    #589: ¿De qué diablos hablas, con trapos y ratas? ¿Tiene algo que ver con fotocopias grises?

  588. rene dijo:

    (586, 587) Ahora, se gay es un insulto?

    Yo no dije que gay sea un insulto. Tu tambien eres pre-juicioso.

    Solo dije, que Cambiarse de bando, se algo similar, y un camino sin retorno.

    Respeto a los gay, y no son un insulto.

    Pero parece que sí lo es para TI.

    Cuidado, con esas afirmaciones.

  589. Andy dijo:

    rene (si es que asi te llamas),

    Veo que no has entendido nada. No me extraña, sólo sabes escribir las mentiras que tus jefes te dicen que escribas. ¿Les has dicho a los que te mandan que no cuela ese comportamiento? ¿O no te atreves? Dime ¿vives con miedo todo el tiempo o a veces te dejan disfrutar de la vida?
    ¿Qué pasa? ¿Te sientes aludido cuando se dicen un par de verdades sobre la religión?
    No haces sino afirmar lo que decimos. No eres más que un títere de los que te han enviado a desinformar aquí. No has presentado ni un solo argumento coherente y no lo harás porque no tienes idea de qué estás hablando y tus superiores tampoco.
    Me das lástima.

  590. Noid dijo:

    gatafunho: Bueno, no soy muy amigo de echar carnaza a los trolls, pero me estoy partiendo la caja con todo esto, e igual entro al trapo. Creo que jamás he visto un uso tan indiscriminado y surrealista de la defensa Chewbacca, ¡y además ha llegado hasta la ley de Godwin el tío! Yo creo que no puede ser de verdad, que es un bot adaptativo o algo así, porque si no, no me lo explico. Y luego me llaman radical cuando digo que no todo el mundo debería tener los mismos derechos…

    Eso sí, hay una duda que me corroe y no me deja dormir… el fotón inteligente que viola la ley de la entropía… ¿lo hace anal, o vaginalmente? Porque está claro que las implicaciones de las consecuencias varían salvajemente, es autoevidente.

    PD: gatafunho, dame tu gmail o algo, pídele el mío a rinze.

  591. Andy dijo:

    Quikosas,

    Con respecto a #566, no entiendo porqué dices que lleva 3 o 4 generaciones controlar a la gente… Los efectos son inmediatos y los beneficios (no para la gente, está claro) también. A David Koresh no le llevó 3 o 4 generaciones. A Jim Jones tampoco. Ni a Aum Shinrikyō. A Marshall Applewhite y Bonnie Nettles tampoco.

    Con respecto a tu pregunta sobre Jesus de Nazareth, creo que a estas alturas estará claro que no creo en la más mínima posibilidad de que haya existido. Ni como lo describen las escrituras, ni como una persona común. Es un mito más.

  592. gatafunho dijo:

    #595 El caso es que si los comentarios de rene fueran perpetrados un troll-bot programado por él mismo, sí que demostrarían que el chico sabe de simulación y programación. Sin embargo, me inclino a pensar que es una persona de carne y hueso.

    P.D. Noid, le pido el tuyo a Rinzewind

  593. Jorge dijo:

    Bueno, ¡¡ya he visto que hemos batido el record!! Con insultos de rene y saliendo la Ley de Godwin, además de sus desvaríos habituales. juas juas juas

    Y con este comentario nos acercamos al 600, todavía me acuerdo del 300 de Andy ;)

    Saludos a todos

  594. rene dijo:

    Bueno chavales, me tengo que ir.

    Por fin me di cuenta.

    Este no es un sitio de ciencia.

    Es de Dogmatismo.

    Adios

  595. gfunho dijo:

    René tío, te vas a ir sin contarnos: Cómo la evolución contradice la 2a Ley de la termodinámica?

    Vete después de contárnoslo. No seas así.

    Por cierto: 600!!

  596. Andy dijo:

    rene (si es que asi te llamas),
    ¿qué pasa? ¿tus superiores se han quedado sin argumentos? ¿ya no te dictan lo que tienes que poner en este blog?
    por cierto, sospecho que no estas en Europa, probablemente en sudamérica. no es que cambie nada, sólo por comentar algo.

  597. Mercedes dijo:

    “La teoría de la evolución dice que los átomos y las moléculas, desordenados, dispersos, se reunieron espontáneamente con el tiempo en un cierto orden y con cierto plan para formar moléculas extremadamente complejas como las proteínas, el ADN y el ARN y, tras ello, dieron origen a millones de especies vivas distintas con estructuras aún más complejas. Según la teoría de la evolución, ese supuesto proceso que pasa por una estructura más compleja, más organizada, más ordenada y más planificada en cada etapa, se ha formado por sí mismo bajo las condiciones naturales. La Ley de la Entropía deja en claro que el llamado proceso natural contradice absolutamente las
    leyes de la física.”
    En los clásicos experimentos de Christhian Anfinsen et al, en donde estudiaban la enzima ribonucleasa, fueron capaces de demostrar que dichas proteínas desnaturalizadas pueden replegarse espontáneamente adoptando una configuración activa. Todo ello teniendo en cuenta que las proteínas funcionales son mucho más complejas que las cadenas lineales de aminoácidos. Esto pretende responder a tu pregunta sin plantear de cómo puede ser posible que en un mar primigenio lleno de aminoácidos suestecitos y pululando pudieron no sólo llegar a unirse, sino a tener funcionalidad y conformación tridimensional, es decir, responde fácilmente a una pregunta mucho más compleja que la que aparece en los foros de creacionismo: “¿ cómo es posible escoger la conformación proteica adecuada de las múltiples configuraciones posibles que podrían ser adoptadas por un plipéptido, y cuál es la naturaleza de la información que dirige el plegamiento de las proteínas?”. Este enigma lleva resuelto la friolera de 70 años, pero es lo que pasa cuando se pretende resolver los enigmas de la vida en base a la Biblia (o sucedáneos), en vez de a los libros de ciencia (que no en wikipedia)
    Saludos

  598. Mercedes dijo:

    Sigo con el comentarista 522

    “En el curso complejo de su evolución, la vida exhibe un notable contraste con la tendencia expresada en la Segunda Ley de la Termodinámica. Donde esta ley expresa un avance irreversible hacia una entropía creciente y desordenada, la vida desenvuelve continuamente más altos niveles de orden”.
    El científico evolucionista Roger Lewin expresa el atolladero termodinámico de la evolución en un artículo de la revista “Science”: “Un problema que han enfrentado los biólogos es la aparente contradicción de la evolución con la Segunda Ley de
    la Termodinámica. Los sistemas deberían deteriorarse con el paso del tiempo, disminuyendo en vez de aumentando el orden”.

    Como ya indiqué antes la prueba irrefutable de que la materia orgánica sucumbe a la 2ª Ley de la Termodinámica es que morimos. Pero el origen de la vida es tan simple como que se dio en un medio acuoso, como sin duda sabéis hay moléculas que presentan una dualidad frente a este maravilloso aliado, las moléculas antipáticas. Y vaya por dios, resulta que nuestras pequeñas celulitas, procariotas, eucariotas, arqueobacterias, etc, llevan recubriéndola una membrana fosfolipídica que presenta dicha propiedad y que automáticamente la aísla del medio externo. Porque gracias a esa 2ª Ley de la Termo el agua se ve obligada a formar “jaulas”, esto se produce por una disminución de la entropía, o aleatoriedad, de la mezcla. Y como se necesita más ordenación para rodear dos moléculas de hidrofóbicas con dos “jaulas” separadas, pues milagro, se rodean ambas dos moléculas en una única “jaula”. Y de este puta forma tan sencilla empezamos a crear una membrana celular.

