Las penas del Agente Smith

23/1/2008

Lo que los creacionistas no sabían

Archivado en: Ciencia — Perpetrado por RinzeWind a las 7:00 am

(Espero que hoy sí que sepan perdonarme el ladrillo. Pero es que no saben cómo me lo estaba pidiendo el cuerpo. Quiero agradecer aquí, arriba del todo, cuando todos los lectores están todavía frescos como una rosa, la inestimable ayuda prestada por El Paleofreak, Algernon y BioMaxi en la revisión del texto y en la corrección de todas las meteduras de pata que cometí en su elaboración. Pensaba escribirlo esta tarde, con más tiempo, pero me di cuenta de que si lo publico por la mañana quizá dé tiempo para que se lo lea alguien que vaya a ir a las conferencias en León hoy y pueda llevarse un poco de material preparado.)

El pasado lunes, 21 de enero, se celebró en el Centro de Convenciones Mapfre de Madrid la conferencia titulada Lo que Darwin no sabía, a cargo de los doctores Thomas E. Woodward y Geoffrey Simmons. En la mesa también estaban Antonio Martínez e Isaac Lorenz. De estos dos últimos, el primero se encargó de moderar el debate posterior a las conferencias y fue el que se encargó de iniciar las conferencias, con una breve introducción a PSSI, incidiendo en que no es una organización religiosa. Pero dejaré esto para el final.

Pasadas las 19:00 comenzó el señor Woodward su intervención. La sala de conferencias estaba, a ojo de buen cubero, a menos de un tercio de su capacidad, y con bastante gente joven. El título de esta charla fue La explosión de la duda científica acerca del Darwinismo. El título ya marca dos tendencias que se mantuvieron a lo largo de la noche:

• Se quiso dar continuamente la idea de que hay una multitud de científicos que rechazan la idea de la evolución.
• Al mismo tiempo, no se menciona este concepto salvo en contadas ocasiones. Se prefiere el término darwinismo.

Woodward también empezó con alusiones religiosas: dado que la ciencia no puede ni probar ni refutar la existencia de Dios, no iban a entrar en detalles. Como he dicho anteriormente, voy a dejar esa parte para el final. Comienza su charla divagando y se permite el lujo de citar a Dawkins fuera de contexto en una de sus frases. Copio literalmente lo que había en la transparencia (que a su vez fue pasado a toda prisa a mi libreta, podría haber errores):

La biología es el estudio de cosas complicadas que dan la apariencia de haber sido diseñadas para un propósito.

Esta cita está sacada de The Blind Watchmaker (El Relojero Ciego en castellano). Podemos citar más partes de ese libro:

We have seen that living things are too improbable and too beautifully ‘designed’ to have come into existence by chance. How, then, did they come into existence? The answer, Darwin’s answer, is by gradual, step- by-step transformations from simple beginnings, from primordial entities sufficiently simple to have come into existence by chance. Each successive change in the gradual evolutionary process was simple enough, relative to its predecessor, to have arisen by chance. But the whole sequence of cumulative steps constitutes anything but a chance process, when you consider the complexity of the final end-product relative to the original starting point. The cumulative process is directed by nonrandom survival. The purpose of this chapter is to demonstrate the power of this cumulative selection as a fundamentally nonrandom process

Así que Dawkins expande esa afirmación y añade que esa apariencia de diseño es una ilusión, y la explicación es evolutiva. Pero la aclaración no cabía en la transparencia, menos mal que estuve al quite y puedo ponerla hoy aquí.

A continuación, tras una lista de científicos que en algún momento publicaron dudas sobre el proceso evolutivo (y habría que estudiar despacio la naturaleza de esas dudas, porque me temo que la mayoría tienen un contexto que no se explicó), pasó a enumerar siete errores del darwinismo. Yo, agrupándolos de forma estricta (evitando argumentos repetidos), he encontrado algunos menos. Que fueron éstos:

Error número 1: el origen de la vida

Hablaron del experimento de Miller y Urey, añadiendo las siguientes pegas:

• Que la composición de la atmósfera que se utilizó en el experimento estaba equivocada. Pero ocurre que el experimento se reprodujo con otras concentraciones de gases (incluyendo oxígeno) y la cosa funcionó^{1, 2, 3, 4}. No se tuvo en cuenta que la vida pudo comenzar en los océanos, con lo que la concentración de la atmósfera primitiva pierde relevancia. Tampoco se menciona que, aunque la atmósfera contenía algo de oxígeno, no era ni de lejos tan rica en ese gas como ahora.
• Que el hecho de que las cadenas de aminoácidos hubiesen formado proteínas, necesitando para ello estar en el orden correcto, tenía unas probabilidades tan bajas de ocurrir que prácticamente era imposible. Pero ocurre que el cálculo de esa probabilidad asume el hecho de que la proteína se forma por casualidad. Sin embargo, la bioquímica no es producto del azar⁵. El cálculo de esa probabilidad asume que la molécula de la proteína debe haber tomado una cierta forma. Sin embargo, hay innumerables proteínas que generan actividad biológica; el cálculo debe tener en cuenta todas las posibles moléculas (no sólo proteínas) que tienen este efecto. El cálculo de esa probabilidad asume la vida en su forma actual. La primera vida pudo ser (y seguramente fue) mucho más simple. El cálculo de esa probabilidad, por último, ignora el hecho de que múltiples intentos se estaban llevando a cabo simultáneamente. En resumen: el cálculo de esa probabilidad está mal. La analogía, utilizada recurrentemente, del orden de los aminoácidos comparándolo con el orden de las palabras en un libro no ayudaba mucho.
• Que había reacciones que terminaban con las cadenas que se pudiesen haber formado, haciendo su vida media demasiado corta como para poder replicarse. Pero ocurre que hay al menos cuatro asunciones erróneas en ese razonamiento y por algún lugar tengo que recortar espacio en el artículo, que bastante largo va a quedar ya: en el enlace anterior tienen seis artículos explicativos.

No está mal la que hemos montado y todavía vamos por el primer punto. Sigamos.

Error número 2: las polillas

Todos hemos oído hablar de la historia de las polillas que había en Inglaterra y lo que ocurrió cuando llegó la revolución industrial: cuando la contaminación oscureció las cortezas de los árboles, las polillas más claras empezaron a desaparecer y comenzaron a predominar las más oscuras. Cuando el aire fue siendo más limpio, progresivamente, las polillas más claras volvieron a dominar. Su argumento principal: que se descubrió que las polillas de este tipo no descansaban en los troncos de los árboles, y que incluso la foto que ellos nos habían puesto en la transparencia que proyectaban se realizó con dos polillas muertas pegadas al tronco. Pero está establecido que este cambio en el melanismo de las polillas tiene lugar^{6, 7}. Es más, es cierto que las polillas no sólo descansan en el tronco. También descansan en las ramas. Las fotografías que acompañaron el estudio original se pusieron como ejemplo, pero no sirvieron como base para las conclusiones.

Error número 3: fósiles

Su argumento estrella aquí fue que hay especies que han surgido en el registro fósil de forma abrupta y sin que se pueda seguir su camino evolutivo previo; especialmente en el Cámbrico. Pero ocurre que:

• En primer lugar, la explosión de vida del Cámbrico pudo llevar desde 5 millones de años hasta 40 millones de años. Incluso tomando la cifra más corta, es difícil definir esa etapa como repentina.
• Hay fósiles entre los encontrados en el Cámbrico que muestran una transición⁸.
• No hay que olvidar que no es el inicio de la vida tal y como se conoce. Si bien el Cámbrico tuvo lugar hace aproximadamente 540 millones de años, hay evidencias de bacterias de unos 3.470 millones de años de edad⁹ y fósiles de organismos de 3.465 millones de años de antigüedad¹⁰.
• Hay explicaciones para la diversidad que surgió. Muchas se inclinan porque justo en esa época ocurrió un aumento de la temperatura^{11, 12}, así como fenómenos de oxigenación tanto en la atmósfera como en el océano^{13, 14, 15}.
• Si lo anterior nos les ha resultado suficiente, aquí tienen un excelente artículo de P. Z. Myers.

Error número 4: complejidad irreducible

En una charla de defensores del Diseño Inteligente no podía faltar la aparición en escena de la complejidad irreducible de Michael Behe. La idea tras este concepto es sencilla:

La idea de Behe es que existen sistemas cuya función depende de la interacción de tantas partes en formas tan complejas que es imposible que haya sido producido de forma gradual por la selección natural.
Behe argumenta que la «complejidad irreducible» es una propiedad de los objetos diseñados (como por ejemplo las trampas para ratones, cuya función, según Behe, queda irremediablemente perdida si falta una sola pieza) y que existen innumerables sistemas biológicos irreduciblemente complejos que, por tanto, precisan la existencia de un diseñador inteligente.

Para comenzar a responder esto, puedo seguir citando del artículo anterior:

Aun admitiendo que la «complejidad irreducible» fuera moneda corriente en el mundo vivo, es obvio que la evolución gradual por selección natural no tendría problemas en explicarla. Como argumenta el evolucionista H. Allen Orr, de la Universidad de Rochester (Nueva York), un sistema irreduciblemente complejo puede construirse añadiendo partes que, aunque al principio son solamente ventajosas, pueden evolucionar hasta volverse indispensables.

También ha explicado este asunto de forma extensiva Kenneth Miller en artículos como The Flagellum Unspun: The Collapse of “Irreducible Complexity”, pero no ha sido el único. Precisamente el flagelo es el ejemplo más significativo que expuso Woodward en su charla. También lo explicaron con la metáfora de una trampa para ratones.

Error número 5: las mutaciones son mayormente dañinas y no aportan información

Separamos esto en dos. Sobre el hecho de que la mayoría de las mutaciones son dañinas:

• En realidad la mayoría de las mutaciones son neutrales: ni son beneficiosas ni perjudican al organismo que las sufre. Se ha establecido que hay 3 mutaciones dañinas de cada 175 por cada generación de seres humanos¹⁶. De aquéllas que tienen un efecto significativo, la mayoría son dañinas, pero una fracción importante es ventajosa. Éstas últimas sobreviven durante más tiempo, así que cuando se tienen en cuenta mutaciones que son capaces de propagarse, la mayoría son beneficiosas.
• Se han observado en repetidas ocasiones mutaciones beneficiosas para el organismo que las sufre. Ejemplo de la vida diario: bacterias que resisten a los antibióticos o insectos que resisten los pesticidas¹⁷.

Sobre el asunto de la información, una mutación puede incrementar la información de las siguientes formas:

• Incrementando la variedad genética de una población^{18, 19}.
• Incrementando el material genético ^{20, 21, 22, 23, 24}.
• Creando nuevo material genético ^{25, 26}.
• Nuevas habilidades reguladas genéticamente ²⁷.

El fallo puede estar en que en ningún momento se dio una definición de información. Si nada de lo anteriormente expuesto puede interpretarse como un incremento en ésta, este punto es completamente irrelevante.

Puedo dar por concluida con esto la intervención del señor Woodward. Pero aún quedó el señor Simmons, que estuvo francamente flojo.

El 90% de sus intervenciones consistieron en mostrar imágenes de sistemas biológicos (el sistema circulatorio humano, estructuras celulares, varios tipos de animales), quedarse mirando la fotografía durante unos segundos y decir: “¿Ven como hay evidencia de diseño?”. De hecho, en mis notas tengo una pequeña nube y una exclamación: ¡Qué maravilloso es todo!. Efectivamente, no es ni siquiera un argumento. Pero queda otro 10% de la charla, que consistió en un ataque ad-hominem contra Darwin, basado principalmente en los siguientes puntos:

• Darwin no sabía lo que era una bacteria. Ni un virus. No tenía forma de saberlo.
• Darwin pensaba que las mujeres eran inferiores a los hombres.
• Darwin utilizó ideas de otras personas y no les dio el crédito que merecían.

Sobre esto, independientemente de su validez, es muy fácil establecer contraejemplos que evidencian la enorme estupidez que es argumentar de esta manera. William Shockley dejó escritos con sus pensamientos sobre la supremacía de la raza blanca y propuso que la gente con un CI menor de 100 puntos recibiese un subsidio para someterse a esterilización voluntaria. Pero ustedes están leyendo esto: doy por hecho que, a pesar de las ideas de Shockley, el concepto de transistor sigue en marcha (por el cuál recibió el premio Nobel de Física en 1956). Isaac Newton destinó innumerables esfuerzos y escritos al inútil arte de la alquimia, y eso no invalida la ley de la gravitación universal.