    Saludos

  599. Mercedes dijo:

    Y sigo

    “El hecho de que un sistema tenga un flujo de energía no es suficiente para hacerlo ordenado. Se necesitan mecanismos específicos para que la energía sea funcional. Es cierto que la vida extrae su energía del sol. Sin embargo, la energía solar puede convertirse en energía química solamente por medio de sistemas de conversión complejos en los organismo vivos. (Como la fotosíntesis en las plantas y los sistemas digestivos de humanos y animales). Nada puede vivir sin esos sistemas de conversión. Sin un sistema de conversión el sol no es más que una fuente de energía destructiva que quema, reseca o funde. Como se puede ver, un sistema termodinámico sin un mecanismo de conversión de la energía de algún tipo, no es provechoso para la evolución, sea abierto o cerrado.”

    Yo no sé si este argumento más que en contra del origen de la vida de forma natural, que no espontánea, no está a favor. Haztelo revisar, porque no esta muy claro. Qué pretendes decir, que hay una inteligencia superior que a puesto el sol donde está para que se pueda producir la vida???? De veras piensas eso??? Pues esa inteligencia que defendéis tiene que ser la más tonta de su clase, porque montar toda la que ha montado para que dentro de muchísimos años esa estrella maravillosa que ahora nos da vida luego nos la quite… pues deja mucho que desear.

    Y si resulta que encuentran vida en Marte, que vais a hacer ??? Sería Marte la probeta de ensayo de esa vuestra inteligencia? O acaso reabriríamos el debate de qué se entiende por vida ? Porque te lo voy diciendo desde ya, ni los genéticos, ni los bioquímicos (que es el campo en donde yo me muevo) la pueden acotar… así que los creacionistas teneis ahí otro filón que explotar.
    Saludos

  600. Mercedes dijo:

    Y sigo

    “En realidad, el problema al que hacen frente los evolucionistas es la cuestión de cómo pasaron a existir por sí mismos los mecanismos complejos de conversión de energía, como la fotosíntesis en las plantas, cosa que no ha podido ser copiada ni siquiera con la moderna tecnología de hoy día. El influjo de la energía solar en el mundo no tiene ningún efecto que por sí solo produzca orden. La energía por sí sola
    no es suficiente para hacer que los aminoácidos formen las moléculas mucho más complejas de las proteínas o para que éstas formen las estructuras organizadas y mucho más complejas como pueden ser las partes de las células.”

    Oye, has oído hablar de los paneles solares que han conseguido utilizar la energía solar para producir algún tipo de trabajo… en mi casa hay paneles solares que nos dan agua caliente y en otra casa que conozco dan hasta electricidad, para encender bombillas…. tú sabes.

    Además indicarte que la fotosíntesis nace del requerimiento de la célula de obtener glucosa de fuentes inorgánicas, pero que mucho antes de este proceso ya existía la glucólisis, que no necesitaba del sol, ni del oxígeno?… así que para que el dios creador los puso en funcionamiento dicha fotosíntesis… tal vez sea para que entrase el sol por las nubes y nos iluminara… entonces por qué creó el metabolismo oxidativo?… tal vez sea porque había excedentes de esa molécula puñetera que sale de la fotosíntesis, el oxígeno… pero estúpidos nosotros los científico por creer que ha habido una evolución en cuanto a sistemas diversos de obtener ATP (moneda de cambio energético celular) a cada cual más eficaz… cómo no podemos ver la mano de dios en esto…

    Saludos

  601. Mercedes dijo:

    y sobre Prigogine no voy a hablar hasta que me lea algo de ese señor, pero desde hace varios años a los creacionistas no se les da ningún Nobel (a no ser que no se muestren como tal hasta que se lo den)… así que me reservo la posibilidad de contestarte hasta que me lo haya leído personalmente, Pascual.

    Pero para que lo sepas, en bioquímica hay libros muydidácticos que te pueden introducir en el maravilloso mundo de la entalpía, entropía, energía libre de Gibbs y reacciones químicas que se dan (y dieron)en las células vivas… como por ejemplo el Mathews y Van Holde.

  602. Jeau dijo:

    Gracias por comentar, Mercedes. A mí, por lejos que quede de mis conocimientos, me resulta fascinante tu campo de estudios. Te he leído con avidez. Viene muy bien un toque bioquímico a los comentarios. Echo en falta algún enlace que complemente tus explicaciones y que ayude a profundizar a cualquier alma inquieta que tropiece con este debate en el futuro, pero se agradece el esfuerzo de que te extiendas, aunque sea refutando las sandeces de ciertos personajes.

    Por otro lado, creo que dedicas demasiadas palabras a esta gente. O no se molestan en leer, o si lo hacen responden con cualquier sinsentido que demuestra que no entienden lo que leen.

    Un saludo.

  603. Mercedes dijo:

    En cualquier libro de bioquímica o de biología celular puedes encontrar de modo mucho más extenso lo que he escrito. En cambio no puedo comentar, como yo quisiera (es decir, con conocimiento de causa) las barbaridades sobre los programas de simulaciones genéticas, ya que de programación no tengo ni idea. Lo que sí le puedo comentar a ese tal Rene, es que sobre genética, mutaciones silenciosas, procesamiento y reparación del ADN, mutaciones negativas y positivas (desde el punto de vista humano), etc… que este personaje no tiene ni la más pajolera idea, pero es que no se entera de nada. Pero ya se lo comentaré en otro momento que ahora me voy al trabajo.

    Saludos

  604. Andy dijo:

    Hola Mercedes,

    Buenísimos tus comentarios! Los he disfrutado como un enano.

    Lamentablemente, van dirigidos a quien no le interesa aprender en lo más mínimo, sino sólo descalificar, mentir y sembrar dudas.

    De todas maneras, muchas gracias por tus valiosos aportes!

    Saludos,

  605. thepixelateman dijo:

    Jo como ha cambiado el cuento!! Esto ya me pilla MUY a trasmano y no voy a poder ni leérmelo. Bueno, si podría, pero prefiero echarme un Gear of War. En fin, que aparezco por aquí más que nada para despedirme, porque ha sido estimulante el leer este blog.

    Rinzewind y demás caterva /*cariñoso*/ de gente que te acompaña, espero leeros en otro momento.

    Un saludo a todos y que Dios os bendiga ;)

  606. gfunho dijo:

    thepixelateman: Explícanos cómo la evolución contradice la 2a Ley de la termodinámica

    (No te lo pido por nada especial, es que ya se lo pido a todo el mundo como saludo)

  607. Quikosas dijo:

    Woooo thepixelateman ha vueltooo (y se va, vaya por dios). Pero en serio te digo, que te unas de nuevooooo. Mira, tú ve leyendo y omitiendo los comentarios trollescos y verás que rápido pasa todo. (rene, sin tí estos 600 no serían posibles, gracias).

    Mercedes, gracias por tus grandes aportaciones. A otros no servirán, pero a mí me han encantado. Ya ves, estamos ávidos de conocimiento fundamentado así que bienvenida :D

    Andy, lamento que pienses que sea un mito. ¿No ves siquiera un atisbo de intención moralizadora en el “No hagas a los demás lo que no quieras para tí”? (Soy perseverante, lo sé, pero crecí así)

    Por otro lado, los ejemplos que me has puesto (de los cuales no conocía ni uno solo y he tenido que tirar de Wikipedia) son verdaderas Sectas. Son sectas de cojones. Sí, las tenéis por lo mismo, lo sé. Yo me pregunto entonces: Estos casos se dan hace 2000 años… ¿y tendrían una evolución similar a las que tuvieron la Iglesia, el Islam, etc.? No lo veo. Pero no lo descarto.

    Por otro lado…¿cuantas veces se ha despedido rene ya? Por lo menos cuento 3 o 4…

  608. Jorge dijo:

    Me ha interesado mucho tu explicación, Mercedes. La mayoría lo he estudiado, más o menos, pero tu explicación es muy didáctica. Para complementar, quiero comentar una cosa que ya dije antes, que es el posible origen de mitocondrias y cloroplastos en las células animales (para mitocondrias) y en las vegetales (para ambos orgánulos). La teoría endosimbiótica de Lynn Margulis (que estuvo casada con Carl Sagan) está aceptada por la comunidad científica. La explicación está en la endosimbiosis entre bacterias hace 1500-2000 m.a.

    Si queréis más información:http://es.wikipedia.org/wiki/Endosimbiosis_serial

  609. thepixelateman dijo:

    Ein..!! si está clarísimo, como una mente brillante como la tuya no ha sido capaz de verlo.

    Pues verás, en palabras que puedas entender, la ley de la evolución es a la 2º ley de la termodinámica (en su variante de física y equilibro de energía/térmico), como el arroz al arroz a banda. Cuanto mayor sea la entropía del arroz en su transformación en arroz a banda, se ve que la colocación entrópica de los granos según se va alcanzando el equilibrio térmico del sistema arroz/caldo/paella es inversamente proporcional a la relación que pueda tener un Muflón ibérico con un protozoo ciliado. Simple, claro y conciso…

    Si es queeee… que poca voluntad.

    Totuus salutionibus

  610. Jorge dijo:

    juas juas juas juas
    Muy bueno thepixelateman. Por cierto, te has olvidado de la relación del arroz con el arroz negro. Ya sabes, cuanta más tinta de calamar hay más entropía y el calamar ya no puede evolucionar porque está más desordenado, concretamente, troceado. ;)

  611. Quikosas dijo:

    ¡Es por eso que no podía explicarlo! ¡rene es alérgico al arroz! Joder, qué hambre me ha entrado… voy a hacerme un arroz entrópico :D

  612. Andy dijo:

    Hola Quikosas, ya te echaba de menos!

    Una cosa es que pienses que Jesus haya existido o no y otra cosa es que a la leyenda se le atribuyan frases moralizadoras. Además, cuando los cristianos dicen “no hagas a los demas lo que no quieras para ti”, con “los demas” se refieren a otro cristiano, no a cualquiera. Estoy cansado de que en foros cristianos se proponga el encarcelamiento masivo de gays y lesbianas, la quema pública de ateos, la destruccion de las clínicas abortistas con los médicos dentro, la persecusión de otras religiones, etc. Y todo en nombre de la biblia, dios, jesus, la virgen, el amor y la vida.

    De todas maneras, como te he dicho antes, hay mucha gente que a pesar de la religión logra ser buena, tolerante, útil con la sociedad, etc. No todos son iguales.

  613. Andy dijo:

    thepixelateman, no te vayas.
    Te dejaremos el honor de postear el comentario #666!

  614. gatafunho dijo:

    De eso nada. El honor del comentario #666 es mío, que ese ha sido el fin último de mis contestaciones desde que esto empezó.

    Quiero hacer el comentario de la bestia!!!
    :P

  615. Daniel dijo:

    ¿Os habéis fijado en que René se ha despedido en cuanto hemos conseguido el récord? Pa’ mí que era el tío Rinze disfrazau… :-P

  616. Jorge dijo:

    Cierto Daniel, cuando estaba en los 599 se ha despedido…esto es sospechoso :P

  617. gatafunho dijo:

    Creeis que llegaremos a los 700?

  618. gatafunho dijo:

    Una cosa es que pienses que Jesus haya existido o no y otra cosa es que a la leyenda se le atribuyan frases moralizadoras.

    De lo que por cierto, estoy casi convencido de que no. El jesús histórico tiene más lagunas que los bosques de Finlandia. Apenas lo describe ni un historiador serio. En cualquier caso, reconozco mi ignorancia sobre el tema. Algún instruido que nos pueda dar mas datos?

  619. Quikosas dijo:

    Bueno, pues yo creo que existió que te cagas, y que el tío fue un loco muy muy loco pero, en definitiva, muy cuerdo. No sé si me explico.
    No puedo creer que se haya estado hablando tanto tiempo de un tío que jamás existió, que alguien lo inventó y fue como un ‘best seller’ de los rumores con frases moralizadoras y toda la parafernalia…
    Así que me apresuro a decir: “A pesar de la Iglesia, yo creo en Jesús de Nazareth”. Me encantaría ser un instruido historiador en éste tema, pero me parece que estoy más verde que un calabacín así que me limito a creer hasta que me pueda documentar. Aunque… ¿me vais a decir que no os habéis leído el Código Da Vinci? Porque no lo cuento como documentación, pero sin duda documentado sí está.
    Y aviso a navegantes… ¡Después del #666 paro! Que ya vale, ¿no? Llevamos aquí más de una semana…

  620. Andy dijo:

    Quikosas,

    ¿Crees completamente? o sea: ¿Crees que fue realmente el hijo de dios, etc, etc, etc?

    De los siguientes, quién crees que existió y quién no (aparte de lo que diga Wikipedia, lo que creías entes de mirarla):
    - Robin Hood
    - El Rey Arturo
    - Papa Noel, Santa Claus o como se llame…
    - Gengis Kan
    - Atila el Huno
    - Los reyes magos
    - El rey David (el de Goliath)

    Un saludo,

  621. Jorge dijo:

    Respecto a la figura de Jesús, yo estoy de acuerdo contigo Quikosas, yo creo que existió.
    Hace un tiempo leí un libro, con una visión distinta a la oficial de la iglesia. Creo que está mejor documentado que El Código Da Vinci. Este libro que os digo, está escrito en base a las incongruencias entre los diferentes relatos de los apóstoles y estudiando también los evangelios apócrifos. Básicamente, dice los mismo que el Código Da Vinci (Jesús y María Magdalena eran pareja) pero además da una explicación sobre la “resurrección” de Jesús; dice que José de Arimatea (seguidor de Jesús y forrado) sobornó a los soldados romanos para llevarse a Jesús antes de la cruz y además, a Jesús le dieron algún somnífero para simular su muerte.

    El título del libro es El Complot de María Magdalena.

    ¡¡¡Nos acercamos al número maldito!!!

  622. gatafunho dijo:

    No sé si me explico.
    No puedo creer que se haya estado hablando tanto tiempo de un tío que jamás existió

    Es un mito. No me parece tan extraño que se hable de algo que no sucedió. Mira Adán y Eva. Tambien son personajes mitológicos y tb se habla de ellos hoy en día.
    Algun historiador, que salga en nuestro auxilio, por favor.

    El título del libro es El Complot de María Magdalena. …… ¿me vais a decir que no os habéis leído el Código Da Vinci? Porque no lo cuento como documentación, pero sin duda documentado sí está.

    Estos comentarios suenan un poco a IkerJimenísticos, si se me permite la palabra. Son obras de ficción hechas aposta para engañar y vender. Será que no hay mentiras y obviedades en el Código da Vinci.

  623. Jorge dijo:

    Puede ser que esto que he escrito del libro suene a IkerJimenístico (buena palabra xD) pero este libro que yo te digo está más documentado; narra muy bien las costumbres de la época y parece que este hombre ha estudiando mucho la biblia y los evangelios apócrifos (que ya hay que tener ganas , por cierto)

  624. Daniel dijo:

    Jesús sí existió, pero en realidad se llamaba Bgaian, está documentado.

  625. gatafunho dijo:

    bgaian? el de la vida de bgaian? El coetáneo de Pijus Magníficus e Incontinencia Suma?