Por último, otro de los argumentos más repetidos de la noche es que la macroevolución (el paso de una especie a otra) nunca se ha podido documentar. Sin embargo, la petición roza lo absurdo. La evolución (de una puta vez, el nombre de verdad: Teoría Sintética de la Evolución, vale ya de tantos ismos) se basa en pequeños cambios que se acumulan con el tiempo. El hombre ha estado observando este hecho durante un puñado de años. Si a estas alturas tuviésemos un pez convertido en rana tendríamos un problema. En todo caso, esto se ha observado en el registro fósil hasta la saciedad.

Llegados a este punto, comenzó el turno de preguntas. La primera fue descorazonadora: ¿por qué los monos no tienen que cortarse el pelo y el hombre sí? Quise devolver mi carnet de socio de la raza humana, pero finalmente decidí esperar. Hubo un par de preguntas interesantes, referentes a Francisco Ayala y a cómo se podía explicar, si era el caso, la ceguera colectiva de la comunidad científica, que tenía ante sí toda esta pila de pruebas y se resistía a aceptarlas. Otra persona utilizó su turno de palabra para decir que nadie tuviese dudas, después de lo visto, de que no había ninguna controversia al respecto y que el Diseño Inteligente no es más que una variedad de paraciencia. Hubo unos pocos aplausos disimulados en la sala.

Viendo que el ambiente estaba festivo, me decidí a hacer un par de preguntas: qué opinaban de la solución que había propuesto Kenneth Miller a su problema de la complejidad irreducible y que ya que estaban todo el rato con el asunto del diseño, que quién era el diseñador. A lo primero me contestaron con una de esas metáforas que tanto les gustaba utilizar, y con una mención a un artículo que “tenían por ahí” y que finalmente no recogí, pero me hubiese gustado preguntar qué factor de impacto tenía la revista en la que estaba publicado. Sobre el diseñador, Antonio Martínez se dirigió a mí y me dijo que en eso no iban a entrar (ya entro yo luego, no cunda el pánico). Otro compañero mío preguntó sobre la falta de mención a la recombinación génica y a Wallace. A lo primero contestaron con un está en mi libro (recurso utilizado a lo largo de la noche no menos de una decena de veces). A lo segundo se les olvidó contestar: después de todo el rato hablando de Darwin, acordarse de que en la misma época otra persona tuvo la misma idea tiene que ser duro.

Y luego llegó la puntilla. Subió al estrado alguien que presentaron rápidamente y cuyo nombre no me dio tiempo a apuntar, pero creo recordar que era un alto cargo de PSSI. El caso es que esa persona utilizó el micrófono para decir que quería lanzar una pregunta al público: ¿por qué las universidades públicas habían cedido a las presiones de grupos de científicos que no querían que se realizasen las conferencias, censurando éstas? En ese momento sufrí un repentino caso de inflación testicular* y levanté la mano. Viendo que el señor Martínez me hacía gestos diciendo que el tiempo de preguntas se había terminado y que no tenía la palabra, hice lo que me pareció más oportuno: dirigirme en inglés al tipo que estaba en el estrado (que era el idioma que él estaba usando) y decirle que si él tenía una pregunta yo tenía una respuesta, y que si no la quería se podía haber ahorrado los interrogantes. Reconozco que fue una forma poco elegante pero muy efectiva de obtener el turno de palabra. Les dije que lo de la universidad no era censura de ninguna manera: que la universidad es una institución destinada a la investigación y divulgación de la ciencia, y que lo que ellos hacían, salvo que se acepte la introducción de un término sobrenatural, no es ciencia bajo ningún concepto. Hubo algunos aplausos más (quizá más que en la intervención anterior), pero poca cosa. El orador me respondió diciendo que ellos no ofrecían alternativas, sino que se limitaban a exponer fallos en el darwinismo (tal cual) de forma científica (a toda la parte anterior del artículo me remito) y se dio por clausurada la conferencia. Unos señores se dirigieron a mi grupo y nos llamaron cerrados y tiranillos. Fue lo mejor de la noche.

Bueno, casi lo mejor de la noche. Llevo posponiendo el asunto del diseñador desde que he empezado. Vamos a concluir de una vez. A la salida nos regalaron un DVD titulado “La clave del misterio de la vida” y un pequeño panfleto, “Del Diseño al Diseñador”. El DVD todavía no he podido verlo, pero definitivamente me quedo con el reverso del panfleto. Es tenebroso:

Por fin hemos encontrado al esquivo diseñador: Dios. ¿Tanto les cuesta decir que son creacionistas, aunque tengan esa finísima pátina de aire científico que se descascarilla con mirarla? No sería casualidad que el único anuncio de las conferencias que vi pegado en el escaparate de una tienda estuviese en una librería de temática religiosa.

En resumen: lo de siempre, con los mismos argumentos (y los que quedan que no he tenido que coger de Talk Origins, que han hecho un maravilloso trabajo de recopilación al archivar todas las necedades que suelta esta gente) y la misma jeta de cemento de siempre.

* Se me hincharon los cojones, en román paladino. Después de todo lo que tuve que aguantar durante las conferencias espero que me lo permitan. Que uno no es de piedra aunque lo intente.

Bibliografía

1. Chang, S., D. DesMarais, R. Mack, S. L. Miller, and G. E. Strathearn. 1983. Prebiotic organic syntheses and the origin of life. In: Schopf, J. W., ed., Earth’s Earliest Biosphere: Its Origin and Evolution. Princeton, NJ: Princeton University Press, pp. 53-92.
2. Miller, S. L. 1987. Which organic compounds could have occurred on the prebiotic earth? Cold Spring Harbor Symposia on Quantitative Biology 52: 17-27.
3. Schlesinger, G. and S. L. Miller. 1983. Prebiotic synthesis in atmospheres containing CH4, CO, and CO2. I. Amino acids. Journal of Molecular Evolution 19: 376-382.
4. Stribling, R. and S. L. Miller. 1987. Energy yields for hydrogen cyanide and formaldehyde syntheses: the HCN and amino acid concentrations in the primitive ocean. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 17: 261-273.
5. Spotts, Peter N. 2001. Raw materials for life may predate Earth’s formation. The Christian Science Monitor, Jan. 30, 2001.
6. Cook, L. M., 2003. The rise and fall of the carbonaria form of the peppered moth. Quarterly Review of Biology 78(4): 399-417.
7. Grant, Bruce S., 1999. Fine tuning the peppered moth paradigm. Evolution 53(3): 980-984.
8. Conway Morris, Simon, 1998. The Crucible of Creation, Oxford.
9. Shen, Y., R. Buick and D. E. Canfield, 2001. Isotopic evidence for microbial sulphate reduction in the early Archaean era. Nature 410: 77-81.
10. Schopf, J. W., 1993. Microfossils of the Early Archean Apex Chert: New evidence of the antiquity of life. Science 260: 640-646.
11. Hoffman, Paul F. et al., 1998. A Neoproterozoic snowball earth. Science 281: 1342-1346. See also: Kerr, Richard A., 1998. Did an ancient deep freeze nearly doom life? Science 281: 1259,1261.
12. Kerr, Richard A., 2000. An appealing snowball earth that’s still hard to swallow. Science 287: 1734-1736.
13. Canfield, D. E. and A. Teske, 1996. Late Proterozoic rise in atmospheric oxygen concentration inferred from phylogenetic and sulphur-isotope studies. Nature 382: 127-132. See also: Knoll, A. H., 1996. Breathing room for early animals. Nature 382: 111-112.
14. Logan, G. A., J. M. Hayes, G. B. Hieshima and R. E. Summons, 1995. Terminal Proterozoic reorganization of biogeochemical cycles. Nature 376: 53-56. See also Walter, M., 1995. Faecal pellets in world events. Nature 376: 16-17.
15. Thomas, A. L. R., 1997. The breath of life — did increased oxygen levels trigger the Cambrian Explosion? Trends in Ecology and Evolution 12: 44-45.
16. Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.
17. Newcomb, R. D. et al. 1997. A single amino acid substitution converts a carboxylesterase to an organophosporus hydrolase and confers insecticide resistance on a blowfly. Proceedings of the National Academy of Science USA 94: 7464-7468.
18. Lenski, R. E., 1995. Evolution in experimental populations of bacteria. In: Population Genetics of Bacteria, Society for General Microbiology, Symposium 52, S. Baumberg et al., eds., Cambridge, UK: Cambridge University Press, pp. 193-215.
19. Lenski, R. E., M. R. Rose, S. C. Simpson and S. C. Tadler, 1991. Long-term experimental evolution in Escherichia coli. I. Adaptation and divergence during 2,000 generations. American Naturalist 138: 1315-1341.
20. Alves, M. J., M. M. Coelho and M. J. Collares-Pereira, 2001. Evolution in action through hybridisation and polyploidy in an Iberian freshwater fish: a genetic review. Genetica 111(1-3): 375-385.
21. Brown, C. J., K. M. Todd and R. F. Rosenzweig, 1998. Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in a glucose-limited environment. Molecular Biology and Evolution 15(8): 931-942. http://mbe.oupjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
22. Hughes, A. L. and R. Friedman, 2003. Parallel evolution by gene duplication in the genomes of two unicellular fungi. Genome Research 13(5): 794-799.
23. Lynch, M. and J. S. Conery, 2000. The evolutionary fate and consequences of duplicate genes. Science 290: 1151-1155. See also Pennisi, E., 2000. Twinned genes live life in the fast lane. Science 290: 1065-1066.
24. Ohta, T., 2003. Evolution by gene duplication revisited: differentiation of regulatory elements versus proteins. Genetica 118(2-3): 209-216.
25. Knox, J. R., P. C. Moews and J.-M. Frere, 1996. Molecular evolution of bacterial beta-lactam resistance. Chemistry and Biology 3: 937-947.
26. Park, I.-S., C.-H. Lin and C. T. Walsh, 1996. Gain of D-alanyl-D-lactate or D-lactyl-D-alanine synthetase activities in three active-site mutants of the Escherichia coli D-alanyl-D-alanine ligase B. Biochemistry 35: 10464-10471.
27. Prijambada, I. D., S. Negoro, T. Yomo and I. Urabe, 1995. Emergence of nylon oligomer degradation enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through experimental evolution. Applied and Environmental Microbiology 61(5): 2020-2022.

Actualización: me comentan por correo que mi texto contiene una imprecisión. Se citó a Dawkins fuera de contexto pero se incidió en esa apariencia que él comenta. Estando apuntando en mi libreta, pasé por alto ese comentario. Quede aquí aclarado.

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712 Comentarios »

1. ¡Bravo, joder! Muy buenos tu hinchazón escrotal, tus respuestas y este estupendo artículo.

   Y que ganas de darles una mano de hostias a los payasos estos me entran. Ya sabes… con los caballeros se discute etc, etc.

   Comentario por Camarada Bakunin — 23/1/2008 @ 8:38 am

2. Lástima de no tener un vídeo de la conferencia, sería mucho más divertido y didáctico >-D

   Ante todo, gracias por esa pedazo recopilación, deduzco que en las próximas charlas tendrán que ser un poquito más originales o reducir el turno de preguntas :-D

   Comentario por errante — 23/1/2008 @ 8:40 am

3. Si esos son todos los argumentos que tienen los creacionistas, ya me quedo más tranquilo. Por un momento había pensado que podrían haber atacado de verdad la teoría de la evolución con algún tipo de prueba.

   Lo del panfleto cristiano ya es la hostia. Se trata del típico “modus operandi” del charlatán que te intenta convencer de algo, ocultando quién es en realidad para que no te des cuenta de su patetismo.

   Por cierto, para los curiosos, recomiendo entrar en iTunes U (la sección universitaria de Itunes) y bajarse los vídeos de bioquímica de Stanford. Explican perfectamente cómo funciona el sistema de proteínas y la genética, que obviamente no se formó por casualidad sino por funcionalidad y atracciones atómicas.

   Comentario por Topopardo — 23/1/2008 @ 8:40 am

4. Puto rojo ateo de mierda, a ver si te bas a burlarte d otra gente ok? I asi dejas a la gente k se procupa de verdad del conocimiento de la humanidad tranquila ayudando a divulgar la ciencia.

   Solo dos palabras: eres un LOOSER FAKETROLL.

   Comentario por Hops — 23/1/2008 @ 8:43 am

5. Dejando a un lado al individuo de #4, que se descalifica solito, la religión, al menos tal y como yo la entiendo, no debe dedicarse a competir con la ciencia tratando de dar nuevas teorías. No debe dedicarse a explicar el “cómo” sino el “por qué”

   Yo soy católico. Y para nada discuto la teoría de la evolución. Sin embargo, no me es difícil ver una posible intervención superior; mientras otros hablan de casualidad, otros hablamos de providencia. En el momento del Big Bang, en el momento en que las cadenas de aminoácidos formaron proteínas, etc.