  626. Andy dijo:

    #630: PE-LI-CU-LON!!!

  627. Daniel dijo:

    El mismo que vestía (malamente) y calzaba (sandalias).

  628. Quikosas dijo:

    Esteee, me parece que no aclaré ese punto: Creo que existió Jesús de Nazareth, creo que fue un ser humano excepcional con una capacidad de amar casi ilimitada, casi propia de Dios. Por eso se decía que era hijo de Dios, porque sus cualidades no parecían humanas a pesar de ser tan humano y fruto de la evolución (pa no olvidar porqué estamos aquí ;) ) como todo hijo de vecino. Así que, sí, creo que existió pero no, no creo que fuese hijo de Dios ni siquiera quue así se denominase él mismo.

    En cuanto a los personajes, podría no entrar al trapo y decir que, si se pueden nombrar, entonces ya existen (creo que esto flisóficamente hablando tenía un nombre, pero no me acuerdo). Pero no tendría gracia. Me tiro a la piscina, pues:
    - Robin Hood: No creo. *
    - El Rey Arturo: No, pero con reservas. *
    - Papa Noel, Santa Claus o como se llame…: Absolutamente no. *
    - Gengis Kan: Sí, y está documentado.
    - Atila el Huno: Sí.
    - Los reyes magos: ¡Sí!*
    - El rey David (el de Goliath): Psssí.
    *De éstos personajes decir que, si bien no creo que existieran, sí creo que pudieran ser inventados a raíz de otro personaje real, y manipulada su historia más o menos.
    (Y los reyes magos no existieron, ¡existen!)

    Y poco más… En esta ocasión no he mirado la Wikipedia para que tenga gracia. Andy, ¿tienes las respuestas (más o menos) documentadas o eran personajes aleatorios?

    Venga que en poco más de 30 estamos ahí…

  629. Andy dijo:

    Quikosas,

    Aleatorios. Aunque mis respuestas no coinciden al 100% con las tuyas:
    - Robin Hood: No
    - El Rey Arturo: No.
    - Papa Noel, Santa Claus o como se llame…: No
    - Gengis Kan: Sí.
    - Atila el Huno: Sí.
    - Los reyes magos: No.
    - El rey David (el de Goliath): No.

  630. Quikosas dijo:

    Yo tengo otra pregunta a caso, Andy. ¿Qué velocidad media lleva una golondrina sin carga? xD

  631. Jorge dijo:

    Me sumo a lo de peliculón.

    # Crucifixión?”

    # “Sí”

    # “Bien. Pasa la puerta, gira a la izquierda, una cruz por persona.”

    Que bueno!!!

  632. Quikosas dijo:

    Hum, se me olvidó ponerle el asterisco al Rey David, por cierto

  633. Andy dijo:

    - Creo que ha dicho ‘Bienaventurados los queseros’.
    - ¿Por qué precisamente los queseros?
    - Hombre, no hay que tomarlo literalmente, se refiere a todos los fabricantes de productos lácteos.

  634. Andy dijo:

    Quikosas,
    Mis respuestas de #634 las he puesto como tú: sin mirar en Wikipedia. No tengo ni idea de si son correctas.

  635. Jeau dijo:

    El mineraliimmmoooo, el mineralimmo ta cercaaa, va a chegaaaar, en 26 comentariosssss, nos vamos a cagar por la pata pa’bajooo. El mineralimmooo immooo imooo….

  636. Quikosas dijo:

    ahhhahhhaaahaaaaaaaaah hiperventilo!!!

  637. Jorge dijo:

    “¿Acaso le paguece guisible el nombgue de Pijus Magníficus?”

    * Poncio Pilatos

    Joder, que buenas las citas, las estaba mirando aquí (http://es.wikiquote.org/wiki/La_vida_de_Brian) y me estoy descojonando.

    Dicho esto: quedan 24!!!

  638. Jorge dijo:

    Por cierto, la forma de hablar de Poncio Pilatos recuerda a cierto personaje de la radio muy libeggggal.

  639. gatafunho dijo:

    Nunca habia pensado en fegueguico como un famoso gomano

  640. Quikosas dijo:

    Parecía que no, pero sin los trolls no somos nada….
    ¿Nos quedaremos a 20 de la meta?
    Joder… mirad qué hora es. Y yo aquí haciendo el gilipollas. Me dan ganas de ponerme a comentar a saco discutiendo conmigo mismo pa llegar a los 666 y cuando os despertéis se os quede la misma cara que cuando me conecté esta mañana y ví que ya se habían pasado los 600… ains.
    Pero no soy así. En vez de eso me despediré elegantemente, porque si cuando vuelva la cifra se ha alcanzado, no seré yo quien la rebase y joda la gracia. Nos vemos en el post del ateísmo, en todo caso. Un placer :D

  641. thepixelateman dijo:

    Pero bueno Quikosas… ¿Tú no curras macho? o, aplicacndo un razonamiento de lógica deductiva, ¿tú curras de noche macho? O aún más, ¿tú no curras el jueves? O más, ¿eres insomne? O más, ¿curras a turnos?… (Píntese un 8 tumbado)

    Salud

  642. gatafunho dijo:

    Nada del post del ateísmo.

    Aquí estamos todos para presenciar el comentario de la Bestia, y si hay algo que decir, se dice aquí

    Propongo trasladar TODAS las discusiones en el blog de Rinzewind a este post :)

  643. Jorge dijo:

    Yo también creo que debemos continuar en este post, que quedan 18 comentarios y nos está costando alcanzar la meta ;)
    Y ya no se de que hablar xD
    Saludos a todos y ánimo que ya nos quedan 17!!!

  644. gfunho dijo:

    Cuando queden 10, siempre podemos empezar la cuenta atrás

  645. Daniel dijo:

    Necesitamos un mutex o algo, no vaya a ser que en el instante crítico varios posteen a la vez y nos pasemos.

  646. gfunho dijo:

    Nada, esto está hecho.

    La pelea por el 666 va a ser cruel!

  647. Jorge dijo:

    Ya te digo, Daniel. Ya me jodería, ya, con lo que nos hemos esforzado…;-)

  648. Andy dijo:

    No seré yo quién postee comentarios innecesarios sólo para llegar al 666…

    Dough!

  649. Quikosas dijo:

    Pero bueno Quikosas… ¿Tú no curras macho? [...] (Píntese un 8 tumbado)

    thepixelateman… no, no curro. Y sí, podría decirse que tengo grandes episodios de insomnio autoinducido (vamos, que me quedo despierto porque quiero).
    Y ya puesto a confesar y viendo que rene no volverá, responderé a una de sus preguntas:
    Hola, me llamo Quikosas, actualmente me encuentro de Erasmus en Milán y estudio Diseño Industrial en la UPV. Antes hice un Grado Superior de Diseño Industrial en Madrid y antes de eso un bachiller de ciencias en el que me lavaron el cerebro y me convirtieron en evolucionista convencido.
    Heil Evolución!

  650. Quikosas dijo:

    Y con ésto quiero comenzar una cuenta atrás:

    10 = Nº atómico del Neón

    ¿Siguiente?

  651. gfunho dijo:

    me encuentro de Erasmus en Milán y estudio Diseño Industrial

    ..decir que estás de Erasmus y que estudias es una contradicción. O estás de Erasmus, o estudias. Nunca las dos.

    Ofreces alojamiento gratis? :P

  652. thepixelateman dijo:

    Ofreces alojamiento gratis? :P

    jejeje de aquí pueden salir muchas historias de amor.

    ¡¡Me ha tocado el oxígeno!! Qué ilu…

  653. gfunho dijo:

    Historias de amor en el blog de Rinzewind? … Solo por pedir alojamiento gratis?

  654. Charly dijo:

    !Que jaleo hay aqui!
    Tenemos la lucha perdida.
    Vean esto.
    http://www.prensa.com/hoy/opinion/1250770.html

    Se nos vino el ladrillo encima

  655. Charly dijo:

    a

  656. Charly dijo:

    b

  657. Charly dijo:

    c

  658. Charly dijo:

    d

  659. Charly dijo:

    e

  660. Charly dijo:

    f

  661. Charly dijo:

    g

  662. Charly dijo:

    terminated

  663. gfunho dijo:

    Como es posible que esto de Charly no haya sido SPAM para el blog de Rinze?

  664. thepixelateman dijo:

    No se, pero me ha parecido muy mal que nos hayan chafado la cuenta atrás. Además, ha llegado a un peso atómico de -2 que debe ser el anti-helio según los tebeos de SuperMan.

  665. gfunho dijo:

    y todo por putearnos, que yo lo sé

  666. thepixelateman dijo:

    Pos eso parece… En fin, que ya puestos me he leído el link que ha puesto el Charly y es otro artículo de opinión con datos no contrastados y lo que más me fastidia es que utilizan la Biblia como un tratado científico y lo interpretan al píe de la letra… ¡Si la historia de la creación no debe ocupar ni el 0,001% del texto total! La gente que la utiliza para estas disquisiciones intentando probar que Dios existe a través de la negación de la evidencia es que ha perdido el norte.

    Ánimo, que siempre quedarán los 700

  667. Daniel dijo:

    Idiotas tiene que haber en todos los lados. En fin…

  668. gfunho dijo:

    Si Rinzewind decidiese borrar los 7 post de SPAM de charly……

    Este sería…

    EL COMENTARIO DE LA BESTIA!!!!!!

  669. Jorge dijo:

    Joder, me voy a la una y pico y cuando vuelvo ya se ha pasado el número diabólico, encima metiendo más artículos idiotas….jooooooooo estoy muy cabreado…me voy a convertir en la bestiaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!

  670. Andy dijo:

    Esto es muy triste… que la bestia también tiene su corazoncito… ¿cómo es posible? ¿acaso ha vuelto rene reencarnado en charlie?
    estoy deprimido…
    voy a imprimir el artículo de #660 que se ha acabado el papel en el váter.

  671. Jeau dijo:

    - 10 = 666 is mine!!!

  672. Jeau dijo:

    ¡Mierda! Era menos 11… Ni por esas.

  673. Quikosas dijo:

    ¿¿Pero es que ya nadie respeta a los que nos hemos currado todo esto o que?? Miraaaaa que cabreooooo. Puto Charly-Rene de los cojones, como te pille t’esgracio mamón.
    Y por lo que se decía ahí arriba de mis ocupaciones… me decanto por ser sólo erasmus xD Alojamiento, hay… Tal vez sea arriesagado invitar a semejante ateo encarnación del mal mismo a mi morada, pero siempre me moló Al filo de lo imposible así que… bienvenid@s a Milán.
    ¡Pero de historias de amor nada! ¿Eh? ¡Nada!

    66 66 66
    66 66 66
    66666 66666 66666 –> TOMA BESTIAAAAAAA!!!
    66 66 66 66 66 66
    66666 66666 66666

  674. Quikosas dijo:

    Vaya mierda de comentarios que se me desmontan a las primeras de cambio…
    En fin, 680 is mine (por decir algo…)

  675. Daniel dijo:

    Lo malo es que sin fuentes equiespaciadas el número queda muy descafeinado. A ver ahora:

    66 66 66
    66 66 66
    66666 66666 66666 –> TOMA BESTIAAAAAAA!!!
    66 66 66 66 66 66
    66666 66666 66666

  676. Daniel dijo:

    Pues no, no soporta la etiqueta , menuda mierda.

  677. Daniel dijo:

    La etiqueta \

  678. Daniel dijo:

    Mierda, la etiqueta <pre>, yo aquí escapando como si fuera C, seré pardillo…

  679. Daniel dijo:

    Rinze, ¿no hay forma de que los comentarios se puedan editar de forma más lujosa o, al menos, que salga una lista de qué etiquetas se pueden usar?

  680. gatafunho dijo:

    El Rinze nos tiene abandonados y ya no nos contesta :)

  681. RinzeWind dijo:

    #684: ¿No ves que aquí el estilo es “cuantas menos pijadas, mejor?” ¡Pues sean austeros en sus comentarios, coño!

  682. gatafunho dijo:

    Casi austeros somos. 700 comentarios pero cortitos.

  683. Daniel dijo:

    Rinze, ¿y qué haremos si un día queremos poner como comentario un programilla en Python o en Occam, por un poner? No es cuestión de austeridad, sino de funcionalidad, necesitamos poder poner texto con más de un espacio entre palabras, a ser posible con fuentes monoespaciadas. :-P

  684. barroco dijo:

    P.Z. Myers (Pharyngula) ha debatido con G. Simmons en la radio.

    http://www.scienceblogs.com/pharyngula/

  685. thepixelateman dijo:

    Jo… aquí ya no se sabe quien copió a quíen

    He wrote a whole book about “Billions of missing links”! His other book, What Darwin Didn’t Know, needs to be retitled in a new edition, What Geoffrey Simmons Doesn’t Know. It will be a very large book.

    Otro bonito ladrillín…

    Salute

  686. Jorge dijo:

    Muy bueno el enlace barroco, vaya ujn idiota el Simmons este.

    Y yo, que acabo de terminar un examen colaboro a ver si conseguimos los 700 jijiji

    Saludos

  687. Jeau dijo:

    [Mode Rene ON]

    a ver si conseguimos los 700

    bien jorge, veo que solo te preocupa un numero pero aqi nadie me responde mis preguntas. Eso que no lo sabeis y no os preocupan mas que numeros pero ¿y la biblia? ¿Nadie se pregunta que dice la biblia de los numeros?

    Alguien dira ahhora que tiene que ver esto. Pero pueden pensarlo y me entenderan, tal vez como el pastor. quizas como el mesias, porque de mi sale y a mi viene, el numero digo, el numero esta en todo, la naturaleza esta hecha de numeros. y la entropia lo gobierna claro, como sabran. Y si no saben es que no quieren ver. La evolucion es numero y cambia a la entropia, no puede ser cierta. Quien lo sabe lo responde al punto, porque lo sabe.

    Por eso un filtro de paso bajo esta diseñado por el hombre, y hay un DISEÑO INTELIGENTE. Diganlo ya y de una ves, yo puedo ayudarles si no lo ven, pero tienen que hacer su trabajo. Yo puedo darle pistas, pero tienen que investigar.

    Lo que pasa que son unos DOGMATICOS y no quieren verlo. Por eso no llegaran a 700, porque la entropia tambien exixte en internet, y la energia ni se crea ni se destruye, solo se metamorfa, no se si me siguen.

    estudien un poco y encontraran la verdaz.

    [Mode Rene OFF]

    ¡Un último esfuerzo! Al primero que llegue a los 700 Rene le responderá a la cuestión de la Termodinámica.

  688. Andy dijo:

    Jeau, tío… revisa por favor tu algoritmo de RENE MODE… calculo que te has dejado entre 50 y 70 faltas de ortografía.

  689. Jeau dijo:

    #694 No entiendo, ¿que hay pocas faltas de ortografía o muchas? Es que aún estoy puliéndolo, el arte HOYGAN tiene matices que todavía se me escapan, pero estoy en ello. :-)

  690. Jeau dijo:

    Porno-comment is mine!!!

  691. Andy dijo:

    Hay pocas, casi ninguna y las que hay son seguramente errores por typear rápido no por desconocimiento.