   Me gustaría que no tomara la parte por el todo. No todos los cristianos son creacionistas, no todos son unos charlatanes.

   Lo que no entiendo es por qué fue usted a esa reunión. ¿Cree usted que los convenció de algo? Sólo sirvió para que se le hinchasen los colgantes…

   Un saludo

   Comentario por MioCid — 23/1/2008 @ 9:13 am

6. nada de ladrillo. un texto muy ameno.

   no acabo de entender qué tiene que ver la universidad con todo esto, por cierto.

   saludos

   Comentario por rfm — 23/1/2008 @ 9:38 am

7. Lo que los creacionistas no sabían…

   Un blogger asiste a una de las conferencias (meneame.net/story/diseno-no-demasiado-inteligente) en defensa del Diseño Inteligente y desmonta uno por uno sus argumentos….

   Trackback por meneame.net — 23/1/2008 @ 9:40 am

8. Citando : “William Shockley dejó escritos con sus pensamientos sobre la supremacía de la raza blanca y propuso que la gente con un CI menor de 100 puntos recibiese un subsidio para someterse a esterilización voluntaria. Pero ustedes están leyendo esto: doy por hecho que, a pesar de las ideas de Shockley, el concepto de transistor sigue en marcha (por el cuál recibió el premio Nobel de Física en 1956)”

   Veo que las preguntas de los exámenes de FELC (fundamentos de la electrónica) han servido para algo. Quién nos lo iba a decir :P

   Comentario por gfunho — 23/1/2008 @ 9:48 am

9. Uno de los mejores artículos vistos en un blog.

   Es taaaan difícil contradecir a la lógica…

   Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 9:54 am

10. Muy bueno. Casi da gusto levantarse por la mañana cuando esperan artículos como este en el lector de feeds.

    Comentario por David — 23/1/2008 @ 9:58 am

11. Es para llevarse las manos a la cabeza que citen a Dawkins precisamente en su libro dedicado a explicar que el “diseño biológico” no tuvo diseñador. Son unos osados.

    Me quito el sombrero. Me satisface mucho que alguien haya superado las náuseas y sacrificado su tiempo para asistir a una de las conferencias y contar lo que se dijo, de verdad que te agradezco el esfuerzo, yo no habría aguantado. Pese a que ya me olía algo por las “entrevistas” que se han visto por ahí, es muy revelador que esta gente utilice siempre los mismos argumentos sin sentido. Son muy fáciles de desmontar en cuanto uno está un poco enterado, pero como ellos no tienen nada que perder y el ciudadano medio no tiene por qué saber librarse de sus laberintos dialécticos (que no científicos) toda labor de divulgación en estos tiempos que corren vale su peso en oro.

    Enhorabuena.

    Comentario por Copépodo — 23/1/2008 @ 9:58 am

12. […] ACTUALIZACIÓN: RinzeWind asistió a la conferencia en Madrid y nos cuenta cómo transcurrió. Efectivamente, los argumentos son siempre los mismos. […]

    Pingback por Supositorio contra la anticiencia « Diario de un copépodo — 23/1/2008 @ 10:01 am

13. Eres un crack. Bravo, bravo, bravo.

    Comentario por elreydelabaraja — 23/1/2008 @ 10:21 am

14. Genial, Rinzewind, tienes mi más profunda admiración. Primero, por tener el aguante y la paciencia de asistir a esa conferencia, segundo por rebatir cada uno de sus “argumentos” de forma elaborada y a base de pruebas.

    Comentario por Shora — 23/1/2008 @ 10:49 am

15. me parece mal el echo de propaganda cristiana, bien que haya este tipo de charlas.
    que hacen pensar a más de uno. a cuestionarse cosas, me parece bien, pero la publicidad cristiana, no tiene una cabida en una charla de este tipo. si bien, que digan que es una charla teológica enfocada en el creacionismo.

    Comentario por pepe — 23/1/2008 @ 10:52 am

16. Creo que todo esto es darles más importancia de la que tienen.

    http://www.juzamdjinn.blogspot.com

    Comentario por duhu — 23/1/2008 @ 11:05 am

17. ¿Porque algunos periodicos de tirada nacional explican como tu las contradiciones o mejor dicho, la estulticia del discurso creacionista? Gracias me ha encantado encontrarme con este articulo y sobre todo saber que aunque les dejen dar alguna que otra conferencia hay gente como tu que asiste, soporta y sobre todo los pone en aprietos con sus preguntas. Se deberia hablar o contar estas expoeriencias como la tuya para que en expaña estemos alerta de estos integristas, como si no tuvieramos bastante aqui con el opus dei o los guerrilleros de cristo rey y fundamentalistas similares, itero, agradecido.

    Comentario por angus — 23/1/2008 @ 11:16 am

18. Tio eres mi nuevo ídolo. Los que tenemos las ideas claras en ciencia, pero no buena labia para defenderla (yo no puedo convencer ni de que 2+2=4, pero porque es que no entiendo al que no lo comprende)te agradecemos tu intervención ante estos nuevos profetas de la ciencia.
    Como no está la cosa jodida aqui en España para investigar (lo sé por amigos) para que se pierda mínimamente el tiempo con estas chorradas.
    Yo quizas hubiera hecho algo más estilo Pastafarista, y es solicitar dar un charla, tras la suya, defendiendo el pastafarismo y como explica la existencia del universo y demas, con un toque igual de serio que el suyo, para bajar a los infiernos el supuesto debate cientifico que dicen hacer…

    Al blogroll que vas de cabeza chaval!!

    Comentario por frikingeniero — 23/1/2008 @ 11:21 am

19. Ese Rinze campeón! :D Así me gusta, mostrándoles los dientes en cuanto intentan entrar aquí ;) De todos modos, por lo que cuentas me han parecido muy flojos. Lo del segundo tío hablando sobre lo maravillosas que son las cosas no tiene nombre…

    Comentario por Suso — 23/1/2008 @ 11:28 am

20. Tú sí que tienes paciencia, macho. Yo no les habría dedicado ni un minutejo. Total, para hacerse uno mala sangre… Menos mal que tenemos gente como tú. Bien hecho y bien escrito.

    Comentario por ana — 23/1/2008 @ 11:31 am

21. Felicidades por tu trabajo. No sé como darte las gracias por esto, mereces que te hagan un monumento por aguantar estoico semejante esperpento para escribir este brillante artículo. Yo no hubiera sido capaz, me deprime demasiado ver cómo criminales como estos no son considerados como tal.

    Y es que el creacionismo es un atentado contra la humanidad, y por amor a la raza humana hay que detener esta locura.

    Sí, he dicho atentado contra la humanidad. El crimen de los creacionistas no es atacar la “Teoría Sintética de la Evolución”, es atacar al método científico mismo. La ciencia es fuente de conocimiento y bienestar de la raza humana. Atacar a la ciencia con falacias y mentiras es intentar corromper y destruir el motor que mueve el progreso de la misma humanidad.

    El método científico funciona y no hay que creer en él porque se basa en la lógica y los hechos, no en cuentos de hadas. Joder, no me creo que tengamos que luchar contra charlatanes así en 2008. Los presocráticos ya descartaron el LOGOS por el MYTHOS hace casi 2500 años.

    Comentario por Juan — 23/1/2008 @ 11:34 am

22. Tremendo. Me lo he pasado genial leyendo el articulo. Gracias por la información de primera mano sobre los modos, métodos y maneras de estos personajillos.

    Comentario por Edorka — 23/1/2008 @ 11:35 am

23. Por cierto, que lo que me irrita de verdad de estos tíos es que su argumentación “científica” se basa en buscar profusamente lagunas a la teoría de la evolución (lo cual me parecería legítimo si no fuese porque omiten datos conscientemente), para concluir con un simple “por tanto, eso implica que ha sido diseñado”. Muchas “pruebas” para atacar una teoría científica, pero ninguna para apoyar la suya propia.

    Comentario por Suso — 23/1/2008 @ 11:39 am

24. Pecadores!!!, iréis todos al infierno!!!!

    Comentario por San Blas — 23/1/2008 @ 11:52 am

25. Muy buen artículo. Gracias por soportarlos a todos por nosotros.

    Sólo una cosa. Tal vez deberías decir en el punto 1, después de todo lo demás, que incluso si probasen que la teoría actual de la abiogénesis no es correcta (cosa que no hacen), la teoría de la evolución seguiría siendo válida. http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB090.html

    (Vamos, que es un argumento falaz y además estúpido)

    Comentario por aracne — 23/1/2008 @ 11:53 am

26. Ovación y vuelta al ruedo. O en términos modernos, estrellita en el reader, compartido en del.icio.us y enviado a todo aquel que se me ocurra.
    Qué santa paciencia de aguantar tanta tontería durante un par de horas; eso sí que es amor a la ciencia…

    Comentario por Leafar — 23/1/2008 @ 11:54 am

27. Muchas gracias por el articulo y por la cantidad de referencias aportadas. Me habria encantado estar en la conferencia pero 11.000km me lo impiden :S

    Cada vez q oigo lo de “la probabilidad es TAN pequeña que tiene q ser obra de alguien” me pongo negro. Mi contestacion siempre es la misma: “Coge los resultados ganadores de la ONCE de los ultimos 20 años y haz una lista. La posiblidad de q salieran JUSTO en ese orden dichos numeros es infima y aun asi, SUCEDIO; tiene q ser obra de alguien…”

    Salu2!

    Comentario por geixer — 23/1/2008 @ 11:58 am

28. Me han entrado ganas de levantarme y aplaudir cuando acabé de leer este post. Sólo me lo han impedido la presencia del doctorando que comparte mi oficina y mi propia vergüenza.

    Un posible añadido, ya que en el punto #4 mencionas las trampas para ratones: en esta página que las trampas no tienen (necesariamente) una complejidad irreducible, y que (si fueran seres vivos en vez de trozos de madera y metal) podrían haber evolucionado sin problemas.

    Comentario por Luis — 23/1/2008 @ 12:07 pm

29. Un post genial.

    Comentario por fumao — 23/1/2008 @ 12:08 pm

30. No tengo palabras … excelente .

    Que vergüenza me da ver mi ciudad en la lista de ciudades de ese panfleto … de hecho intentarom, como sabrás. montar esa performance en la Universidad de Vigo y afortunadamente les denegaron el permiso.

    Qué triste que en pleno 2008 haya quien públicamente apoye estas “teorias”.

    #16, no creo que sea darle más importancia de la que tienen. Desgraciadamente, en EEUU ya son un lobby importante, y es evidente que están intentando serlo en Europa y en España. Es una vuelta al oscurantismo y a la papanatería que hay que evitar a toda costa.

    Comentario por Septem Trionis — 23/1/2008 @ 12:18 pm

31. Lo de las polillas: no se si entendiste bien el ejemplo… no tiene nada que ver con que se posen en el tronco o no. Lo del “tronco” y las “ramas” fue una cagada del experimento.

    El motivo de las polillas claras empezaran a escasear es que los arboles se llenaban de mierda, debido a la polucion que las fabricas creaban. Polillas claras y oscuras se posaban en los arboles por igual, pero las claras eran mas visibles –> los pajaros se pegaban un festin de cojones.

    Anios mas tarde el gobierno ingles introdujo legislacion con el objetivo de no echar tanta mierda al aire, con lo cual los arboles empezaron a recuperar su color y el proceso de seleccion de las polillas obviamente se invirtio, ya que las claras ahora tenian una ventaja evolutiva.

    Comentario por NabLa — 23/1/2008 @ 12:23 pm

32. “Lo del “tronco” y las “ramas” fue una cagada del experimento.”

    Me refiero al experimento original. Se volvio a repetir como dios manda, mejor diseniado y controlado, hace pocos anios, dando los mismos resultados.

    Comentario por NabLa — 23/1/2008 @ 12:24 pm

33. Es maravilloso ver que hay gente que aún piensa con la cabeza, mientras nos quede un poco de lucidez y de lógica seguiremos EVOLUCIONANDO, bravo por tu intervención.

    Comentario por Charly — 23/1/2008 @ 12:31 pm

34. Simplemente, gracias por tragarte semejante birria y digerirnosla. Así da gusto.

    Y si #28 pone un enlace sobre la ratonera, yo uno sobre el flagelo bacteriano. A la salud de Behe.

    http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

    Comentario por krollspell — 23/1/2008 @ 12:34 pm

35. Estimados todos,

    El que ve y aún no admite las pruebas que se le presentan delante de sus ojos, es un necio. Después de todas las pruebas fósiles que se han encontrado en los últimos 150 años, es difícil no creer que Darwin tenía razón. Si bien es indemostrable puesto que no existen pruebas científicas según el propio método, existen millones de indicios que apuntan en esa dirección.