  692. Jeau dijo:

    Joder, qué decepción. Pues te juro que sentía dolor de escribir sin tildes, mayúsculas después de puntos, etc. ¡Que escribí exixte! Algo de mérito tengo. xD

    Pero tienes razón, lo revisaré. El próximo Rene será más auténtico.

  693. Jeau dijo:

    Lo que me ha quedado claro es que hay una verdad verdadera en todo esto de los comentarios:

    Axioma 1 (o de Rene): El número de comentarios en un post crece exponencialmente con el número de troles que participan en él.

    Posiblemente ya se habrá enunciado antes de mí y varias veces… pero qué quieren que les diga, soy de la generación C&P. ;-)

  694. Jeau dijo:

    Parecerá que he comentado adrede para llegar hasta aquí pero no es así. Lo siento:

    700 is mine!!! Mwahahaha!!

  695. Quikosas dijo:

    Up to… 800? xD

  696. Daniel dijo:

    Oye, si hemos logrado ir desde 600 hasta 700 sin la inestimable ayuda de René, bien podemos llegar nosotros solitos hasta 800. Lo que pasa es que ahora ya como que parece un objetivo soso, el próximo debería ser 1000.

  697. Jeau dijo:

    A las malas siempre puedo usar el algoritmo RENE.

    Aunque yo con 700 me doy por satisfecho. Yo lo que creo es que después del trabajo tan riguroso y currado que se dio el pobre RinzeWind, ahora se debe de estar tirando de los pelos cuando ve cómo mancillamos los comentarios en lugar de dar un debate más profundo. xDD

  698. Quikosas dijo:

    Es lo que hay Jeau, debate hubo y mucho… Bueno, más bien parecía un concurso de voces en el desierto, la mayoría de los casos. Pero llega un momento que de la evolución no se puede hablar mucho más. ¡Es que está demasiado claro!

  699. Jorge dijo:

    Pues yo la verdad es que me lo he pasado muy bien discutiendo en este post a pesar (o gracias, quién sabe)de rene. Jeau, a ver si mejoras el mode rene, pero para ser el primero no está mal.:) Lo que me jode es que ya me he perdido otra cifra. Yo me paso la mañana de ayer en un examen y cuando se me ocurre entrar, ya habéis pasado los 700. Coño, un poco de respeto, que uno tiene sentimientos. :-(

    El 800 será míooooooooooooooo!!! ;-)

  700. gatafunho dijo:

    Todavía siguen vds. por aquí? Dispérsensé coño!

    Sobre el modo Rene:

    Quien lo sabe lo responde al punto, porque lo sabe.

    René jamás diría al punto. El diría que te da la respuesta “al toque”. Y efectivamente, faltan aún más faltas ortográficas para ser creíble.

    No vés que rene es un hombre del renasimiento que domina todas las disiplinas que eccisten?

  701. Jeau dijo:

    Capicúa-comment is mine!!!

    gatafunho, Dispérsensé coño!

    No te reconozco, qué ha sido de nuestro líder y promotor del récord de comentarios. Quién te ha visto y quién te ve… qué decepción. [/drama]

    Por cierto, me gusta ese toque elegante que le dan las dos tildes al “dispérsense”, queda muy fashion. Igual a partir de ahora lo imítaré. xD

  702. gatafunho dijo:

    Iba a echarle la culpa al teclado finés, pero la verdad es que lo escribí desde el portátil español.

    Supongo que pensé que una tilde no era bastante. (me estoy rene-izando)

    No obstante, todavía me quedan tildes hasta llegar al célebre: ÁUPÁ ZÁRÁGÓZÁ!!

  703. Jorge dijo:

    Gatafunho, si me quieres dispersar tendrás que llamar a los antidisturbios ;-)

    Por cierto, volviendo al tema inicial del post (me ha dado por ahí), pongo un enlace de un pdf de la Sociedad Española de Biología Evolutiva, donde están recopiladas las evidencias a favor de la evolución. Lo he leído por encima, pero parece que está muy bien explicado.
    http://sesbe.org/sites/sesbe.org/files/recursos-sesbe/evidencias.pdf

    Por otro lado, lo de la doble tilde me ha pasado a mí alguna vez con palabras largas. Es tan larga que parece que una tilde es poco. :)

    Saludos.

  704. ana dijo:

    Les recomiendo leer el libro El Hijo de Dios de César Vidal. Tiene mucha información historica.

  705. Pingback: Refutando el creacionismo « Ocurrencias habituales

  706. ana dijo:

    Les recomiendo los libros “Lo que Darwin no sabía” del Dr. Geoffrey Simmons, “Darwin Contraataca” de Thomas Woodward, “La caja negra de Darwin” de Michael Behe y “Darwin en crisis” de Phillip Johnson.

    Tambien el interesantisimo documental “La clave del misterio de la vida” producido por Illustra Media.

    Para poder opinar de algo hay que oir las dos partes de la boca de sus proponentes, no los reportajes de los disidentes que son parciales. Piensen por si mismos y comprueben toda información.

  707. J@cks dijo:

    Ana, cuanto te pagan los fundamentalistas para divulgar su propaganda basura, imagino que ha de ser mucho ^.^ No creas que alguien racional va a leerse esos libros que ya se sabe que solo dicen falacias :S Sige participando en una de esas tu pastor te de algo extra no jajajaja

  708. J@cks dijo:

    Uy un tal rene dijo que usamos solamente el 10, 5,3% del cerebro??? que el resto no se usa???? En que cueva estuviste todos estos años :S
    Eso que dices es un mito urbano y un sinsentido, se usa todo el cerebro lo que no se hace es utilizar todo al mismo tiempo (cada zona del cerebro ejecuta actividades diversas, ya sean autonomas o conscientes), excepto en los ataques de epilepsia. Recomiendo que leas algo de de Neuroanatomia y Neurofisiologia o es que eso no esta en la Biblia??? Este mito tiene su origen en que se usaria cerca de un 10% de la capacidad de interconectividad (sinapsis) teoricas de las neuronas. Pero se usa todo el cerebro, si una parte ( y mas aun si fuese grande) no se usara rápidamente esas neuronas moririan, sumado al hecho que un minimo daño cerebral en tu famoso 10% ocasionaria que pierdas casi todas tus funciones. Guarda los mitos para la clase de Literatura.

  709. camde dijo:

    que barbaros y todavia se ufanan, aclaro yo no soy creacionista (esos tipos me caen mal) pero se ve que tal rene les puso una tunda, los pateo, logro su cometido los hizo ver como el queria, como si tuvieran a la evolucion como una fe religiosa.
    todos ustedes esperanzados a que contestara como se opone la termodinamica a la evolucion (haciendo una analogia con el box esperando que descubriera la guardia para poner hacer una golpe), y el habilmente evadiendo la respuesta y machacandoles el rostro con sus jabs (siguiendo la analogia con el box), ya no sigo me da coraje la forma como los humillo

  710. camde dijo:

    y pensar que no era necesario esperar a que diera las respuesta de como se oponia la termodinamica a la evolucion (no se opone) pero el tal rene al estilo de sugar ray leonard les mostraba su quijada (cuando hablaba de su experimento de las copiadoras, de las mutaciones, inclusive del nastran, aunque no lo crean ese tambien hubiese constituido un argumento en contra de rene), pero nadie atino a tirar el golpe que lo hubiera mandado contra las cuerdas y enseguida contra la lona.

  711. camde dijo:

    al principio queria entrar aqui para refutar a rene, pero estoy mas enojado con ustedes

  712. Waken dijo:

    j@cks, j@cks…
    Sumo a la literatura de Ana, cualquiera de los libros de Antonio Cruz, biologo español.
    leelos y luego tragate tus palabras.
    No leerlos no es ser racional, es ser necio.
    Gracias.