    Ciertamente, el creacionismo es una teoría que NO debe impartirse en una clase científica, puesto que la ciencia se basa en pruebas y hechos feacientes que puedan ser pesados y medidos.

    Yo, como cristiano, tengo alguna que otra discusión al respecto, con gente de mis creencias, que si bien tiene buena voluntad, no son precisamente lumbreras en los campos de la ciencia y piensan que Dios es algo así como un super-mago que, al no tener porque seguir senderos “lógicos”, parece que no lo ha hecho nunca. Yo sí veo en todas las pruebas una mano que guía la evolución, pero eso queda dentro del campo de las convicciones y no en el campo de la ciencia.

    Un gran trabajo Rinzewind. Aunque no se puede demostrar que Dios lo hizo o no, lo importante desde el punto de vista científico es el cómo y el cuando. El quíen y el porqué es una opción privada y personal que no todos han de compartir.

    Salud y respeto para todos

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 12:48 pm

36. Genial Rinzewind, me suelen gustar casi todos tus posts pero este es de lo mejor que te he leído.

    A ver si entre todos conseguimos pararles los pies a esta gente, porque pueden llegar a ser peligrosos, si todas estas ideas les llegan a personas que no tienen una formación básica en ciencias. Espero que estas “conferencias” sean lo único que llegue a Europa del creacionismo.

    En fin, saludos a Rinzewind y a todos, nunca había comentado en tu blog pero soy un lector habitual.

    Comentario por Jorge — 23/1/2008 @ 12:48 pm

37. No tienen en cuenta la entropia de la informacion, tampoco la entropia en los procesos fisicos y quimicos.
    Parece que los que asisten son solo biologos, pero hay que tener en cuenta que las reacciones quimicas involucradas, deben seguir las leyes fisicas y quimicas establecidas y probadas.

    Comentario por rene — 23/1/2008 @ 12:50 pm

38. Sensacional, en serio (aplausos).

    Comentario por Lüzbel — 23/1/2008 @ 12:50 pm

39. La teoría del “diseño evolutivo inteligente” o “mano guiadora” no responde a ninguna lógica tampoco. Lo digo por los comentarios que dicen “no creo en el creacionismo, pero”.

    ¿Por qué un dios omnipotente, poderoso hasta donde algo puede ser poderoso, iba a crear sus criaturas tan lentísima e imperfectamente a lo largo de millones de años, incluyendo criaturas que ya ni siquiera existen? ¿Por qué no crearlas directamente de la nada, perfectas?

    Hasta donde yo puedo discernir (corríjanme si me equivoco), las opciones son dos:

    * O bien el creador no es omnipotente y necesitó ese lento desarrollo, con lo cual no es dios sino otra cosa (ya que dios es onmipotente por definición).

    * O bien no existe un creador y todo es fruto del azar.

    Lo siento por todos aquellos que necesitan creer en algo, pero van en contra de toda lógica.

    Por no hablar del Universo. Si nosotros, los humanos, somos el objetivo de dios, ¿por qué crear una infinidad de materia absolutamente inútil alrededor de nosotros? ¿Por qué un dios se iba entonces a molestar en crear agujeros negros supermasivos, supernovas, billones de estrellas? De nuevo, encontramos dos explicaciones:

    * O bien nosotros no somos el objetivo de dios sino sólo uno más de sus actores, con lo cual ninguna religión tiene sentido.

    * O bien, de nuevo, no existe ningún creador y todo es fruto del azar caótico.

    Un saludo.

    Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 1:15 pm

40. Hola KesheR,

    Tus dudas son razonables y muy claras, pero ahí la ciencia no te puede ayudar y la lógica me temo que tampoco. Al igual que un diseñador hace un coche, desde el punto de vista de un robot totalmente lógico, creado a su vez por el hombre, ¿por que molestarse en que sea bonito?, ¿por qué ponerle tapicería confortable los asientos?, ¿por qué se puede ir a más velocidad que la máxima permitida?, ¿por qué se puede ir por un camino o por otro si sólo hay uno que es el óptimo?

    Con esto, quiero decir que tu lógica y tu forma de pensar, aún siendo muy lógica, valga la redundancia, no es válida para esas preguntas que te estás planteando. No quiero decir que esto es un “porqué sí” ¡Dios me libre! Sólo una reflexión. Si Dios es omnipotente por propia definición, ¿no puede hacer las cosas como le plazca? Es la misma discusión que tengo con gente de mi misma fe, pero desde el otro punto de vista. ¡Qué curioso es esto!

    Otra reflexión, el universo surgió del big-bang (sólo Hidrógeno, Ditio y Tritio), las primeras estrellas crearon el resto de la materia, la ley de las 4 fuerzas fundamentales es así y un largo etcétera de hechos, pruebas e indicios que son medibles, pesables y contrastables. Eso es ciencia y podemos llegar a comprenderlo… los motivos del “porqué” eso son cosas personales que no entienden de pesos y medidas

    Un saludo a todos

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 1:31 pm

41. @thepixelateman: Respeto tu opinión, por supuesto. Pero soy demasiado amante de la lógica, demasiado “reflexionador”, para que simplemente aceptarlo me sirva de algo.

    Por cierto, no son dudas lo que planteaba, sino preguntas retóricas. No es que esté convencido de mi ateísmo, es que no concibo otra cosa xD

    Un saludo.

    Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 1:37 pm

42. Muchas gracias por este texto, realmente le da fuerzas a uno. A veces me pregunto si debería ir yo también a conferencias de este tipo a “boicotearlas” con unos pocos hechos científicos probados.

    Comentario por Ñbrevu — 23/1/2008 @ 1:42 pm

43. Por cierto, el isótopo de hidrógeno con un neutrón no se llama ditio, se llama deuterio.

    Comentario por Ñbrevu — 23/1/2008 @ 1:44 pm

44. Aqui os pongo un enlace a un video que desmonta de manera muy elegante la teoria del “Blind Watchmaker”, con una simulacion de evolucion de relojes :)

    http://haha.nu/interesting/evolution-is-a-blind-watchmaker/

    ni hace falta decir que esto no va a cambiar lo mas minimo las opiniones de los fanaticos religiosos, pero me parecio muy interesante y acorde con el articulo.

    Sobre el tema de las conferencias, se limitan a repetir los mismos argumentos de siempre para acabar hablando del dios cristiano, como era de esperar.

    Btw, fantastico el articulo

    Comentario por jm — 23/1/2008 @ 1:44 pm

45. jejeje

    Yo también soy muy reflexionador y la lógica me apasiona. Pero he aprendido que la lógica no siempre es la última respuesta. Y nosotros (los hombres), aún siendo capaz de abstraernos de casi todo, sucumbimos a lo más anti-lógico del mundo; los sentimientos. Desde el punto de vista científico, son una serie de impulsos eléctricos, hormonas y química… pero no creo que sean “sólo” eso… sigue habiendo cosas que la ciencia no puede explicar… aún.

    Por supuesto, respeto todas las opiniones, y que se piense distinto no implica el no diálogo ni el entendimiento de las posturas. ¡¡Si los políticos hicieran lo mismo…!!

    Salud

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 1:44 pm

46. Yo escuché por la radio una entrevista sobre esto mismo y la verdad es que me chocó muchísimo que la persona entrevistada se definiera como científico, encima daba por hecho que la mayoría de la comunidad científica estaba deacuerdo con que la teoría de la evolución de darwin ya no valía desde hace unos 20 años, y que “para él” solo es posible explicar tan perfecta obra a través de un ser superior al que no quiso nombrar (..sería por la paja mental que se daba…)
    Gracia por el artículo, que es super interesante y nos da argumento por si nos sale algún creacionista enajenado…jejeje.

    Comentario por Albtoq — 23/1/2008 @ 1:53 pm

47. Así mola “discutir” por Internet ;-)

    Por cierto, una cosilla más sobre el diseño evolutivo inteligente: el diseñador podría haber sido dios, pero también otras cosas. ¿Y si hubieran sido extraterrestres? Asumís que “la mano que mece la cuna” es el dios de los cristianos (o similar en otras religiones). Nada impidió a un grupo de alienígenas empezar a hacer experimentos aquí hace millones de años. (No es que crea en esto, aclaro).

    Es como cuando Santo Tomás de Aquino, en sus demostraciones de la existencia de dios, escribió cosas como “debe existir una fuerza motora primigenia, y a eso es a lo que llamamos dios”. Vale, es muy probable que existiese una fuerza motora primigenia*, pero de ahí a que sea el dios de los cristianos (o similar) hay un vacío enorme de inferencia.

    * (la Teoría-M afirma que el Big Bang fue el resultado del choque de dos Membranas)

    Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 1:54 pm

48. Lo bueno de esta gente no es que sus conclusiones cientificas no tienen cabida en la ciencia, lo bueno es que tampoco tienen cabida en la religion.
    Tomarse la biblia por literal y más aun el antiguo testamento que tiene claras partes miticas es lo chocante del tema. Si es mitico es porque no se le puede explicar a unas gentes que en su inmensa mayoria no sabian ni leer, que si los genes y las mutaciones.
    Pero hoy en dia esas explicaciones de perogruyo son muy interesante en la ciencia historica y antropologica, pero no en la biologica.

    Comentario por scyy — 23/1/2008 @ 1:56 pm

49. Saludos, thepixelateman. Sólo quería decir que tienes un argumento bastante extraño. Si te vas por el camino de decir “Dios hace las cosas como le da la gana, que para eso es Dios”, entonces la religión *siempre* va a ser compatible con los últimos descubrimientos científicos. Si eso a tí te vale, pues bueno, pero me parece que te quedas con una religión muy rara. Más que religión, yo lo llamaría necesidad de tener un amigo invisible.

    Comentario por Luis — 23/1/2008 @ 2:01 pm

50. Luis, esque la religion siempre va a ser compatible con los ultimos descubrimentos cientificos. Porque al menos el cristianismo no versa sobre un mundo terrenal.
    Criticar a la religión con un argumento bien, pero por que sí, es convertirse en un creacionista anitcreacionista

    Comentario por scyy — 23/1/2008 @ 2:05 pm

51. Otra cosa más respecto al comentario #45 — sí, los sentimientos existen, pero al hacer ciencia, es la lógica o nada. Imagina que en un laboratorio farmacéutico dicen: “El color azul verdoso de la medicación A me recuerda al color del mar en el pueblo Cadiz donde pasaba las vacaciones de niño, y eso me hace sentir bien. Creo que la vamos a comercializar en vez de la A. No hace falta que hagamos tests”. No suena muy bien, ¿verdad?

    Comentario por Luis — 23/1/2008 @ 2:06 pm

52. Hola,

    Sólo quería advertirte que no pongas la ley de gravitación universal (refutación del punto 5, donde haces mención a Sir Isaac Newton) como verdad aceptada por todo el mundo. Aunque parezca increíble, ya han salido a refutarla también:

    http://richarddawkins.net/article,535,n,n

    El artículo parece broma, pero lamentablemente no lo es.

    Comentario por Andy — 23/1/2008 @ 2:11 pm

53. Scyy, dos cosas son compatibles en tanto y en cuanto sean más o menos comparables. Si empiezas con que “es que el cristianismo se refiere a un mundo sobrenatural”, pues entonces esa compatibilidad es bastante ridícula. Es como decir que dejarme bigote es compatible con el que haga sol mañana. Es cierto, pero es una chorrada. Para que la religión pudiera ser compatible con la ciencia, entonces tendría que referirse explícitamente al mundo natural, de manera que se pudieran comparar las distintas hipótesis.

    Comentario por Luis — 23/1/2008 @ 2:14 pm

54. Luis, lo que quieres es que la religion sea racional, logica, se pueda explicar como 2+2, asi seria “cierta” y compatible con la ciencia o “falsa” en incompatible con la ciencia. Eso si que es una chorrada, porque simplemente no se puede, por que se se pudiese volvemos a lo de: “si dios es omipotente por que …. y si no lo es entonces no es dios” y toda esa “logica” de tontadas.
    La ciencia está ahi para eplicar como funciona el mundo, hay que investigar para descubrir mas cosas o desmentir otras. Pero continuar con un debate de si la religion es demostrable o no ya es un poco cansante. Si tienes fé ten fé, que no es incompatible con que salga el sol todos los dias, y si eres ateo se ateo que tampoco lo es.
    esque no tiene mas vuelta de hoja.