  713. Ius Nemesis dijo:

    Hola a todos.

    Este tema me parece muy interesante. Quería hacer algunas preguntas, a ver si alguien me las puede aclarar. Sobre el experimento de Miller y Urey, el autor del post afirma que el cálculo realizado para establecer la probabilidad de que las cadenas de aminoácidos hubiesen formado proteínas está mal, y cita el siguiente enlace: http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html Hay dos cosas al respecto que no me quedan muy claras:

    1- La fuente (y el autor del post) afirman que la bioquímica no es producto del azar. Traduzco: “La bioquímica da como resultado productos complejos, y estos productos interactúan entre sí de formas complejas. Por ejemplo, se ha observado la formación de moléculas orgánicas complejas en las condiciones que existen en el espacio, y es posible que tuvieran un papel en la formación de la vida primigenia”. Todo esto me parece muy bien, pero no se menciona la creación de proteínas, que es el ejemplo concreto que se debate. Deduzco que el autor del texto da por probable tal formación, pero solo puede decir que “es posible” que ciertas moléculas orgánicas complejas (sin determinar) tuvieran un papel en la formación de la vida.

    2- Si mi deducción es correcta y la formación de proteínas a partir de aminoácidos como los creados por Miller y Urey se da por probable, me gustaría saber cuál debería ser el cálculo correcto que estableciera tal probabilidad.

    Por otro lado, también me gustaría saber otra cosa: una vez establecidas las proteínas y todos los componentes de una proto-vida primitiva (digamos, la célula más simple que se pueda concebir), lo que tenemos sigue siendo materia inerte. Para poder considerarla una forma de vida, ésta tiene que adquirir una cualidad que la distingue del resto de materia: la autorreplicación. Me gustaría conocer cuál es la explicación que le dan a la aparición de esta cualidad.

    Por si alguien se lo está preguntando: sí, me inclino por el diseño inteligente, porque me parece un argumento mucho más científico que asumir una feliz sucesión de probabilidades absurdamente pequeñas en la aparición, desarrollo y mantenimiento de la vida. El problema está en que muchos hacen esta asociación de ideas: diseño inteligente = creacionismo = cristianismo = catolicismo. Yo fui educado como ateo total, pero, en los últimos tiempos, diversas cosas que he aprendido sobre el origen de la vida y el universo me han llevado a pensar que es muy probable que exista una inteligencia superior que es la que dota de coherencia al universo. Por supuesto que no es ningún viejo con barba blanca y túnica.

    Finalmente, ya que muchos recomiendan lecturas, me gustaría recomendar el libro “¿Qué es la vida?” de Erwin Schrödinger. Entre los méritos de este gran científico constan el haber sustituido a Max Planck en la cátedra de Física de Berlín y el haber recibido el Premio Nobel en 1933. Es un libro un poco desfasado, lo admito, pero las ideas de fondo siguen siendo igual de válidas.

    Saludos.

  714. camde dijo:

    primero:
    aclarando la evolucion y la abiogenesis son dos temas diferentes y estan en diferentes fases de desarrollo, la primera obtuvo forma consistente en el siglo XIX y aun sigue en fase de desarrollo, la abiogenesis esta aun en una fase menos desarrollada practicamente en las fronteras de la ciencia.
    segundo:
    si hay hipotesis que tratan de explicar el desarrollo de primeros sustancias autocataliticas, pero eso esta en las fronteras de las ciencias.
    tercero:
    ius nemesis pregunta sobre probabilidades, buscando un calculo mas exacto, para empezar eso dificilmente lo va obtener en este blog, necesitaria consultar con los especialistas en el tema de bioquimica. pero aun desconociendo el metodo para calcular estas probabilidades, dicen que son absurdamente pequeñas (¿¿¿????) ¿como lo sabe , si no sabe como calcularlas adecuadamente?
    cuarto:
    ius nemesis se decanta sobre un diseñador inteligente, pero olvida preguntarse ¿que condiciones posibilitan la existencia de tal ser o inteligencia?, en realidad nada mas traslada el problema a otro, pero con la problematica de que ha diferencia de la abiogenesis que puede ser tratada en laboratorios, esta ultima hipotesis no se puede tratar experimentalmente en la actualidad (¿si es que es posible hacer eso?).
    cinco:
    esto deja la prueba de diseñador inteligente como una comprobacion negativa. es decir comprobar que todos las posibles formas de abiogenesis en realidad no son posibles, actualmente no se conoce una teoria que implique que no se pueda (la segunda ley de la termodinamica en realidad no lo impide).

    conclusion:
    para conocer esto no hay mas que trabajo experimental probando las hipotesis de abiogenesis,y el desarrollo de teorias de sistemas autoreplicantes, es decir lo que se hace actualmente.

  715. GLurPS dijo:

    Perdón por la brasa: la pregunta 5 demuestra mi afirmación anterior sobre los yankis, en caso de que atendieran al DTEU (no podía haber encontrado un ejemplo mejor, aparte del cablegate). Un conocimiento muy básico de la estadística demostraría la existencia de variables ocultas que para nada tienen que ver con la nacionalidad del vehículo.

    La simplicidad de razonamientos apoyada sobre reducciones de la realidad provoca que, al final, queramos condicionar la propia realidad a la simpleza asesina de los números. ¿Resultado?: la crisis que tenemos y la pérdida del norte de nuestros políticos y gestores: la Economía era un herramienta para conseguir una sociedad del bienestar y se ha convertido en el fin, a costa de esa misma sociedad.

    Un caballo no se puede definir como en el chiste del matemático: ‘sea un caballo esférico y sin masa’. La realidad y la sociedad son algo más que cuatro fórmulas.

  716. GLurPS dijo:

    perdon.. esto de arriba no iba aquí. Ops

  717. Ius Nemesis dijo:

    Camde, mi pregunta sobre los cálculos de probabilidad se refería únicamente a la formación espontánea de proteínas a partir de aminoácidos.

    “Absurdamente pequeña” lo digo después, cuando digo que hay que asumir una feliz sucesión de casualidades, de las cuales la formación espontánea de proteínas es solo el principio. Hay que asumir, además, que todos los aminoácidos se vuelven levógiros por casualidad. Que las proteínas forman una estructura esférica a la que llamamos célula, también por casualidad. Que la materia inerte que forma la célula descubre cómo hacer copias de sí misma, también por casualidad. Que la célula se vuelve más compleja y aparecen organismos multicelulares, también por casualidad. Y así sucesivamente. Demasiadas casualidades, me parece a mí. Lo de que la probabilidad de que tantas casualidades se den una detrás de otra es “absurdamente pequeña” es simplemente cuestión de sentido común (algo que se supone inherente a la ciencia).

    Saludos

  718. camde dijo:

    iu nemesis tu escribiste:
    “2- Si mi deducción es correcta y la formación de proteínas a partir de aminoácidos como los creados por Miller y Urey se da por probable, me gustaría saber cuál debería ser el cálculo correcto que estableciera tal probabilidad.”

    esto marca que aceptas que desconoces el procedimiento correcto

    en cuanto a la parte de las causalidades:
    si investigaras mas descubririas que si hay hipotesis sobre como pudo originarse la vida , las cuales involucran mas que un solo se dio por causalidad (esto es solamente un aspecto, pero
    no es el unico).

    y lo mas importante, en realidad estas ultimas hipotesis son las que tienen posibilidad de estudio teorico y experimental, y no tu alternativa, al menos no en el actual estado de la tecnica

  719. Ius Nemesis dijo:

    Camde, creo que no quieres entenderme. Desconozco el procedimiento correcto para calcular la probabilidad de que las proteínas se formen espontáneamente a partir de aminoácidos. Por lo tanto, no conozco cuál es ESA probabilidad.