    Comentario por scyy — 23/1/2008 @ 2:33 pm

55. No hace falta decir que cada uno puede creer en lo que quiera, mientras no haga daño. Pero con el argumento “es cuestión de fe”, dense cuenta, se podría defender hasta que la Tierra fue creada por Gandalf con una varita mágica.

    Prefiero no basar mi vida en algo de lo que no sólo no hay la más mínima evidencia, sino que contradice toda lógica.

    Un saludo en la postura del pensador.

    Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 3:20 pm

56. Enorme :D
    Muy buenas argumentaciones, y muy bien documentado todo, para que no te pille un charlatán de esos!! Además me he divertido cantidad leyendo esto, sigue así !

    Comentario por Juanito — 23/1/2008 @ 3:28 pm

57. Bien chicos. Quiero tomar la palabra para dar mi comentario al respecto del artículo. Soy Cristiano y no por ello puedo argumentar en contra de la evolución. Simplemente aquí tenemos, a mi parecer, un enfoque equivocado de que es Evolución y Creacionismo. Muchos temen, a mi parecer, reconocer el creacionismo como verdadero, por que de una manera equivocada, siempre ha estado asociado con la religión. Por tal motivo, y como la religión es carente de toda respuesta que a ojos de los científicos, es racional, tendemos a desvalorar el creacionismo. La evolución es bastante clara en cuanto a que los individuos se adaptan a las situaciones de la vida. Pero de eso a decir que todo a sido evolución, creo que ahí nos estamos adentrando a lo que no queremos: a la no racionalización. Como les comento, soy cristiano creyente de la teoría del creacionismo; pero eso no me da ningún derecho a obligarte con argumentos sin sentido a que creas en “un diseño inteligente”, que a mi parecer es Dios. La ciencia está para demostrar como interactuan los organismos y como todo se complementa entre si. Esto es un debate que aún seguirá por muchos años. Yo solo quiero lanzar una pregunta al aire: ¿Tódo fue por azar o selección natural?. Si todo a partido de “la nada” como ha llegado a ser la materia. Creo que si afirmamos que todo ha venido por un Big-Bang estamos equivocados, por que según creo, según esta teoría todo estaba concentrado en un punto y fue estallado: pero ya existía la materia, no?. Creo que Dios no puede ser investigado a através de la ciencia. La pregunta quedará siempre y creo que todos al final sabremos la respuesta, a si que cuando muramos: si dejamos de existir, Darwin tenía razón…

    Comentario por Juan Manuel Lemus — 23/1/2008 @ 3:31 pm

58. Estimado Luis,

    Dios es Dios y en su definición entra lo de “hace lo que le da la gana”. Que no estés de acuerdo lo puedo entender. Que yo sepa, la Biblia no es un tratado de ciencia y por supuesto que en los temas de la creación del mundo hay una gran carga de mitología. Desde un punto de vista científico, ahora sabemos que no pasó así… y lo sabemos porque hay pruebas de todo ello. Repito negar lo evidente es de necios. Pero, la Biblia versa de otras muchas cosas. Leyes morales y ética que rigen el mundo en el que vives. ¿Que son un compendio de normas “lógicas” que impiden que nos despedacemos y para nuestra propia conservación? Por supuesto que sí, ¿qué se han desarrollado a lo largo de toda nuestra historia sobre la tierra? Evidentemente sí, pero en algún momento se empezó a pensar así. Pero eso dejémoslo que no es ciencia.

    ¿Por qué la gente tiene que incompatibilizar “religión” con ciencia? Ambas cosas son totalemnte compatibles dentro de su círculo de influencia. Es cierto que en algunos puntos, estos círculos se interfieren y pueden llevarse la contraria, pero yo, no intento dar una explicación que pueda entender al mundo a través de la “religión”.

    Yo trato de entender lo que me rodea a través de la ciencia, como funcionan las cosas. Leyes físicas hay, es evidente, las matemáticas rigen esas leyes y es una forma perfecta (la mejor de momento ;) de explicar lo que nos rodea. Es absurdo negar la evidencia. Ahora bien, yo puedo abstraer la ciencia a un plano para mi superior, en el que intento entender el porqué de las cosas.

    Como bien dice scyy, la existencia de Dios es totalmente indemostrable. No puedo darte ningún argumento, ni uno sólo, en el que te diga “Eso es Dios”. Ahora bien, que para algunas personas, el ateismo sea la única opción es totalmente respetable, pero también lo es el que yo pueda pensar que existe un motor último de todas las cosas y para mi sea Dios, por mucho que se me diga que desde la lógica no es posible llegar a esa conclusión. Yo no he llegado a esa conclusión a través de la lógica. Es algo más profundo que no puedo explicar. Que son hormonas, endorfinas, señales eléctricas vale, sí, sin duda… pero hay algo más… y ahí la ciencia no me puede corroborar nada, pero tampoco me lo puede desmentir.

    Salud

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 3:35 pm

59. Francamente bueno el articulo, Rinzewind.

    Les has dado por todas partes. Sin embargo, al mismo tiempo, les has proporcionado una pequeña victoria. El mero hecho de discutir con ellos en términos científicos les estás, en cierto modo, legitimando. Porque para mucha gente de escasa formación, estáis discutiendo “a un mismo nivel”.

    Me hace pensar en lo que se decía en “juegos de guerra” sobre el conflicto nuclear: “la unica manera de ganar es no jugando”.

    Sin embargo, el creacionismo es una infección más puñetera. Pierdes si la combates, pero también pierdes si les dejas hacer.

    En cualquier caso, enhorabuena y ánimo con lo tuyo!

    Comentario por luistarrafeta — 23/1/2008 @ 3:35 pm

60. Hola de nuevo KesheR,

    Buff..! Me cuesta seguir la teoría de las SuperCuerdas. Además, es algo que está en un estado tan primigenio, que como teorización es interesante, pero le falta mucho desarrollo (aunque pueden explicar cosas de una manera sorprendente, ¿la teoría unificada?). Además lo de tener n dimensiones, parece ser que es algo que, lejos de probarse (como toda teoría), está planteado más como algo para hacer que encajen las matemáticas. Ahora bien, ¿está planteado para que encajen las matemáticas o bien es un resultado de los cálculos? Es difícil de decir.

    Yo personalmente sí creo que es el Dios de los Cristianos, pero ojo, no lo puedo demostrar, ni te puedo explicar de manera científica como he llegado a esa conclusión (no es que no pueda por algún motivo, es que no puedo literalmente trasladar la experiencia a algo inteligible). Es algo personal e intransferible como el DNI :P.

    Como se decía en mi casa, Dios no se puede encerrar en una botella y mostrar a la gente.

    Saludos

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 3:48 pm

61. thepixelateman,

    Que la ciencia no pueda -de momento- demostrar que dios exista, no significa que SI exista. La ciencia tampoco puede demostrar que en la 2da luna de Urano NO hay un doble de Ramoncín bailando sevillanas, pero eso no DEMUESTRA que si lo hay.

    Estoy hasta las narices de oír argumentos parecidos tendientes a validar cosas absurdas: “La teoría de la evolución no puede explicar un pequeño cambio abrupto en el Cretáceo, por lo tanto, esto demuestra que el universo lo ha creado dios hace 6000 años”. Ridículo.

    Decir que la religión tenga puntos buenos y por ello beneficia a la humanidad es lo mismo que decir que como Hitler (o Mussolini, Franco, Pinochet, Bush, etc) hizo construír escuelas y carreteras, era bueno para su país. Es verdad que tiene puntos buenos, pero si lo vemos desde un punto de vista más amplio, ha arruinado el mundo y envenenado a la humanidad.

    Suerte!

    Comentario por Andy — 23/1/2008 @ 4:04 pm

62. @thepixelateman: lo de la Teoría de Cuerdas lo he puesto como que hay otras explicaciones pseudocientíficas. En la actualidad dicha teoría no es científica, ya que no puede predecir nada.

    @Andy, un poco groseramente, has dado en el clavo: todo esto de las religiones no serían más que teorías inofensivas si no fuera, como él dice, porque han corrompido el mundo desde su nacimiento.
    Desde el paganismo que ofrecía sacrificios humanos, hasta la marginación de la mujer, pasando por guerras, condena de la ciencia, guerras, justificación del poder y más guerras. El mundo hubiera sido un lugar mucho mejor si, por ejemplo, Jesús se hubiera identificado como un filósofo libertario y no como el hijo de dios.

    Lo que vengo a decir es que estas teorías y otras, en principio inofensivas y que pertenecen al ámbito privado, han generado un increíble mal venenoso en la Historia.

    Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 4:22 pm

63. ¿En serio repartían esa hoja a la salida de la conferencia?

    O sea, ¿de verdad?

    Comentario por jose — 23/1/2008 @ 4:28 pm

64. KesheR,

    No puedo estar más de acuerdo contigo. El hombre es un ser corrupto por naturaleza, que utiliza hasta las ideas más sublimes con los fines más rastreros. Debido a nuestro egoismo corrompemos todo lo que tocamos y nos es muy difícil mantenernos limpios. Pero no te creas que la “religión” (y lo entrecomillo porque yo no creo en la religión, pero no hay otro modo de llamarlo) es el mal venenoso. Ese veneno es intrínseco a nosotros, porque somos egoistas, vanidosos y sólo miramos por el bien de nuestro entorno (hasta los más repugnantes pueden amar a sus hijos). La política, la economía, hasta la iglesia católica está corrupta por nosotros. Por eso soy un ferviente defensor de separar a Dios de la ciencia, de la política y dejar que su influencia en las vidas de la gente se note, pero que no se imponga a los demás. Los estados teocráticos son de lo peorcito que hay actualmente.

    Las teorías que existían 200 años ha, ya no son válidas. Pero negar que en ese tiempo era una verdad como que el centro de la tierra es donde yo piso ahora, es innegable. Esos milenios de creencias tienen una inercia muy fuerte que impregna todo lo que vemos, aunque ya cada vez menos y los “porquesís” teocráticos se diluyen cada vez más. Pero tampoco hay que pasarse al “lado oscuro” como contracorriente de todos estos años. El mesotés aristotélico tiene sus virtudes, y eso es lo que se debe intentar conseguir. SIEMPRE respetando las ideas de los demás y teniendo la suficiente madurar como para poder departir de todo con todos sin descalificar.

    Saludos

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 4:39 pm

65. Muy bueno el post. Entretenido y muy claro hasta para los que somos de letras. Enhorabuena.

    Comentario por Leon — 23/1/2008 @ 4:45 pm

66. thepixelateman,

    Si no eres religioso pero crees en un dios creador, entonces eres deísta:

    http://es.wikipedia.org/wiki/De%C3%ADsmo

    Lo digo por lo de que no sabes cómo llamarlo :-)

    Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 4:47 pm

67. Apenas comento nunca, pero creo que esta ocasión vale la pena:

    Primero de todo: Ole Rinzewind!! Espero que no te moleste que haya enviado un link de este artículo a todos mis amigos, porque la verdad es que es impresionante.

    Y segundo, quiero decir también chapó a Thepixelateman. Ojalá abundaran más los cristianos como tú, que entienden la diferencia entre fe y ciencia y no las mezclan, y lo que es más importante, respetan a ambas.

    Porque la clave creo que es esa. Hay gente que necesita creer que hay algo más allá de la vida, y hay gente que no. Eso es una elección personal que nos puede parecer más lógica o no, pero hay que aceptarla. Yo, por ejemplo, no creo que exista un dios o una mano creadora o lo que sea que haya creado el universo, y en cambio me parecen buenas muchas de las doctrinas del pensamiento católico: Ser respetuoso con los demás, etc.

    El problema es cuando la fe ciega a una persona y empieza a atacar al conocimiento científico de esa manera. Es absurdo, es irracional, y hay que tajarlo de raíz.

    Porque lo gracioso de esto es que están atacando a ese mismo conocimiento que les ha dado: Un coche, un teléfono de última generación con cien mil chorradas, un portátil, poder viajar al otro lado del mundo en apenas unas horas, cientos de medicamentos para curar las enfermedades, máquinas para la diagnosticación de éstas cada vez más precisas y eficientes, etc.

    Nada más, sólo decir (como ya se ha dicho en un comentario precedente) que menos mal que hay gente con cabeza y con suficiente oratoria como para desmontar el montón de chorradas que suelta esta gente.

    Saludos!