    Cuando digo “absurdamente pequeña” no me refiero solo a ESA probabilidad, sino a la probabilidad de que todos los hechos posteriores (que enumero en el mensaje anterior) se den también espontáneamente.

    Hace tiempo que investigo, y las teorías que encuentro me parecen explicaciones ad-hoc, improvisadas e inverosímiles por lo enrevesadas que son. Un ejemplo: sabes que todos los aminoácidos que forman los seres vivos tienen una única polaridad (la gran mayoría son levógiros). Pero en los experimentos en laboratorio (como aquél famoso de Miller y Urey) solo se obtienen mezclas racémicas. Para explicar este hecho desconcertante, se han propuesto multitud de teorías (a cuál más rocambolesca), pero la que están intentando favorecer ahora es que se debió a la acción de un meteorito que había sido polarizado y cayó en la Tierra cuando se estaba formando la vida primitiva… Vamos a ver, señores. Eso no explica absolutamente nada. La mayoría de organismos tienen aminoácidos levógiros, pero hay algunos que los tienen dextrógiros. Así que, ¿hacia dónde estaba polarizado el supuesto meteorito? ¿O es que cayeron dos? ¿O es que es normal que caigan ese tipo de meteoritos, y entonces por qué no afectan a los aminoácidos actuales, y sí a los primitivos?

    Pero es más, aunque fuera una explicación válida, atribuir un hecho tan importante para la vida a la caída de un meteorito no es sino una forma camuflada de decir “sucedió por casualidad”.

    Y no es ése el único caso. Todo lo pretenden explicar con casualidades de ese tipo, enrevesadas y pilladas por los pelos. ¿Dónde quedó, por cierto, aquello de la Cuchilla de Occam?

    Afirmas que la casualidad es solo un aspecto, pero no el único. Bien, pues me gustaría saber cuáles son los otros aspectos.

    También afirmas: “estas ultimas hipotesis son las que tienen posibilidad de estudio teorico y experimental”. Bien, no sé yo cómo van a estudiar teórica y experimentalmente la caída de un meteorito polarizado en la Tierra primitiva. Lo que sí sé es que todos los experimentos realizados para recrear las condiciones en las que apareció la vida obtienen siempre los mismos resultados: solo proteínas, nunca aminoácidos. Y mucho menos aminoácidos 100% levógiros. Y llevamos ya más de 50 años con esos experimentos, así que creo que ya va siendo hora de que se replanteen algo.

    Ah… Mi alternativa no es comprobable experimentalmente en el actual estado de la ciencia. En eso estoy de acuerdo. Hay muchas cosas que no eran comprobables hace 100 años, y eso no significa que fueran falsas. Pero la lógica nos indica que hay que escoger siempre la explicación más simple. La sucesión de una cadena de casualidades (rayos que caen sobre un “caldo primigenio”, meteoritos polarizados, autorreplicación espontánea, etc.) es mucho más enrevesada que postular un diseño inteligente. En cambio, el principal problema que plantea el diseño inteligente es: ¿quién diseñó al diseñador? Pero, al igual que en la ciencia nunca se puede saber todo de golpe, y un descubrimiento lleva siempre a nuevas preguntas, tampoco esa pregunta debería ser un argumento para rechazar esa posibilidad.

  720. Ius Nemesis dijo:

    Perdón por el lapsus, quería decir al revés, solo aminoácidos, nunca proteínas. Lo de que nunca son aminoácidos 100% levógiros está bien.

  721. camde dijo:

    iu nemesis:
    1)el real problema , es que tu teoria no es mejor, y no es posible actualmente de experimentar o teorizar, pero no por eso va ser falsa necesariamente pero tampoco verdadera, lo que si es que no esta lo suficientemente respaldada para crear un cambio de enfoque. te lo vuelvo a remarcar porque quieres un reemplantamiento, pero tu opcion solo crea inmovilidad, inclusive evita que se pudieran conseguir beneficios colaterales (ver punto 6).

    2)tu comentario acerca de los 50 años de investigacion, no se me hace muy relevante, pues el tiempo involucrado depende de la complejidad del problema y del estado actual de la ciencia. bien esos 50 años pueden ser en realidad poco tiempo. hasta tu mismo lo reconoces cuando pones “¿quién diseñó al diseñador? Pero, al igual que en la ciencia nunca se puede saber todo de golpe, y un descubrimiento lleva siempre a nuevas preguntas”

    3) otro problema con tu comentario del tiempo de los 50 años es que tambien se puede aplicar para el diseño inteligente, ya que estas ideas no son nuevas, ya que siendo drasticos estas tendrian miles de años desde que se formulo y aun no se puede probar

    4)fijate, iu nemesis como tienes varas diferentes para juzgar el tiempo de probar el diseño inteligente (para estos si solicitas tiempo) y el tiempo para probar abiogenesis (50 años se te hacen mucho), esto es solo para mostrarte que no eres tan neutral como quisiste aparentar en un inicio.

    5) mas que exigir un reemplanteo a la ciencia, que en realidad es que sigan tu reemplanteo, deberias exigirle a los cientificos del diseño inteligente o exigirte a ti resultados ya tangibles de esa hipotesis.
    para mi esos si serian argumentos mas fuertes

    6) en cuanto a lo del meteorito, pues si es posible,hacer un modelo experimental que involucre los aspectos importantes (no necesariamente tienes que tener el meteorito viajando en el espacio e ir monitoreandolo) que permitan obtener una preponderancia hacia aminoacidos levogiros(cuales seran?) fijate como hasta la quimica puede salir beneficiado con un estudio de este tipo (beneficio colateral). otra vez solo experimentacion y estudios teoricos te lo pueden decir.

    7) sin decir que la teoria de meteoritos es cierta o no,por lo que lei de esta, aparte de eventos azarosos como el caso de la caida de los meteoritos, cuya probabilidad no es tan pequeña pues meteoritos caen todos los años, ni es el aspecto importante (ver el punto 6), el cual no es azaroso. Y aparte esta enfocada su efecto acerca de la formacion de los primeros seres vivos pues esta teoria dice que estos sembraron los aminoacidos en la tierra y que contribuyeron a la predominancia de aminoacidos levogiros (no destruccion total de dextrogiros), no que modifican a los organismos actuales (esa es tu interpretacion).

    8) tus preguntas sobre asuntos teoricos no son temas a discutirse en foros, sino en congresos cientificos, donde hay gente que ha dedicado su vida a esos temas, te lo menciono si es que es realidad tu deseo genuino de conocer esos temas.

  722. camde dijo:

    aclarando:
    las rocas no son las polarizadas. sino la luz de las estrellas ( esta en el escrito en que lei)
    luego los efectos no azarosos serian el efecto de luz polarizada, tiempo de permanencia en ambiente acuoso, quimica del medio acuoso.
    discusion mas amplia sobre el posible efecto, pues hay que buscar libros y articulos cientificos

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  725. luis dijo:

    VISITA MI BLOG DE MISTERIO COSASLUISMI.BLOGSPOT.COM MI MSN ES LUISMINHO2009@HOTMAIL.ES!!

  726. .
    Maximo Sandin – Desmontando a Darwin
    .
    http://vimeo.com/10330767
    .
    El Video refuta tanto el Darwinismo como el Neodarwinismo
    que son los principales argumentos que usais continuamente
    vosotros para justificar la evolucion y lo hace con unos argumentos mucho mas fuertes que los doctores Thomas E. Woodward y Geoffrey Simmons
    .

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