    Comentario por Rataplam — 23/1/2008 @ 4:48 pm

68. Trackback manual: http://evolucionarios.blogalia.com/historias/55027

    Comentario por BioMaxi — 23/1/2008 @ 4:55 pm

69. Kesher,

    Me temo que no, no soy deista, soy Cristiano. No reuno casi ninguna de las características que se consideran propias de un deista jejeje.

    Si esta característica: Cree que las ideas religiosas deben reconciliarse y no contradecir a la ciencia, se llegase a dar, sería un conflicto para mi. Pero no creo que sea posible que llegue a darse. La ciencia, como ya he dicho, trata de hechos, no de lógica, ni de lo bueno o lo malo.

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 5:00 pm

70. thepixelateman,

    Yo tampoco creo que la ciencia y la religión entren en conflicto nunca. Sino, pregúntale a Galileo.

    Saludos,

    Comentario por Andy — 23/1/2008 @ 5:14 pm

71. Cojonudo.

    Comentario por Tito Charly — 23/1/2008 @ 5:17 pm

72. Comparto #67, ojalá todos los cristianos (y seguidores de religiones en general) fueran como thepixelateman. Si él quiere creer que hay un ser sobrenatural que controla todo lo sucede, allá él. Mientras su criterio científico se mantenga en términos científicos y no se deje guiar por sus creencias religiosas, y no trate de engañar a los demás con ciencia deturpada para imponer sus ideas, no veo dónde está el problema.

    Comentario por Suso — 23/1/2008 @ 5:21 pm

73. Andy,

    Perdona que no te haya contestado al mensaje 61. Es que no lo había leido hasta ahora que he visto tú última aportación.

    ¿Acaso has leído algo de mi en estas líneas que digan que la no demostración de algo inmediatamente demuestra su existencia? Ese razonamiento es un silogismo estúpido que NUNCA me atrevería a afirmar. Si ese ha sido tu impresión, te diré que no es así. ¿Has leido algo que te haga pensar que te quiero convencer de algo? no lo creo, en todo momento he respetado las opiniones de todos y sólo he expuesto la mía y mis pareceres. Pero tu razonamiento intrinsecamente asume que yo piense que la existencia de Dios es demostrable, cuando nunca he dicho tal cosa. Es más, he promulgado todo lo contrario.

    Si tu equiparas “religión” a lo que yo expongo, te tengo que decir que estás errado en tu razonamiento y por lo tanto en tu lógica.

    Muy bueno el ejemplo de Galileo, ¿por qué no mejor a Miguel Servet que nos toca algo más cerca y al final sí que murió? ¿o a Darwin que fue ridiculizado por gente estrecha de miras? La religión, como he dicho antes, está en muchos casos corrupta por la gente que la promulga. ¿No era el comunismo una idea sublime que de haberse llevado a cabo hubiera sido la panacea y el fin de nuestros problemas? Pero estaba corrupto desde el momento en que se dirigió por personas. Por eso, yo no predico religión, predico algo mucho más profundo que es imposible de alcanzar en esta vida, es una utopia como el comunismo. Pero eso no es ciencia…

    Por cierto, metafóricamente, me encantaría ver a Ramoncín en Ofelia dando vueltas como una peonza y…. lo demás no es muy cristiano

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 5:30 pm

74. Por cierto, aun admitiendo que un dios nos crease, me negaría a rendirle culto. El cabrón nos habría hecho demasiado imperfectos como para tener mi gratitud.

    Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 5:41 pm

75. thepixelateman,

    Gracias por responder.

    Lo que he puesto en mi primer comentario iba dirigido a que tú y antes scyy, habíais dicho que la inexistencia de dios es intrínsecamente indemostrable, cosa que pongo en duda. Algo que hasta ahora no se ha demostrado no significa que sea indemostrable. A menos, claro, que me haya perdido un razonamiento donde se concluya que demostrar la inexistencia de dios es indemostrable.

    Por cierto, hablo de demostrar la INexistencia, no la existencia. Teóricamente, la existencia se podría demostrar sólo con que aprezca el tío y diga: “Disculpad la tardanza, es que he venido en el Renfe”.

    Perdona si te has sentido atacado. No ha sido esa mi intención. Yo tampoco quiero convencerte de nada. Solo expreso mis opiniones y pensamientos.

    Por otro lado, tu te has definido como cristiano y luego, por lo que pones en tus comentarios, eres agnóstico. Si eres cristiano de verdad, entonces no puedes separar religión de ciencia. Si eres cristiano de verdad, entonces profesas la religión y no “eso que tú expones”. Si eres en verdad cristiano, para tí el papa de Roma no es un ser humano como los demás (irónicamente, no lo es, pero no porque esté iluminado por dios, sino porque esta en una posición de poder única). Si para tí la religión es otra cosa completamente distinta, entonces permíteme dudar de tu fe cristiana.

    Otra vez te ruego que no tomes esto como una crítica que pretende descalificar, sino como una charla que sirva para que todos terminemos más sabios que antes.

    Un saludo,

    Comentario por Andy — 23/1/2008 @ 6:00 pm

76. Joder, Rinze… ¡qué moral que tienes! No sé si felicitarte por el artículo o decirte que te lo hagas mirar… ;-)

    Comentario por Hairanakh — 23/1/2008 @ 6:10 pm

77. Estimado Andy,

    Por puntos que es complicado:

    Efectivamente, que algo no esté demostrado no quiere decir que es indemostrable y viceversa. Quizá sea más correcto decir que a día de hoy no está probada ni refutada la existencia de Dios.

    Aunque Dios se apareciera, tranquilo que quien no quiera creerlo no lo hará (¿Alguien ha visto la peli de Star Trek V: La última frontera? Pues eso pero al revés)

    No es que me haya sentido atacado, es que tu ironía me ha molestado un poco.

    Me parece que tienes un poco de desconocimiento acerca de que es ser Cristiano. Si te sirve de algo, creo en un Dios único y trino y que su hijo unigénito se hizo carne y vino al mundo para salvarnos y redimirnos de nuestros pecados… Si eso no es ser Cristiano… Puedo separar religión de ciencia perfectamente. Respecto a “eso que expongo” ¿tú has oído hablar del libre examen? No creo a juzgar por lo que comentas. El papa de Roma, es un ser humano exactamente igual que tú y que yo (bueno, no exactamente igual como tú ya has comentado :) que no creo que hable ex-cathedra cada dos por tres y que no creo que tenga la verdad absoluta en su mano.

    Revisa tus ideas acerca del Cristianismo porque tienes bastantes prejuicios al respecto. Y como tú muchísima gente en este país que por
    culpa de la iglesia católica y ya desde los primeros tiempos, han hecho del Cristianismo una excusa para fines políticos y mundanos. Como bien dije antes, todo lo que toca el hombre se corrompe. Y como dijo San Pablo, sí el tío que decía lo de cubrir la cabeza de la mujer etc, etc… “Examinadlo todo, retened lo bueno”. Es una buena máxima que junto con la ética cartesiana (No hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti), serían 2 buenas piedras sobre las que fundamentar la vida de la gente.

    Saludos a todos

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 6:51 pm

78. creo en un Dios único y trino y que su hijo unigénito se hizo carne y vino al mundo para salvarnos y redimirnos de nuestros pecados…

    Puedes creer en este, o en el que mandó a Mahoma a pasear por el mundo, o en el que tiene muchos amigos en el Olimpo o en el mismísimo Eru Ilúvatar. Todos salen en los libros, ninguno se ha demostrado o demostrará que exista o existió.

    Como creer en los unicornios rosas invisibles, vamos.

    Comentario por gatafunho — 23/1/2008 @ 7:13 pm

79. La redacción de QUO estuvo por la conferencia de Madrid, lo cuentan en su blog: El Show Creacionista.

    Comentario por rvr — 23/1/2008 @ 7:21 pm

80. Gatafunho,

    En primer lugar, muchas gracias por concederme permiso para poder creer o contar lo que a mi juicio me parezca correcto. No se que hubiera hecho sin él. De todos modos, no hacía falta que te molestases en hacerlo, porque ya tengo permiso de la autoridad competente (la Constitución Española para más señas).

    En segundo, ¿en que afecta a tu vida el que yo crea o deje de creer en lo que quiera? No, no contestes, ya te lo digo yo y con prueba empírica incluida. EN NADA. Si me confundo seguro que vuelves a contestarme.

    Y en tercer lugar, gracias por adoctrinarme acerca de quien es Eru… loquesea, nunca he conseguido leer nada de Tolkien, me parece demasiado fantasioso XD

    Un saludo

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 7:27 pm

81. Bravo, bravo, bravo. Sin ofender y poniendo a cada cual donde corresponde. ARGUMENTANDO DE VERDAD y que zapatero a tus zapatos. Un placer leer tu ladrillo ;)

    Comentario por Quikosas — 23/1/2008 @ 7:28 pm

82. Aplausos y me quito el sombrero.

    Y mis agradecimientos por haberlo compartido con todos.

    Comentario por Cymo — 23/1/2008 @ 7:50 pm

83. #80 El puedes no era para concederte permiso. Era simplemente descriptivo. Como en la frase “tienes dos ojos”.

    En segundo lugar… pues no sé si me afecta que tú en concreto creas o no. Pero sí me afecta que algunos lo hagan, puesto que pretenden que viva según sus reglas basadas en algo inexistente.

    A lo que iba es que como tu bien has dicho, es irrelevante lo que crea cada uno si no está basado en algo tangible. Es una lástima que no podamos comprobarlo, pero dentro de 2000 años, quizá Eru sea tan creíble como alguna de las Deidades que ahora se veneran.

    Lo que decía. Como creer en unicornios rosas invisibles.

    Comentario por gatafunho — 23/1/2008 @ 7:51 pm

84. Te lo has currado, así se hace! Gracias por aguantar a estos (y a tantos otros) por nosotros y a seguir argumentando como dios manda a pesar de ya haberte ganado nuestra confianza. :)

    Comentario por InsaneJuggler — 23/1/2008 @ 7:54 pm

85. Vale pues.

    Estás oprimido y has de hacer lo que otros te digan y vivir según las reglas de quien te manda. Pues ya lo siento ya. Yo sin embargo puedo hacer y hago lo que quiero y no me suele afectar lo que los demás piensen y digan de mi. Aunque seguro que no es para tanto y haces lo que quieres, dentro de unos límites claro. No vas a matar a nadie para demostrar que puedes hacer lo que quieres.

    Un saludo

    Comentario por thepixelateman — 23/1/2008 @ 7:56 pm

86. Poca afluencia de trolls. Este blog está perdiendo punch. Por otra parte el post es atómico, me ha encantado, y de ladrillo nada, que está muy bien argumentado y se lee muy a gusto, pero reconozco que me lo he tenido que leer tres veces para entenderlo, y aún asi… pero ¿que se puede esperar de un matemático?
    Muchas gracias por aportar luz en estos tiempos de Cuartos milenios y Enigmas sin resolver.

    Comentario por Pensador Borroso — 23/1/2008 @ 8:22 pm

87. Respondo brevemente dos cuestiones:

    #5: fui porque la prensa no está haciendo su trabajo. El artículo que yo he escrito es el que hubiese gustado leer en un periódico cualquiera. Pero aquí todavía estamos mirando a ver si Gallardón caga blandito. Así nos va.

    #86: no menciones a la bicha. Deja que la conversación sea civilizada, que será más productivo.

    Comentario por RinzeWind — 23/1/2008 @ 8:24 pm

88. Yo aún estoy esperando a irichc :)

    Comentario por gatafunho — 23/1/2008 @ 8:36 pm

89. Comenzaré diciendo que yo creo en el Monstruoso Espaguetti Volador (la evidencia lo demuestra). Y seguiré dando la enhorabuena por el artículo.

    Mi única reflexión es que es triste que a estas alturas haya que estar demostrando que el “creacionismo/diseñismointeligentismo” es una falacia. Lo malo es que optar por simplemente ignorarles provoca que la Teoría de la Espiral de Silencio entre en juego y al final haya gente que se crea el tema sólo porque nadie parece estar en contra, y esos señores hablan mucho. Pero por mucho que le pongas delante a la gente tres mil millones de años de pruebas que explican por qué somos como somos, esa gente va a blindar su cerebro (que probablemente ya sólo escuchaba lo que estaba acostumbrado a escuchar de quienes estaban acostumbrados a escuchar) y no va a haber forma de avanzar.

    Quizá sólo quede la vía de encontrar una especie de Espiral de Ridiculez Ajena: despollarnos de lo completamente inculta que es la gente que se lo cree, y lo completamente tendenciosa e interesada que es la gente que lo defiende.

    En cualquier caso, tengo la sensación de que estamos entrando en una Edad Media Tecnológica. En una época en la que todo el mundo podría ser más culto que en cualquiera de las épocas pasadas, somos más brutos, más necios… y más peligrosos.

    Espero que alguien esté haciendo recopilación de nuestro saber en algún planeta al otro lado del Universo, para cuando haga falta la Segunda Fundación.

    Un abrazo. Ramen.

    Comentario por Mars Attacks — 23/1/2008 @ 8:51 pm

90. A-c-o-j-o-n-a-n-t-e

    ¡Mi más sincera enhorabuena, RinzeWind!

    Comentario por bizcochino — 23/1/2008 @ 9:16 pm

91. Ante todo quiero dejar claro que no me trago a estos tios lo más minimo y me parecen auténticos timadores, pero aun así creo que no es motivo suficiente para no dejarles dar charlas en universidades. Pienso que sería más logico impedir las charlas de otros personajes mucho mas dañinos (lease Aznar) que estos tipos que me parecen bastante inofensivos si tienes dos dedos de frente. De todas formas me gustaria saber vuestras opiniones.
    Un saludo

    Comentario por Teodoro — 23/1/2008 @ 10:15 pm

92. #91, A mi me parecen cualquier cosa menos inofensivos

    Comentario por gatafunho — 23/1/2008 @ 10:31 pm

93. #91: Dejando a un lado su peligrosidad, la Universidad es un lugar de ciencias y hechos. Estos señores no pueden dar conferencias allí de la misma forma que yo no puedo ir a hablar de mi nueva teoría física que me he inventado, que afirma que toda la energía del Universo proviene de una piedra dorada enterrada bajo Marte. Porque son suposiciones, no hechos.

    Comentario por KesheR — 23/1/2008 @ 10:49 pm

94. Bien… ahora que he conseguido leer todos los comentarios y hecha ya mi felicitación, entro al trapo:
    @thepixelateman: como ya dijeran más arriba, chapó. Por tu elegancia, tu coherencia y (también) paciencia a la hora de explicar tus ideas. Yo no creo, tampoco dejo de creer. Cuando me muerá ya veré qué pasa. Diría muchas cosas, pero has hablado por mí en casi todas tus intervenciones.

    @gatafunho, Andy: Que el malo es el hooooombre. No se metan tanto con las religiones que, en esencia, buscan un camino a felicidad. Si no lo encuentran es por culpa de los de siempre: nosotros mismos. Por otro lado coincido gatafunho, no son inofensivos, son malos, siembran la duda… son desinformadores en toda regla en busca de la ignorancia del rebaño para conducirlos como antaño. Pero éstos no son los que buscan la felicidad del ajeno ni de los que vayan a encontrar la suya propia.

    @Mars Attacs: Mola lo de la Espiral de Ridiculez Ajena, me apunto. Y por lo de la Edad Media Tecnológica… tiene bastante relación con lo último que he dicho, ¿verdad?

    Saludetes

    Comentario por Quikosas — 23/1/2008 @ 11:00 pm

95. Ole, ole y ole.

    PERO

    lo de Isaac Newton destinó innumerables esfuerzos y escritos al inútil arte de la alquimia, como químico, me ha dolido. Ese “arte inútil” es el primer intento (intuitivo, no sistemático y contaminado de tantas magufadas como quieras, pero intento) de separar la química como ciencia independiente del cuerpo común de la Filosofía Natural, y dejó tras de sí no menos de una docena de elementos químicos identificados y multitud de técnicas e instrumental que aún son de uso común (más o menos mejorados) en los laboratorios químicos (como los baños de agua o aceite para mantener una temperatura constante, o los alambiques y refrigerantes). La alquimia nunca fue una ciencia, pero sí su estado embrionario, sin pasar por el estado “alquimia” nunca se hubiese llegado a la ciencia “química”.

    Y, en otro orden de cosas:

    #39 Kesher, hay otra opción que no has planteado. Es magufa, pero bonita. Creo que es en el Evangelio de los Niños donde se explica la historia que un día llegaron Dios y su señora a casa y se encontraron al niño que había creado un Universo y estaba jugando con él, y se cabrearon y lo enviaron a la cama sin cenar. Un creyente podría argumentar que todo es como un gran diorama cósmico, donde según van haciendo van aumentando la complejidad y el detalle… O como un jardín abandonado: se siembran las plantas y se hace el diseño básico, y luego se deja que crezca como quiera. Y en cuanto lo que dices en el #47, la frase de Tomás de Aquino es muy clara: Si (condicional) aceptas que hay una fuerza motora primigenia, la puedes llamar Dios, y tanto da lo que realmente sea, si un señor con barba y pantuflas, un alien con trompetillas o el principio de entropía, a efectos prácticos van a ser indistinguibles en ese punto. Luego ya otra cosa es las pajas mentales que la gente se haga a posteriori…

    #83 s irrelevante lo que crea cada uno si no está basado en algo tangible creo en las fuerzas de Van der Waals. Se que existen. Son cosas distintas.

    Comentario por Sota de Picas — 23/1/2008 @ 11:30 pm

96. Perdón, que he puesto un símbolo donde no tocaba y el último párrafo no se entiende. Lo que decía era

    #83 s irrelevante lo que crea cada uno si no está basado en algo tangible: Oiga, pero es que si está basado en algo tangible, no es una “creencia”, es un “conocimiento”. Yo no creo en dioses, pero TAMPOCO creo en las fuerzas de Van der Waals. Se que existen. Son cosas distintas.

    Comentario por Sota de Picas — 23/1/2008 @ 11:31 pm

97. ¡Muchas gracias por el resumen y por aguantar estoicamente la charla! Te incluyo en mi historia sobre el tema. Un saludo desde Sydney.

    Comentario por angelrls, El Lobo Rayado — 23/1/2008 @ 11:36 pm

98. Excelente post, muy bien documentado, extenso e interesante. Perdona, quizá ya esté en algún comentario, pero no he podido leer todos, el caso es que me gustaría hacer un par de puntualizaciones.
    No debemos confundir la evolución (un hecho a modo de “ley universal”) con la Teoría Sintética (una teoría que trata de explicar el hecho en sí y que como teoría científica está en constante revisión).
    La teoría sintética ha sido muy criticada por científicos evolucionistas que han aportado cosas muy interesantes, como el equilibrio punctuado o la teoría endosimbionte, que en ciertos grados se han demostrado como participantes del hecho evolutivo, pero siguen al margen de la teoría sintética (a mi gusto demasiado sintética y reducionista).
    Por último, ¿cómo explican estos médicos que sus pacientes no respondan a los antibióticos como antaño? y ¿por qué se empeñan en culpar a Darwin de no resolver el origen de la vida, cuando nunca fue su intención hacerlo? el origen de la vida es otro tema muy distinto a la evolución y Darwin jamás, en su famoso libro, mencionó la palabra “evolución” simplemente habló de “selección natural”, que es la teoría que él presentaba para explicar un hecho (la evolución)y que negarla es lo mismo que negar la gravitación.

    Comentario por Iñaki — 23/1/2008 @ 11:42 pm

99. Eso ha sido gracioso gatafunho.

    Hola thepixelateman, siempre que puedo discutir con un cristiano civilizado, aprovecho la ocasión. Sois pocos.

    Vamos a ver, es verdad que no se puede demostrar que no existe lo que no existe. ¿Pero qué me dices de demostrar que no existe algo que es imposible?

    ¿Está dios por encima de la lógica y de la matemática o ha de subyugarse a ella, como decía Santo Tomás de Aquino? ¿Podría dios hacer que los números primos fueran finitos? ¿O que 2 + 2 sean 5?

    Esto lo saco a colación del siguiente argumento: Dices que no se puede demostrar que no existe algo que no existe. Pero sí se puede demostrar que no existe algo que sea imposible. ¿Cómo lo haces imposible? Si tiene cualidades imposibles, es imposible. Por ejemplo, la omnisciencia o la omnipotencia (La clásica cuestión: ¿Podría dios crear una piedra indestructible? ¿Podría dios destruirse a sí mismo de manera definitiva?).

    Ah, y no pretendo atacarte, ni quiero que cambies tus ideas. Sólo quiero ver cómo argumenta un cristiano civilizado.

    Saludos

    P.D: Si más gente de “Razón atea” se pasaran por aquí, dejarían este blog hecho unos zorros

    Comentario por Derrotado — 23/1/2008 @ 11:52 pm

100. Gracias a Dios :-)que hay gente como tú.

     Comentario por pablo — 24/1/2008 @ 12:01 am

101. thepixelateman (et al),

     Tienes razón al decir que si hoy apareciera dios se le reirían en la cara. De hecho, puede que ya haya pasado alguna vez :)

     Me has pillado con lo del cristianismo. En mi defensa tengo que decir que la mayoría de la gente utiliza el término en forma intercambiable con catolicismo (después de todo, es la rama más importante del cristianismo). Evidentemente no es tu caso. Mea culpa.

     Pues nada, en mi comentario, donde pone cristiano, pon católico y ya vale.

     Por cierto, eso te exonera competamente. Mis disculpas.

     Para que conste, personalmente me defino a mi mismo como ateo.

     Sin embargo, no descarto al 100% que exista dios. No te alegres, porque tampoco descarto al 100% de que el doble de Ramoncín esté bailando en las inmediaciones de Urano. O que existan los unicornios. Y todo eso más o menos con la misma probabilidad, que es un número tan pequeño que se tarda una 1/2hr en leerlo en voz alta.

     Sin querer ofender ni tratar de convencerte de nada, tengo que decir, como dijo Stephen Roberts, que sostengo que tu y yo somos ambos ateos. Es sólo que yo creo en un dios menos que tu. Cuando entiendas porqué tu rechazas a todos los otros dioses posibles, entenderás porqué yo rechazo al tuyo.

     Personalmente, me da lo mismo que es lo que crea cada uno, mientras no perjudique a los demás. Para mi, ese dato es tan relevante como si te gusta más Deep Purple o Led Zeppelin.

     Lamentablemente, esto no es asi con la mayoría de las religiones (o debo decir, con las religiones que afectan a la mayoría de la gente) que siguen predicando su mensaje de odio y opresion. Esperemos que esto cambie, aunque es muy difícil, ya que la religión es muy útil para los gobiernos.

     Un saludo,

     Comentario por Andy — 24/1/2008 @ 12:12 am

102. Llego tarde pero no se puede pasar por este post sin darte la Enhorabuena con mayúscula. Un muy buen trabajo de argumentación, enlazando a fuentes como se espera de una buena exposición, y de forma muy amena.

     Te lo digo de verdad, es exactamente como dices en #87, después de leer esto no puede uno más que preguntarse qué demonios le está pasando al periodismo que tenemos. Está claro que alguien no está haciendo su trabajo.

     Aunque eso tiene otro aspecto positivo, y es el importante papel divulgativo que puede tener la blogocosa a la que tantas veces han denostado y desdeñado algunos y del que hoy has dado buena cuenta.

     De nuevo, felicitaciones.

     Comentario por Jeau — 24/1/2008 @ 12:16 am

103. Quikosas,

     En #94 pones que la religión busca el camino a la felicidad.
     No te confundas, la religión es una herramienta de opresión en masa, nada más.

     Un saludo,

     Comentario por Andy — 24/1/2008 @ 12:22 am

104. Al igual que Rinzewind afirma que “me temo que la mayoría tienen un contexto que no se explicó” en referencia a la lista (ofrecida en la conferencia) de científicos que en algún momento publicaron dudas sobre el proceso evolutivo, yo también voy a permitirme la licencia de temerme que el número de imprecisiones contenidas en el artículo del autor de este post es bastante superior al que le motivó a escribir la actualización que figura al final del mismo, y lo haré del mismo modo, i.e. , sin explicación alguna.
     Sé, por experiencia, que el debate entre estas dos posturas enfrentadas es totalmente estéril debido al enroque de las mismas.
     Al parecer, según los representantes de la ciencia el proceso evolutivo y el origen de las sucesivas especies es un hecho probado. Vivimos en el paradigma de la teoría sintética de la evolución como vivimos en el de la teoría de la relatividad. Pero en ciencia los paradigmas se suceden y en algunos casos contradicen. Atrás quedó el paradigma del “tiempo absoluto” de Newton a pesar de todo el consenso científico existente en aquella época. Las apariencias, a veces, nos engañan. Personalmente encuentro poco convincente que guiados por la selección natural y la adaptación al medio puedan originarse cadenas proteicas con capacidad de autorreplicación a partir de aminoácidos, así como que éstos a su vez se puedan originar casualmente (el experimento Miller sigue sin convencerme). Mi razón me empuja a creer en un ente creador y eso, entre otros factores vivenciales, me ha llevado a creer en Dios, a zambullirme en la religión y a confesarme cristiano no católico. Respeto las posturas científicas al respecto pero no me convencen. Tampoco a Einstein le cuadraba que el tiempo tuviera carácter absoluto, a pesar de que para casi todo el mundo lo tenía. Dicho ésto reconozco que esta postura (la creacionista) no es científica, entre otras razones porque como muy bien puntualizó el Dr Manuel Soler, presidente de la Sociedad Española de Biología Evolutiva, en el debate de A3 TV el pasado día 18 de enero, el método científico ha de partir por definición de observaciones de hechos y descarta, por tanto, la existencia de entes no observables ni detectables (para los no creyentes) como lo es Dios. Finalmente diría que, para mí, estas personas no son charlatanes sino la prueba de que la teoría que nos ocupa presenta lagunas científicas que el propio Dr Manuel Soler reconoció.
     Saludos a todos y una llamada al diálogo respetuoso y civilizado.

     A continuación, tras una lista de científicos que en algún momento publicaron dudas sobre el proceso evolutivo (y habría que estudiar despacio la naturaleza de esas dudas, porque me temo que la mayoría tienen un contexto que no se explicó), pasó a enumerar siete errores del darwinismo. Yo, agrupándolos de forma estricta (evitando argumentos repetidos), he encontrado algunos menos. Que fueron éstos:

     Comentario por pascual — 24/1/2008 @ 1:36 am

105. El problema de esta explicacion es que es materialista y se encuentra viciada epistemologicamente. Un científico no puede querer demostrar un principio en el que cree a prioristicamente.

     Saludos, Hugo

     Comentario por Hugo Landolfi — 24/1/2008 @ 4:08 am

106. Hola Derrotado,

     Te puedo asegurar que hay más gente como yo (en el sentido de “civilizado”). Durante mi adolescencia, tuvimos la suerte de formar un grupo, bastante heterogeneo de librepensadores cristianos, que, examinaban distintos temas desde una perspectiva no convencional dentro del mundo Cristiano. Utilizábamos, la razón y la lógica para ello, pero desde un punto de vista Cristiano en todo momento y llegamos a conclusiones que no es que gustasen demasiado en nuestro entorno, pero que eran a las que llegábamos. A veces utilizábamos bastante tiempo de análisis en llegar a algo y de hecho había temas sin una solución clara en plan es bueno o es malo.

     Metidos en harina con lo que me comentas, he de admitir que nunca lo he pensado detenidamente, para mi Dios es totalmente posible. Tu infieres de la imposibilidad de Dios basado en lo que conoces e intentando llegar a su posibilidad/imposibilidad con tus propios medios. Pero, en mi caso, no soy yo el que llego a la “posibilidad” de Dios, sino Dios el que llega a mi con su “posibilidad”. Esto no es nada científico, así que un ejemplo que se me ocurre a vuelapluma… corregidme si me equivoco en mi lógica.

     Antes de Edison, era imposible producir luz sin hacer fuego. No había medios ni el conocimiento suficiente para ello. Por supuesto, la electricidad existía, el wolframio existía, el cobre existía… pero sin embargo, era imposible. También era imposible, la comunicación a distancia, llegar a la luna… Luego siguiendo la lógica de tu pensamiento, las cualidades/actos que se consideraban imposibles (cobre transmitiendo una corriente de electrones), hacían que el todo fuera imposible :-?? y sin embargo, no es que errasen, es que en su conocimiento no cabía la comprensión y la amplitud necesaria para ver que si era posible.

     Respecto a si Dios está subyugado a las matemáticas y a la lógica… Las matemáticas me parece algo tan fundamental en la explicación del universo, que hasta creo que tienen que formar parte del mismo Dios, por supuesto esto es una conjetura, pero siguiendo el razonamiento lógico, no se puede ir en contra de la propia naturaleza. De todos modos, no podremos entender a Dios nunca en su plenitud y quizá le atribuyamos términos demasiado humanos que no se ajusten perfectamente y que sólo son representaciones para que quepan en nuestro entendimiento (como el génesis. Explica tú hace 5000 años que todo viene del BigBang…). Todo lo anterior son elucubraciones mías, no son dogma de fe ni hay ninguna “prueba” al respecto.

     De todas maneras, llegado un punto, es imposible argumentar con lógica ciertas cosas. Simplemente mi entendimiento no es lo sufientemente vasto como para responder a ciertas preguntas. Sorry :)

     Un saludo

     Comentario por thepixelateman — 24/1/2008 @ 10:32 am

107. #106 librepensadores cristianos ->
     No es esto una paradoja? (al menos una antítesis). Como puede ser un librepensador cristiano a priori? Uno primero librepiensa y luego decide lo que es :)

     “te puedo asegurar que…” , “llegamos a conclusiones que…”, “he de admitir que nunca lo he pensado detenidamente…”, “sino Dios el que llega a mi con su “posibilidad”…”, “Esto no es nada científico…”, “Las matemáticas me parece…”, “por supuesto esto es una conjetura…” , “no podremos entender a Dios…” , “quizá le atribuyamos…”, “Todo lo anterior son elucubraciones mías…”, “ni hay ninguna “prueba”…”, “es imposible argumentar con lógica…” ->

     Vamos, que básicamente es un acto de fé, que está basado en lo que crees a priori y no en nada tangible. Como mucho está basado en el pensamiento colectivo. Lo mismo que si creyeras en los unicornios rosas invisibles (no digo ya en la astrología o la homeopatía porque al menos éstas sí que son falsables).

     “Antes de Edison, era imposible producir luz sin hacer fuego.” , “También era imposible, la comunicación a distancia, llegar a la luna” -> No, no era imposible. Es solo que no se sabía como. No es ni parecido. Las cosas son como son y ya eran así antes de que lo supieramos.

     “que sólo son representaciones para que quepan en nuestro entendimiento (como el génesis. Explica tú hace 5000 años que todo viene del BigBang…)”
     Vamos, que la verdad importa un pimiento y que lo que se pretende es representar las cosas para que quepan en el entendimiento de los demás. Si lo que cabe en el entendimiento de los demás es directamente una mentira (génesis), cual es el objetivo de explicar algo y hacerlo creer?

     A mi entender, en las formas eres moderado, lo cual se agradece, aunque abunda bastante entre los cristianos. Sin embargo, en el fondo, eres como cualquier otro. Tus creencias a priori condicionan tu observación. En el momento en que la observación choca frontalmente con tus creencias, te pliegas a ellas. Das una explicación arbitraria para todo aquello que desconoces. Al menos tu explicación arbitraria trata de ser coherente con las pruebas que se van hallando :)

     Comentario por gfunho — 24/1/2008 @ 12:39 pm

108. Sustutuyase el antítesis de la primera frase por antonimia :)

     (en que estaría yo pensando)

     Comentario por gfunho — 24/1/2008 @ 12:40 pm

109. 106 comentarios y contando - y un artículo cojonudo. Gracias por asistir a la “conferencia” y vivir para bloguearlo, y por haberles hecho un par de preguntas incómodas. Con algo de suerte algún periodista de la prensa “estándar” con falta de tiempo podrá tirar de tu post para publicar un artículo en el periódico, en lugar de reciclar comunicados de prensa de PSSI + cuatro declaraciones abreviadas de profesores de universidad.

     Como la parte científica es aburrido argumentarla (los creacionistas usan todos la misma chuleta), voy a divagar un poquito por el aspecto religioso: si hubiera un dios todopoderoso, creador del Universo entero (que anda que no hay trabajo en crear todo un Universo), cabría hacerse una pregunta: ¿por qué íbamos a importarle un pimiento los habitantes de esta mota de polvo?. Hay dos saltos de fe - uno pensar que “alguien o algo” creó todo, y otro, mucho mayor, creer que sabes quién es, y pensar que le tienes desvelado por la salud moral de *tu* alma durante el escaso instante en que estás vivo: toma narcisismo. De entre miles de millones de estrellas, va a resultar que nos ha tocado el Premio Gordo y somos la especie elegida, hechos a imágen y semejanza del Mismísimo. ¿No suena demasiado bonito como para ser verdad? ¿No sería más probable que, en algún lugar del “razonamiento”, alguien se hubiese dejado llevar por la seguridad que da el ser el bueno de la película y saber que le espera el paraíso?

     Lo dicho, enhorabuena por el artículo — y disculpas por la diatriba

     Comentario por Manu — 24/1/2008 @ 12:41 pm

110. pascual,

     Encuentro en tu discurso dos vacíos que me gustaría comentarte:

     * Cuando comentas la complejidad de las estructuras orgánicas autorreplicantes, dices que debe haber alguna mano que las creó. Incluso aunque esto fuese cierto, me remito a mi segundo comentario en este post: ¿por qué esa mano es un dios, y más concretamente el dios cristiano/judío/musulmán? ¿Por qué no entidades actualmente desconocidas pero que se inscriban en el marco de lo real, como superconsciencias cósmicas o alienígenas? Si de pequeños os hubiesen enseñado a creer que dicha mano incubadora fue la Nube De Neuronas de la galaxia H-534, creeríais que el creador fue la Nube de Neuronas de la galaxia H-534. Existe un vacío enorme de inferencia para pasar de la teoría del laboratorio terrestre (improbable pero plausible) hasta llegar a lo que todos entendemos por Dios.

     Ahora, por supuesto, vendrá el argumento de que sentís a Dios en vuestro corazón, perfectamente respetable. Pero daos cuenta de que lo sentís de la misma forma que los griegos sentían a Zeus, o los nórdicos a Odín. No existe la más mínima diferencia. Bien sea por educación, o bien porque biológicamente tendemos a ello, los seres humanos solemos tener impresa la idea de que hay seres infinitos que nos vigilan. Es una necesidad humana, para dar sentido a la vida y sentirse protegidos.

     * “Tampoco a Einstein le cuadraba que el tiempo tuviera carácter absoluto, a pesar de que para casi todo el mundo lo tenía”. Desde el respeto te digo que esto es muy manipulador e incierto. No dudó de buenas a primeras, sino por unas razones muy concretas y palpables. Y la gente que creía en el tiempo absoluto, lo hacía por unas razones muy concretas y palpables. Al final ha ganado Einstein porque sus teorías se han visto confirmadas empíricamente, si no seguiríamos creyendo en el tiempo absoluto y con razón. Por lo tanto, en esa frase estabas equiparando una teoría científica a una suposición contraria a toda lógica como es la creacionista.

     Comentario por KesheR — 24/1/2008 @ 12:42 pm

111. pascual,

     Las teorias de Einstein NO contradicen a las de Newton, si no que las extienden. De hecho las ecuaciones de Einstein se simplifican a las de Newton cuando las aplicamos al universo macroscopico a velocidades muy inferiores a la de la luz.

     Te lo hago notar por que tu argumento es una falacia. En ciencia las teorias se aplican bajo unas condiciones, y predicen cosas para esas mismas condiciones. Que las teorias de Newton no valgan para velocidades proximas a la luz, y por tanto no expliquen algunos fenomenos relacionados con esta (y que fueron notados DESPUES), no les quita validez en todo lo demas.

     El mismo metodo cientifico hace que una teoria habitualmente pueda quedar desfasada en el sentido de que no explica todo, pero es dificil que sea contradecida mientras explique matematicamente hechos bajo ciertas condiciones. Mas que contradecirse, las teorias cientificas se complementan o extienden.

     La evolucion es un hecho probado solidamente por evidencias fisicas. Si se quiere proponer otra teoria cientifica, (como el caso de Einstein-Newton que nombras), esta TAMBIEN debe ser respaldada por solidas pruebas fisicas y ademas explicar todos los casos que la anterior teoria tambien explicaba. Eso es algo que no hace el creacionismo, se mire por donde se mire. Por eso el creacionismo NO es ciencia.

     Comentario por DD — 24/1/2008 @ 1:08 pm

112. Por cierto, que se me ha olvidado decirlo y nadie lo ha comentado.

     ARGUMENTO DEFINITIVO en contra del diseño inteligente:

     ** QUE NO ES INTELIGENTE **

     ¿Qué clase de dios crearía una especie en la que pueden nacer hijos siameses, en la que un niño de cinco años puede tener leucemia, en la que alguien puede nacer ciego, en la que a alguien le da un infarto y cae redondo con cuarenta años, en la que la hembra pasa grandes sufrimientos para dar a luz e incluso puede morir durante el parte, en la que como no comas bien y hagas ejerci